От GiantToad
К Манлихер
Дата 19.09.2013 01:42:03
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Право возникает...

>Моё почтение

>...признает его существование. И только тогда - в пределах этой общности - появляется возможность его реализации. Тогда как вера, которую не разделяет никто, называется шизофренией)))

Да, верно.
Кто создает идею, которую потом все принимают на веру? Идеи не было, а тут бац-появилась.

Вера, которую никто не разделяет называется инакомыслие и это не признак психического расстройства. То, что человек верит в марсиан - не диагноз вовсе.
Шизофрения - это совсем другое.

>>Права были созданы вовсе не государствами, а философами.
>(1) Не созданы, а описаны. Философ сам по себе ничего такого создать не способен.

Философ именно создает понятие "право на что-то", причем общественность одобряет.

>(2) Я не уверен, что лиц, первыми описавших понятие "права" можно именовать философами в современном смысле данного слова.

>>А уж потом люди, имеющие силу настроили эти государства под свои взгляды.
>Блин, Вы меня просто в тупик поставили таким заявлением. Как бы Вам ответить, чтобы Вы не подумали, что я Вас оскорбить хочу...

Я имел в виду современные западные демократии(некоторые). Там общественность имеет силу - и рельную. Вот они этой силой заставили свои государства следовать исповедуемым общественностью идеалам и реализовать права, в которые общественность верит.

>Вера в то, что государство возникло помимо и вне распределения общественных сил - это, простите, самый большой наивняк, который я видел за последние лет двадцать. Человеческая природа в массе своей такова, что
>большинство людей подчиняются только силе и ничему иному. Поэтому любая упорядоченная человеческая общность, включая и государство, может возникнуть только в результате принуждения теми, кто сильнее, тех, кто слабее. В широком смысле, ессно. Но только так. Все прочие примеры представляют собой вторичный эффект - результат самоорганизации субъектов, имеющих позитивный опыт существования в общности, которых бить по голове банхаммером для вколачивания такого опыта уже не надо. А если опыта нет - люди будут договариваться только через банхаммер - больше никак.

Спасибо.
Все верно, я неправильно выразился, прошу прощения, ввел Вас в заблуждение.
Как-то так, государство возникло вследствие появления у кого-то силы, способной подчинить остальных своей воле.
Через самоорганизацию создавались сообщества действительно имеющих опыт самоорганизации, тут уж точно.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К GiantToad (19.09.2013 01:42:03)
Дата 19.09.2013 12:58:25

ПМСМ, говорим об одном и том же, но в разных терминах (+)

Моё почтение
>>...признает его существование. И только тогда - в пределах этой общности - появляется возможность его реализации. Тогда как вера, которую не разделяет никто, называется шизофренией)))
>
>Да, верно.
>Кто создает идею, которую потом все принимают на веру? Идеи не было, а тут бац-появилась.

))) Скажу так - для того, чтобы идея была массово принята окружающими на веру, эта идея должна, что называется, "витать в воздухе" - чтобы окружающие ощущали необходимость ее принятия. В случае с обществом - когда общественные отношения меняются настолько, что возникает настоятельная необходимость смены правил, их регулирующих, ощущаемая большинством членов общества. При этом тот, кто формулирует идею, заслуживает всяческого уважения, но называть его ее создателем все не совсем корректно.

>Вера, которую никто не разделяет называется инакомыслие и это не признак психического расстройства. То, что человек верит в марсиан - не диагноз вовсе.
>Шизофрения - это совсем другое.

Ну, это просто такое расхожее выражение про религию. По сути Вы правы, конечно, выражение весьма условное. Единственное - инакомыслие есть более широкое понятие, ибо включает в себя не только догматическое, но и логическое мышление.

>>>Права были созданы вовсе не государствами, а философами.
>>(1) Не созданы, а описаны. Философ сам по себе ничего такого создать не способен.
>
>Философ именно создает понятие "право на что-то", причем общественность одобряет.

Создает понятие, т.е. формулирует))) А описываемое право к тому момент уже есть.
Хотя тут м.б. по-разному - так, история развития концепции естественного права дает нам пример описания понятий несуществующего.

>>(2) Я не уверен, что лиц, первыми описавших понятие "права" можно именовать философами в современном смысле данного слова.
>
>>>А уж потом люди, имеющие силу настроили эти государства под свои взгляды.
>>Блин, Вы меня просто в тупик поставили таким заявлением. Как бы Вам ответить, чтобы Вы не подумали, что я Вас оскорбить хочу...
>
>Я имел в виду современные западные демократии(некоторые). Там общественность имеет силу - и рельную. Вот они этой силой заставили свои государства следовать исповедуемым общественностью идеалам и реализовать права, в которые общественность верит.

Понимаю о чем Вы, но полностью согласиться не могу. У Вас все как-то очень упрощенно выглядит. Западные демократии - результат длительной эволюции общественных отношений на соответствующих территориях. Наличие реального гражданского общества - их особенность, причины которой лежат гораздо глубже, чем думает большинство либеральных философствующих теоретиков. Во всяком случае, простое копирование внешнего оформления государственного устройства само по себе, без готовности общества его воспринять, еще нигде к желаемым результатам не приводило. Т.ч. Вы, безусловно, правы в том смысле, что для формирования реального демократического государства общество проживающих в нем людей уже д.б. гражданским. Но прежде должно сформироваться само гражданское общество - предшественник которого всегда имеет авторитарно-олигархический характер.

>>Вера в то, что государство возникло помимо и вне распределения общественных сил - это, простите, самый большой наивняк, который я видел за последние лет двадцать. Человеческая природа в массе своей такова, что
>>большинство людей подчиняются только силе и ничему иному. Поэтому любая упорядоченная человеческая общность, включая и государство, может возникнуть только в результате принуждения теми, кто сильнее, тех, кто слабее. В широком смысле, ессно. Но только так. Все прочие примеры представляют собой вторичный эффект - результат самоорганизации субъектов, имеющих позитивный опыт существования в общности, которых бить по голове банхаммером для вколачивания такого опыта уже не надо. А если опыта нет - люди будут договариваться только через банхаммер - больше никак.
>
>Спасибо.
>Все верно, я неправильно выразился, прошу прощения, ввел Вас в заблуждение.
>Как-то так, государство возникло вследствие появления у кого-то силы, способной подчинить остальных своей воле.
>Через самоорганизацию создавались сообщества действительно имеющих опыт самоорганизации, тут уж точно.

Прежде всего спасибо Вам за нормальную дискуссию, которую здесь, к сож, способны поддерживать далеко не все. В свою очередь, прошу прощения за излишнюю резкость - я просто не ожидал столь вменяемого и корректного ответа и был внутренне готов увидеть очередного тролля. Тем приятнее было мое разочарование))) Еще раз извините)

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От GiantToad
К Манлихер (19.09.2013 12:58:25)
Дата 19.09.2013 22:41:13

Re: ПМСМ, говорим...

>Моё почтение
>>>...признает его существование. И только тогда - в пределах этой общности - появляется возможность его реализации. Тогда как вера, которую не разделяет никто, называется шизофренией)))
>>
>>Да, верно.
>>Кто создает идею, которую потом все принимают на веру? Идеи не было, а тут бац-появилась.
>
>))) Скажу так - для того, чтобы идея была массово принята окружающими на веру, эта идея должна, что называется, "витать в воздухе" - чтобы окружающие ощущали необходимость ее принятия. В случае с обществом - когда общественные отношения меняются настолько, что возникает настоятельная необходимость смены правил, их регулирующих, ощущаемая большинством членов общества. При этом тот, кто формулирует идею, заслуживает всяческого уважения, но называть его ее создателем все не совсем корректно.

Есть же изобретатель технического изобретения? Он создал новинку, продукт - идею.
Так и тут.
Может и некорректно, это уже пошел разговор об определениях.


>Создает понятие, т.е. формулирует))) А описываемое право к тому момент уже есть.

Разве есть?
А когда создается право?
Вот право избираться и быть избранным - когда и кем создано?

>Понимаю о чем Вы, но полностью согласиться не могу. У Вас все как-то очень упрощенно выглядит. Западные демократии - результат длительной эволюции общественных отношений на соответствующих территориях. Наличие реального гражданского общества - их особенность, причины которой лежат гораздо глубже, чем думает большинство либеральных философствующих теоретиков. Во всяком случае, простое копирование внешнего оформления государственного устройства само по себе, без готовности общества его воспринять, еще нигде к желаемым результатам не приводило. Т.ч. Вы, безусловно, правы в том смысле, что для формирования реального демократического государства общество проживающих в нем людей уже д.б. гражданским. Но прежде должно сформироваться само гражданское общество - предшественник которого всегда имеет авторитарно-олигархический характер.

Насколько я понимаю - в этом беда Революции 17го года - коммунисты и эсеры пришли к власти, опираясь на созданные снизу советы.
Но дальше опыта гражданского общества не хватило и коммунисты захватили в них власть.

И неудача "революции" 2004 года в Украине тоже в этом - население смогло добиться избрания Ющенко президентом, несмотря на желание властей протащить Януковича, а дальше все затихло. Хотя и Ющенко болтуном оказался, но сразу было очевидно - без контроля общества над властями не будет толку.

А возможно ли сверху создать гражданское общество?

>Прежде всего спасибо Вам за нормальную дискуссию, которую здесь, к сож, способны поддерживать далеко не все. В свою очередь, прошу прощения за излишнюю резкость - я просто не ожидал столь вменяемого и корректного ответа и был внутренне готов увидеть очередного тролля. Тем приятнее было мое разочарование))) Еще раз извините)

Спасибо и Вам за дискуссию. За подробные объяснения.
Резкость я заметил, но она была нивелирована подробным изложением Вашей точки зрения, потому не принял её во внимание.
Простите, если запутал Вас.
От Манлихер
К GiantToad (19.09.2013 22:41:13)
Дата 20.09.2013 11:39:08

С изобретателем все не так просто. В общем случае под изобретением (+)

Моё почтение
>>))) Скажу так - для того, чтобы идея была массово принята окружающими на веру, эта идея должна, что называется, "витать в воздухе" - чтобы окружающие ощущали необходимость ее принятия. В случае с обществом - когда общественные отношения меняются настолько, что возникает настоятельная необходимость смены правил, их регулирующих, ощущаемая большинством членов общества. При этом тот, кто формулирует идею, заслуживает всяческого уважения, но называть его ее создателем все не совсем корректно.
>
>Есть же изобретатель технического изобретения? Он создал новинку, продукт - идею.

...понимается процесс создания чего-то нового, чего не было раньше. Легальная дефиниция из ГК - техническое решение или способ, которые являются новыми, т.е не известны из уровня техники (т.е. нельзя запатентовать никем не запатентованное общеизвестное). Также нужен изобретательский уровень и промышленная применимость - чтобы вечные двигатели не патентовали.
С философскими идеями полная аналогия - история философии полна не только повторами, но и трудами мыслителей, изобретавшими порой такую бредятину, что сам собой возникает вопрос - что они курили))) Более того - я не припомню примера, чтобы некто в глубоком прошлом точно описал реальные государственные или хотя бы общественные модели будущего. Что совершенно естественно - ибо это доступно только гипотетическим ясновидящим, а над обычным человеком, хотя бы и гением, все равно будет довлеть его субъективная реальность - как над футурологами 19 века, опасавшимися утопления городов будущего в навозе)))

>Так и тут.

А вот тут не совсем так. В общем случае "право" как идею придумать можно - ну, к примеру, можно придумать право сажать алюминиевые огурцы на брезентовом поле или право проводить гонки на велосипедах на Юпитере. Но это может касаться только неактуальных прав, которых на момент их описания нахрен никому не сплющились. В нашем же случае речь идет о других - актуальных правах, которые на момент описания либо уже есть (т.е. их наличие признано всеми) по факту (примерно так возникло римское право), либо настоятельно требуются для общества (т.н. "естественные права"). Именно поэтому я и говорю о некорректности - поскольку вряд ли корректно называть создателем jus possessionis того, кто первым юридически описал право владения, поскольку де-факто оно уже сложилось как обычай. Равно как и не являются создателями прав человека неизвестные авторы французской Декларации прав человека и гражданина 1789 года, которые впервые сформулировали оные права.

>Может и некорректно, это уже пошел разговор об определениях.

Корректные определения - очень важная вещь, дающая уверенность в едином понимании сути вопроса. А то вон мы с уважемым Гуманитариусом в соседней ветке - говорим о разном, хотя он думает, что об одном.

>>Создает понятие, т.е. формулирует))) А описываемое право к тому момент уже есть.
>
>Разве есть?
>А когда создается право?
>Вот право избираться и быть избранным - когда и кем создано?

Оно не создается, оно постепенно формируется как обычай, который в конце концов фиксируется нормативно. Современное избирательное право в этом смысле тоже вторично, поскольку имеет свои истоки в общинном самоуправлении.

>>Понимаю о чем Вы, но полностью согласиться не могу. У Вас все как-то очень упрощенно выглядит. Западные демократии - результат длительной эволюции общественных отношений на соответствующих территориях. Наличие реального гражданского общества - их особенность, причины которой лежат гораздо глубже, чем думает большинство либеральных философствующих теоретиков. Во всяком случае, простое копирование внешнего оформления государственного устройства само по себе, без готовности общества его воспринять, еще нигде к желаемым результатам не приводило. Т.ч. Вы, безусловно, правы в том смысле, что для формирования реального демократического государства общество проживающих в нем людей уже д.б. гражданским. Но прежде должно сформироваться само гражданское общество - предшественник которого всегда имеет авторитарно-олигархический характер.
>
>Насколько я понимаю - в этом беда Революции 17го года - коммунисты и эсеры пришли к власти, опираясь на созданные снизу советы.
>Но дальше опыта гражданского общества не хватило и коммунисты захватили в них власть.

И не могло хватить - поскольку гражданское общество нельзя создать декларациями сверху. В поздней РИ были его ростки, но очень-очень слабые и совершенно нежизнеспособные. Причем, боюсь, что у российского гражданского общества в начале 20 века не было вариантов вообще - независимо от варианта развития. При любом несоциалистическом пути развития власти задавили бы его точно так же, как большевики.

>И неудача "революции" 2004 года в Украине тоже в этом - население смогло добиться избрания Ющенко президентом, несмотря на желание властей протащить Януковича, а дальше все затихло. Хотя и Ющенко болтуном оказался, но сразу было очевидно - без контроля общества над властями не будет толку.

Я не был на Украине в 2004 году, поэтому не могу говорить ни о чем уверенно. Но исходя из того, что мне известно, я крайне сомневаюсь в том, что этот случай вообще можно приводить как пример действия гражданского общества. Майдан, равно как и Болотная площадь - ни разу не гражданское общество. Гражданское общество никому не будет навязывать свои идеи - это удел радикальных политических движений. В этом плане майдановцы и болотники суть те же большевики, только вид немного сбоку.

>А возможно ли сверху создать гражданское общество?

Конечно же, нет! Объявить создание можно - что уже делалось неоднократно - но это будет голем, фантом. Гражданское общество должно вырасти само, в подходящих для этого условиях (экономических, прежде всего).

В сражениях за истину последняя участия не принимает