От Гегемон
К Манлихер
Дата 20.09.2013 13:04:27
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Формы управления...

Скажу как гуманитарий


>>Да, правит всегда меньшинство с согласия всех остальных.
>Почему же? В общине из 11 человек полное управление может осуществлять и сама община - путем простого голосования. Более сложные схемы нужны в массовых сообществах, где это невозможно технически. И то, современные схемы управления выделяют оперативную деятельность, осуществляемую меньшинством - исполнительным органом (органами), в то время как наиболее важные вопросы решаются демократическим путем - голосованием. При этом, кстати, исполнительные органы действуют не с согласия всех остальных, и даже не с согласия большинства всех остальных - а с согласия большинства кворума)))
А большинство кворума избрано большинством населения - система-то представительная. И в любом случае, молчание, т.е. отказ от активных возражений - знак признания легитимности существующего устройства.

>>>А про общественный договор сказки поддерживать им очень даже выгодно - чтобы внешне все выглядело благопристойно.
>>Это сказки, а практически действующая идеально-логическая модель для описания устройства общества.
>Нет, это как раз сказки. Модель должна быть не только логической, но и адекватной реальности. Общественный договор реальности адекватен не более, чем легенда о моисеевых скрижалях.
Модель общественного договора реальности адекватна в той мере, в которой сами граждане признают ее таковой. Она ведь описывает устройство общества, т.е. их, граждан, деятельность.

>>>>>Прошу прощения, но Вы путаете понятия.
>>>>Нет, я как раз ничего не путаю.
>>>??? А как же позитивное право? Вы согласны с моим определением?
>>А позитивное право - тоже человеческая выдумка, только не просветителей, а легистов. И она тоже приближенно описывает взаимоотношения людей в обществе.
>Ээээ, нет! Не смешивайте понятия! Позитивное право не выдумка - поскольку нормативные акты пишутся законодателями не от балды и не для фиксации прекрасных мечтаний. Законодательство (в общем случае, за вычетом понятных исключений) описывает существующие общественные отношения. Не всегда хорошо и адекватно - это да - но его задача именно в этом. А Ваши любимые "просветители" - как раз, наоборот - описывали по большей части не реальность, а свои идеальные мечты о том, каковой эта реальность должна быть в идеальности. Иногда вполне себе влажные, замечу)))
Позитивное право не описывает общественные отношения, а предписывает их.

>И именно поэтому позитивное право есть, а естественного - нет! (B-DDDDDD
Если только не забывать, что теория естественного права заложена в основу норм современного законодательства.

>>Ага. Он может впасть в абсентеизм, уйти во внутреннюю оппозицию и т.п., но его личный протест учитывается в равнодействующей. Но если граждане устроят революцию - будет новый общественный договор, и приспосабливаться к новому устройству жизни будут уже другие.
>Так потому я и говорю, что это ваш "общественный договор" - одна большая условность, поскольку его участниками по факту оказываются и те, кто ни в каком договоре участвовать не желает. А те общественные отношения, в коих людишки втягиваются насильно - это уже совсем не договор.
Любые наши представления о мироустройстве - условность.

>>>Это я к тому, что на самом деле т.н. "общественный договор" от желания отдельных членов общества по факту никак не зависит. Потому что на самом деле это никакой не "общественный договор", а баланс сил, формализованный в виде того самого позитивного права.
>>Баланс сил меняется непрерывно, и право описывает общественные отношения весьма приблизительно.
>Ничего лучше для описания общественных отношений, чем позитивное право, пока не придумали. Предложите?
Право не описывает общественные отношения, а предписывает их. А для описания есть много научных методов.

>>>>>(2) Позитивное право никакая не модель, тем более оно не имеет ровно никакого отношения к идеализму.
>>>>Idealtypus - это вполне определенное понятие
>>>Эээ... Не понял? И какое же отношение к позитивному праву имеют понятия из веберовской социологии? Особенно учитывая, что старина Максимилиан был как раз идеалист и, хехе, известный антипозитивист.
>>>Или Вы какой-то иной идеалтипус имели в виду?
>>Понятия веберовской понимающей социологии применимы к любому общественному явлению.
>Все равно не понимаю. Вы хотели сказать, что любой нормативный акт является идеально-логической моделью реальных общественных отношений, кои он описывает? В этом смысле - да, готов признать, что понятие "идеализма" к позитивному праву применимо. Но при чем здесь веберовская социология???
Вебер вообще-то концепцию разработал и впервые стал применять. И она работает.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением
От Манлихер
К Гегемон (20.09.2013 13:04:27)
Дата 20.09.2013 14:01:58

А вот и не хрена подобного!!! (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>Почему же? В общине из 11 человек полное управление может осуществлять и сама община - путем простого голосования. Более сложные схемы нужны в массовых сообществах, где это невозможно технически. И то, современные схемы управления выделяют оперативную деятельность, осуществляемую меньшинством - исполнительным органом (органами), в то время как наиболее важные вопросы решаются демократическим путем - голосованием. При этом, кстати, исполнительные органы действуют не с согласия всех остальных, и даже не с согласия большинства всех остальных - а с согласия большинства кворума)))
>А большинство кворума избрано большинством населения - система-то представительная. Снова путаете. Кворум - это не выборщики. И не большинство кворума - не большинство населения, а большинство пришедших на выборы. Т.ч. система-то представительная, но реально представляет она общенство далеко не всегда. И даже в случае, когда большинство реальное, а не кворумное, и даже подтасовок нет - избирательные технологии вполне позволяют формировать нужный элите результат.

>И в любом случае, молчание, т.е. отказ от активных возражений - знак признания легитимности существующего устройства.

(1) Это всего лишь презумпция, принятая как раз теми, кому признание такой легитимности необходимо как воздух. Причем презумпция, мягко говоря, объективной реальности соответствующая мало.
(2) Молчание - это не отказ от активных возражений, это неучастие в выборах. Возражения при этом м.б. очень даже активными, начиная от митингов и заканчивая вооруженным восстанием.

>>>>А про общественный договор сказки поддерживать им очень даже выгодно - чтобы внешне все выглядело благопристойно.
>>>Это сказки, а практически действующая идеально-логическая модель для описания устройства общества.
>>Нет, это как раз сказки. Модель должна быть не только логической, но и адекватной реальности. Общественный договор реальности адекватен не более, чем легенда о моисеевых скрижалях.
>Модель общественного договора реальности адекватна в той мере, в которой сами граждане признают ее таковой. Она ведь описывает устройство общества, т.е. их, граждан, деятельность.

Большинство нынешних граждан о такой модели и слыхом не слыхивали. И свои отношения с государством как "договор" вовсе не воспринимают. Это удел весьма узкой прослойки филисофствующих интеллектуалов. Порой весьма смешные идеи встречаются - сам видел - типа "вы не обращаете внимание на наши секс.пристрастия, а мы не обращаем внимание как вы воруете")))

>>>А позитивное право - тоже человеческая выдумка, только не просветителей, а легистов. И она тоже приближенно описывает взаимоотношения людей в обществе.
>>Ээээ, нет! Не смешивайте понятия! Позитивное право не выдумка - поскольку нормативные акты пишутся законодателями не от балды и не для фиксации прекрасных мечтаний. Законодательство (в общем случае, за вычетом понятных исключений) описывает существующие общественные отношения. Не всегда хорошо и адекватно - это да - но его задача именно в этом. А Ваши любимые "просветители" - как раз, наоборот - описывали по большей части не реальность, а свои идеальные мечты о том, каковой эта реальность должна быть в идеальности. Иногда вполне себе влажные, замечу)))
>Позитивное право не описывает общественные отношения, а предписывает их.

У Вас какое-то предубеждение против юристов, похоже.
Позитивное право предписывает не общественные отношения, а правила их регулирования. При этом сами правила берутся не с потолка, а исходя из опыта предыдущего регулирования этих (либо подобных) отношений - изначально основанного на обычае.
Т.ч. позитивное право именно что описывает общественные отношения и сложившиеся способы их регулирования - в форме нормативных предписания.

>>И именно поэтому позитивное право есть, а естественного - нет! (B-DDDDDD
>Если только не забывать, что теория естественного права заложена в основу норм современного законодательства.

На самом деле это не так. Проверяется простейше - если упоминания в ней из законов убрать - ни черта не изменится.
Это все одна большая условность. В Китае вон, тоже, формально, коммунизм. А в Японии божественный Тенно. Не говоря уже о Римском папе, Далай-ламе и британской Королеве. Хотя на самом деле...
Естественное право - это просто такая красивая виртуальная штука, без которой либерализм не стоит выеденного яйца. А поскольку запандоевропейская демократическая модель густо замешана на этом самом либерализме - она эту красивую штуку и провозглашает. Хотя на самом деле все прекрасно понимают, что никакого отношения к объективной реальности она не имеет. Ну, или если не все, то большинство)))

>>>Ага. Он может впасть в абсентеизм, уйти во внутреннюю оппозицию и т.п., но его личный протест учитывается в равнодействующей. Но если граждане устроят революцию - будет новый общественный договор, и приспосабливаться к новому устройству жизни будут уже другие.
>>Так потому я и говорю, что это ваш "общественный договор" - одна большая условность, поскольку его участниками по факту оказываются и те, кто ни в каком договоре участвовать не желает. А те общественные отношения, в коих людишки втягиваются насильно - это уже совсем не договор.
>Любые наши представления о мироустройстве - условность.

Здесь эта условность очень уж большая. Какой же это договор, если как минимум часть участников не то, что ничего не решают, но их даже никто и не спрашивает? Это совсем по-другому называется.

>>>Баланс сил меняется непрерывно, и право описывает общественные отношения весьма приблизительно.
>>Ничего лучше для описания общественных отношений, чем позитивное право, пока не придумали. Предложите?
>Право не описывает общественные отношения, а предписывает их. А для описания есть много научных методов.

Мы с Вами о разном. Про предписания см.выше.

>>>Понятия веберовской понимающей социологии применимы к любому общественному явлению.
>>Все равно не понимаю. Вы хотели сказать, что любой нормативный акт является идеально-логической моделью реальных общественных отношений, кои он описывает? В этом смысле - да, готов признать, что понятие "идеализма" к позитивному праву применимо. Но при чем здесь веберовская социология???
>Вебер вообще-то концепцию разработал и впервые стал применять. И она работает.

Какую концепцию? Нормативного акта??? Поясните, пжл, я реально связь никак увидеть не могу.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (20.09.2013 14:01:58)
Дата 21.09.2013 12:58:43

Re: А вот...

Скажу как гуманитарий

>>>Почему же? В общине из 11 человек полное управление может осуществлять и сама община - путем простого голосования. Более сложные схемы нужны в массовых сообществах, где это невозможно технически. И то, современные схемы управления выделяют оперативную деятельность, осуществляемую меньшинством - исполнительным органом (органами), в то время как наиболее важные вопросы решаются демократическим путем - голосованием. При этом, кстати, исполнительные органы действуют не с согласия всех остальных, и даже не с согласия большинства всех остальных - а с согласия большинства кворума)))
>>А большинство кворума избрано большинством населения - система-то представительная. Снова путаете. Кворум - это не выборщики. И не большинство кворума - не большинство населения, а большинство пришедших на выборы. Т.ч. система-то представительная, но реально представляет она общенство далеко не всегда. И даже в случае, когда большинство реальное, а не кворумное, и даже подтасовок нет - избирательные технологии вполне позволяют формировать нужный элите результат.
>>И в любом случае, молчание, т.е. отказ от активных возражений - знак признания легитимности существующего устройства.
>(1) Это всего лишь презумпция, принятая как раз теми, кому признание такой легитимности необходимо как воздух. Причем презумпция, мягко говоря, объективной реальности соответствующая мало.
Это уже ваше предположение, отражающее ваше собственное представление о поведении людей.
А я скажу, что в России легитимно взяточничество чиновников и избиения в полиции, потому что действенного массового протеста нет, и люди согласны с этим жить.
Но не легально, конечно - и это тоже все понимают.

>(2) Молчание - это не отказ от активных возражений, это неучастие в выборах. Возражения при этом м.б. очень даже активными, начиная от митингов и заканчивая вооруженным восстанием.
Активные возражения - это не молчание.

>>Модель общественного договора реальности адекватна в той мере, в которой сами граждане признают ее таковой. Она ведь описывает устройство общества, т.е. их, граждан, деятельность.
>Большинство нынешних граждан о такой модели и слыхом не слыхивали. И свои отношения с государством как "договор" вовсе не воспринимают. Это удел весьма узкой прослойки филисофствующих интеллектуалов.
Воспринимают. Потому что власть рассматривается как учрежденная народом для народа, а не навязанная сверху. Что не отменяет недовольства реальным состоянием дел.

>>>>А позитивное право - тоже человеческая выдумка, только не просветителей, а легистов. И она тоже приближенно описывает взаимоотношения людей в обществе.
>>>Ээээ, нет! Не смешивайте понятия! Позитивное право не выдумка - поскольку нормативные акты пишутся законодателями не от балды и не для фиксации прекрасных мечтаний. Законодательство (в общем случае, за вычетом понятных исключений) описывает существующие общественные отношения. Не всегда хорошо и адекватно - это да - но его задача именно в этом. А Ваши любимые "просветители" - как раз, наоборот - описывали по большей части не реальность, а свои идеальные мечты о том, каковой эта реальность должна быть в идеальности. Иногда вполне себе влажные, замечу)))
>>Позитивное право не описывает общественные отношения, а предписывает их.
>У Вас какое-то предубеждение против юристов, похоже.
У меня даже против коммунистов предубеждения нет.

>Позитивное право предписывает не общественные отношения, а правила их регулирования. При этом сами правила берутся не с потолка, а исходя из опыта предыдущего регулирования этих (либо подобных) отношений - изначально основанного на обычае.
Ну вот видите: предписывает правила регулирования. Это есть назначение права. А описание общественных отношений - дело социологической теории, которая интересуется "как есть", а не "как должно быть". .

>>>И именно поэтому позитивное право есть, а естественного - нет! (B-DDDDDD
>>Если только не забывать, что теория естественного права заложена в основу норм современного законодательства.
>На самом деле это не так. Проверяется простейше - если упоминания в ней из законов убрать - ни черта не изменится.
Ну и что? Если убрать из физики понятие "энергия" - тоже ничего не изменится. В том числе и природные явления.

>Естественное право - это просто такая красивая виртуальная штука, без которой либерализм не стоит выеденного яйца. А поскольку запандоевропейская демократическая модель густо замешана на этом самом либерализме - она эту красивую штуку и провозглашает. Хотя на самом деле все прекрасно понимают, что никакого отношения к объективной реальности она не имеет. Ну, или если не все, то большинство)))
Любое общественное устройство основано на виртуальных представлениях.

>>>>Ага. Он может впасть в абсентеизм, уйти во внутреннюю оппозицию и т.п., но его личный протест учитывается в равнодействующей. Но если граждане устроят революцию - будет новый общественный договор, и приспосабливаться к новому устройству жизни будут уже другие.
>>>Так потому я и говорю, что это ваш "общественный договор" - одна большая условность, поскольку его участниками по факту оказываются и те, кто ни в каком договоре участвовать не желает. А те общественные отношения, в коих людишки втягиваются насильно - это уже совсем не договор.
>>Любые наши представления о мироустройстве - условность.
>Здесь эта условность очень уж большая. Какой же это договор, если как минимум часть участников не то, что ничего не решают, но их даже никто и не спрашивает? Это совсем по-другому называется.
Их очень даже спрашивают: согласны? соблюдать будете? или уедете в более удобные места?
И даже придумали выборы и различные механизмы согласования интересов групп населения.

>>>>Понятия веберовской понимающей социологии применимы к любому общественному явлению.
>>>Все равно не понимаю. Вы хотели сказать, что любой нормативный акт является идеально-логической моделью реальных общественных отношений, кои он описывает? В этом смысле - да, готов признать, что понятие "идеализма" к позитивному праву применимо. Но при чем здесь веберовская социология???
>>Вебер вообще-то концепцию разработал и впервые стал применять. И она работает.
>Какую концепцию? Нормативного акта??? Поясните, пжл, я реально связь никак увидеть не могу.
Концепцию описания общества через идеально-логические модели поведения людей. С учетном естественных флуктуаций: реальность никогда модели в точности не соответствует.


С уважением
От Манлихер
К Гегемон (21.09.2013 12:58:43)
Дата 22.09.2013 06:27:34

Ни хрена себе, "мое предположение"! Это, вообще-то, современная доктрина (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>(1) Это всего лишь презумпция, принятая как раз теми, кому признание такой легитимности необходимо как воздух. Причем презумпция, мягко говоря, объективной реальности соответствующая мало.
>Это уже ваше предположение, отражающее ваше собственное представление о поведении людей.

...демократической представительности, согласно которой законными представителями норота считаются те, за кого проголосовало не собственно большинство, а большинство от минимально необходимого числа проголосовавших. Т.е. для президента - от 50%, а для ФС - вообще от 25%.

>А я скажу, что в России легитимно взяточничество чиновников и избиения в полиции, потому что действенного массового протеста нет, и люди согласны с этим жить.
>Но не легально, конечно - и это тоже все понимают.

Легитимно, но не легально. Вы глубокий логик))) http://lurkmore.to/%c2%e7%e0%e8%ec%ee%e8%f1%ea%eb%fe%f7%e0%fe%f9%e8%e5_%ef%e0%f0%e0%e3%f0%e0%f4%fb

А что до "действительного массового протеста" - даже безотносительно к нашей ситуации это не панацея ни разу. Ув.Лейтенант Вам в соседней подветке совершенно справедливо заметил, что этот протест возможен только в случае, когда со стороны власть предержащих нет ответного экстерминатуса. Который, замечу, м.б. вполне законным не только по национальному праву, но даже и по вашему любимому "естественному". Благо последнее еще и не таких трактовок допускает.
Что же до нашей ситуации - а что Вы хотели? Реального противостояния власть-vs-норот у нас нет, и, полагаю, не будет - что бы там болотные карнавальные хомячки себе во влажных мечтах не представляли. Для реального и очевидного массового протеста современное общество надо целенаправленно раскачивать - ибо, пардон за тривиальность, подавляющему большинству уже давно есть много чего терять, кроме своих цепей.

>>(2) Молчание - это не отказ от активных возражений, это неучастие в выборах. Возражения при этом м.б. очень даже активными, начиная от митингов и заканчивая вооруженным восстанием.
>Активные возражения - это не молчание.

Речь изначально была о выборах и только о них. Тем более, что в правовом государстве члены гражданского общества свой протест должны выражать только законными способами. Безо всякого бреда вроде "права на вооруженное восстание". За такие идейки надо, говоря по правде, отдавать по суд - ибо это состав ст.280 УК РФ в полный рост.

И, если Вас интересует мое мнение как легиста - в современных условиях сознательный отказ от участия в выборах - один из наиболее показательных случаев тех самых активных возражений. Потому что нормальный и адекватный человек, не страдающий либеральным ФГМ, в компанию к секте карнавальных свидетелей на болотную не пойдет ни при каких условиях. Конечно, технически таких отделить от забивших на пассивное избирательное по бытовым причинам практически невозможно (хотя, и бытовые причины косвенно тоже м.б. с выбором позиции связаны).

>>>Модель общественного договора реальности адекватна в той мере, в которой сами граждане признают ее таковой. Она ведь описывает устройство общества, т.е. их, граждан, деятельность.
>>Большинство нынешних граждан о такой модели и слыхом не слыхивали. И свои отношения с государством как "договор" вовсе не воспринимают. Это удел весьма узкой прослойки филисофствующих интеллектуалов.
>Воспринимают. Потому что власть рассматривается как учрежденная народом для народа, а не навязанная сверху.

Совершенно справедливо рассматривается в части "для народа" - ибо концептуально так оно и есть. В части "народом", в общем, тоже - но уже с некоторыми оговорками относительно порядка определения воли этого самого "народа". Но - это все отнюдь не означает наличия "договорных" отношений. Тем более, что "народ" - субъект, мягко говоря, более чем условный))). Свобода - осознанная необходимость, но не сделка с совестью)))

>Что не отменяет недовольства реальным состоянием дел.

А такое недовольство будет всегда. Просто в силу природы человеческой. И никаких реальных критериев для различения объективных и субъективных оснований Вы здесь предложить не сможете - поговорку про черствый хлеб и мелкий жемчуг тоже не вчера придумали.

>>У Вас какое-то предубеждение против юристов, похоже.
>У меня даже против коммунистов предубеждения нет.

Мне уже нравится это "даже"))) Будь я фрейдистом, прыгал бы от радости)))

>>Позитивное право предписывает не общественные отношения, а правила их регулирования. При этом сами правила берутся не с потолка, а исходя из опыта предыдущего регулирования этих (либо подобных) отношений - изначально основанного на обычае.
>Ну вот видите: предписывает правила регулирования. Это есть назначение права. А описание общественных отношений - дело социологической теории, которая интересуется "как есть", а не "как должно быть". .

Вот я и говорю, что Вы меня со своей колокольни не понимаете. Задача юриспруденции - не изучение общественных отношений as is, как у социологии, а поиск и фиксация наиболее эффективных способов их регулирования. Сделать это можно только посредством создания нормативных актов, предписывающих соответствующие условия и правила поведения. Причем в подавляющем большинстве случаев такие правила берутся не из легистских рассуждений о том "как должно быть", а из жизни - обычая. Па сути, общей задачей правотворчества является не изобретение способов регулирования общественных отношений, а описания таких способов, уже выработанных обществом, но не зафиксированных нормативно.

Кстати, Вы совершенно зря противопоставляете право и социлогию - они вполне себе связаны и прекрасно дополняют друг друга.

>>На самом деле это не так. Проверяется простейше - если упоминания в ней из законов убрать - ни черта не изменится.
>Ну и что? Если убрать из физики понятие "энергия" - тоже ничего не изменится. В том числе и природные явления.

А то, что если из физики убрать понятие энергии, не заменив его аналогичным - физики не будет. Во всяком случае адекватно описывающей материальный мир. А если из юриспруденции удалить доктрину естественного права - с юриспруденцией ничего плохого не случится, наоборот - она станет куда корректнее и логичнее))) И куда позитивнееDDDDDDDDDDD

>>Естественное право - это просто такая красивая виртуальная штука, без которой либерализм не стоит выеденного яйца. А поскольку запандоевропейская демократическая модель густо замешана на этом самом либерализме - она эту красивую штуку и провозглашает. Хотя на самом деле все прекрасно понимают, что никакого отношения к объективной реальности она не имеет. Ну, или если не все, то большинство)))
>Любое общественное устройство основано на виртуальных представлениях.

Угу. Только Вы про разную степень виртуальности забыли упомянуть. Одно дело, когда идеально-логическая модель с объективно необходимыми допусками описывает реально существующие отношения. И совсем другое - когда в частных целях придумывается заведомо нереальная модель отношений, которых в объективной реальности существовать не может априори. В позитивном праве идеальность присутствует лишь в качестве объективно необходимого элемента математического моделирования - допуска на соответствие модели и объективной реальности. Для естественного же права идеальность - сугубо необходимый элемент, без коего его быть не может.

Вы, кстати, будете смеяться, но концептуально, защищаемая Вами в соседней подветке теория общественного договора противоречит доктрине естественного права, имбо основана как раз на юридическом позитивизме))) По естественному праву общество должно регулироваться само по себе - безо всяких договоров.

>>Здесь эта условность очень уж большая. Какой же это договор, если как минимум часть участников не то, что ничего не решают, но их даже никто и не спрашивает? Это совсем по-другому называется.
>Их очень даже спрашивают: согласны? соблюдать будете? или уедете в более удобные места?

Совершенно свободный выбор между пулей и веревкой - это, конечно, выбор. Но это не свобода выбора)))
В позднем СССР ведь выборы по сути тоже не были безальтернативными - можно было голосовать против или вообще забить. Но теперь это почему-то выбором не считается. Почему, а?

>И даже придумали выборы и различные механизмы согласования интересов групп населения.

А кто ж спорит? Механизмы учета интересов есть и даже работают. И? Как отсюда следует наличие договора? В древние и средние века тоже существовали нормы учета интересов лично зависимых товарищей. Это значит, что у рабов и крепостных с хозяином был договор? И как там тогда было с правом выхода из договора?

>>Какую концепцию? Нормативного акта??? Поясните, пжл, я реально связь никак увидеть не могу.
>Концепцию описания общества через идеально-логические модели поведения людей. С учетном естественных флуктуаций: реальность никогда модели в точности не соответствует.

Да это понятно. Позитивное право тут при чем?

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает