ВИФ2 NE : Ветка : Мне тяжело представить

От	Kazak
К	74omsbr
Дата	17.09.2013 18:34:29
Рубрики	Современность; Танки; Армия;

Мне тяжело представить

Iga mees on oma saatuse sepp.

как это - за год специалиста не подготовить.
С утра до обеда танкодром и с обеда до вечера танкодром.
250 дней, 2000 часов за вычетом КМБ и выходных с ПХД - и не подготовить????

Извините, если чем обидел.

От	Alexeich
К	Kazak (17.09.2013 18:34:29)
Дата	19.09.2013 17:43:23

5 коп в пятиминутку ненависти

>как это - за год специалиста не подготовить.

"те, кто за 2 недели не начинали летать - отчислялись" (Mason, "ChickenHawk") это они на вертолетах учились летать, к слову. Обучались ЕМНИП с полгода на круг (со строевщиной и армейским д...змом) и во Вьетнам, воевать и летать в сложных условиях.

От	Андрей
К	Kazak (17.09.2013 18:34:29)
Дата	17.09.2013 18:44:51

Вот вы получили классного специалиста.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>как это - за год специалиста не подготовить.
>С утра до обеда танкодром и с обеда до вечера танкодром.
>250 дней, 2000 часов за вычетом КМБ и выходных с ПХД - и не подготовить????

Угробили на его подготовку пару двигателей, много тонн соляры и десятки снарядов.

А теперь утрите скупую мужскую слезу и отправьте его обратно к мамке с папкой. И готовьтесь начать все сызнова.

>Извините, если чем обидел.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (17.09.2013 18:44:51)
Дата	18.09.2013 09:58:35

Если слезу утирать придется не раз в год, а раз в 2 года - это решит проблему? (-)

От	Андрей
К	Claus (18.09.2013 09:58:35)
Дата	18.09.2013 16:02:02

Re: Если слезу...

Значит будет половина вообще нулевые, половина знает и умеет кое-что.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	И. Кошкин
К	Андрей (17.09.2013 18:44:51)
Дата	18.09.2013 01:08:36

А вот бундесвер справляется. Но там немцы, да, а не унтерменши (-)

От	Андрей
К	И. Кошкин (18.09.2013 01:08:36)
Дата	18.09.2013 01:25:09

С 1 июля 2011 года обязательный воинский призыв в армию Германии прекращён (-)

От	Booker
К	Андрей (18.09.2013 01:25:09)
Дата	18.09.2013 01:32:08

Но ведь не стали на два года призывать? ))) (-)

От	Андрей
К	Booker (18.09.2013 01:32:08)
Дата	18.09.2013 01:41:53

У них и до этого

треть призывников оставалась на сверхсрочную на 2 года.

Плюс контрактники со сроком службы от 2 лет.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	И. Кошкин (18.09.2013 01:08:36)
Дата	18.09.2013 01:13:45

Иван, а вы уверены что бундесвер справляется? (-)

От	TEXOCMOTP
К	Андрей (17.09.2013 18:44:51)
Дата	18.09.2013 00:06:03

Отсюда какой вывод? Не учить, всё-равно зря. Так чтоли? (-)

От	Ibuki
К	TEXOCMOTP (18.09.2013 00:06:03)
Дата	18.09.2013 14:25:54

Возрождать традиции.

1. Рекрутского набора на 25 лет.
2. Смертной казни за дезертирство и уклонение.

От	Alexeich
К	Ibuki (18.09.2013 14:25:54)
Дата	19.09.2013 11:26:30

Re: добавлю

>1. Рекрутского набора на 25 лет.
>2. Смертной казни за дезертирство и уклонение.

3. Ввести военные поселения (а ля аракчеевщина)
4. Упразднить науки (от греха, впрочем, в этом направлении уже сделаны первые шаги не далее как вчера)

От	Андрей
К	TEXOCMOTP (18.09.2013 00:06:03)
Дата	18.09.2013 00:57:56

Вывод такой: По одежке протягивай ножки.

Учить надо. Но надо чтобы армия, и страна, могла пользоваться результатами этого обучения. А не так что, по достижении максимальной боеготовности, армия в один день становится небоеготовой на целый год.

Т.е. срок службы должен быть более длительным чем 1 год.

А дальше идет выбор между призывником и контрактником.

Если у страны есть амбиции и возможность содержать контрактников. В добрый путь.

Если амбиции есть, а возможности содержать крупную армию контрактников нет, то остается призывник.

В реале Россия с ее военным бюджетом может содержать на уровне Англии или Франции, армию не более 300 тыс чел. Достаточна такая армия для России?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Booker
К	Андрей (18.09.2013 00:57:56)
Дата	18.09.2013 01:16:28

Re: Вывод такой:...

> Но надо чтобы армия, и страна, могла пользоваться результатами этого обучения. А не так что, по достижении максимальной боеготовности, армия в один день становится небоеготовой на целый год.

Это как? У нас призыв раз в год разве?

Надо научиться учить за полгода, не? Т.е. тактически и технически дрючить с утра до вечера.
Ну, может за счет строевой.

С уважением.

От	Андрей
К	Booker (18.09.2013 01:16:28)
Дата	18.09.2013 01:35:43

Re: Вывод такой:...

>Это как? У нас призыв раз в год разве?

Два раза. Значит будет половина вообще нулевые, половина знает и умеет кое-что.

>Надо научиться учить за полгода, не? Т.е. тактически и технически дрючить с утра до вечера.
>Ну, может за счет строевой.

Деньги где на это все? Россия тратит на армию примерно столько же сколько Англия. У России миллион в ВС, у Англии 225 тыс.

Хотите армию на уровне английской, сокращайте ее в 4 раза, ну или увеличьте финансирование в 4 раза.

>С уважением.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	TEXOCMOTP
К	Андрей (18.09.2013 01:35:43)
Дата	18.09.2013 06:23:33

Re: Вывод такой:...

>Деньги где на это все? Россия тратит на армию примерно столько же сколько Англия. У России миллион в ВС, у Англии 225 тыс.

>Хотите армию на уровне английской, сокращайте ее в 4 раза, ну или увеличьте финансирование в 4 раза.

нет, то что армия пожирает столько денег ещё не значит что она их при этом правильно расходует. Бойцы-то попасть никуда не могут, а денег мол на них тратится ого-го. У вас вывод - надо больше денег. А правильный вывод такой - те деньги что выделяют не используются для обучения солдат своим прямым обязанностям. Как сделать так чтобы их учили за пол-года попадать с 1км в здоровенный ярко-желтый щит - это уже вопрос не ко мне.

От	Alexeich
К	TEXOCMOTP (18.09.2013 06:23:33)
Дата	19.09.2013 17:26:28

Re: Вывод такой:...

>Как сделать так чтобы их учили за пол-года попадать с 1км в здоровенный ярко-желтый щит - это уже вопрос не ко мне.

3 теоретических занятия по 2 часа и 2 практических стрельбы и вся батарея у нас уверенно выполняла упражнение (не помню как звать) по подстреливания фанерки в форме движущегося танка за 700 м. Ну не на 5, так на 3 балла, но все, включая гостей из солнечного хренабада. Без всяких приятных прибамбасах, имеющихся на Т-72. Соб-сно, вопрос в том, как организовать за полгода 10 "академических часов" для бойцов и отсеять хронически неспособных попасть во что-то (таковые есть) и сделать их заряжающими.

От	Round
К	Alexeich (19.09.2013 17:26:28)
Дата	20.09.2013 16:19:16

Re: Вывод такой:...

> отсеять хронически неспособных попасть во что-то (таковые есть) и сделать их заряжающими.
А зачем на Т-72 заряжающий?

От	Андрей
К	TEXOCMOTP (18.09.2013 06:23:33)
Дата	18.09.2013 06:48:08

И у вас тоже не правильный вывод.

>нет, то что армия пожирает столько денег ещё не значит что она их при этом правильно расходует. Бойцы-то попасть никуда не могут, а денег мол на них тратится ого-го. У вас вывод - надо больше денег. А правильный вывод такой - те деньги что выделяют не используются для обучения солдат своим прямым обязанностям. Как сделать так чтобы их учили за пол-года попадать с 1км в здоровенный ярко-желтый щит - это уже вопрос не ко мне.

Без анализа, на что вообще тратятся деньги, нельзя сделать вывод что они расходуются не правильно.

Россия тратит на каждого военнослужащего в год примерно столько же сколько и Финляндия. Но у Финляндии отсутствуют "статусные" рода войск (нет ВКО, нет РВСН, чисто номинальный флот, небольшие по численности ВВС). А такие рода войск это очень много дорогой техники, очень много офицеров, и очень мало срочников.

Поэтому, не смотря на то что в среднем на ВС в Россиии и Финляндии тратится примерно равное количество денег, на одного военнослужащего, в реале Россия находится в проигрыше.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	TEXOCMOTP
К	Андрей (18.09.2013 06:48:08)
Дата	18.09.2013 08:40:00

В этом сравнении вы правы, но...

>>нет, то что армия пожирает столько денег ещё не значит что она их при этом правильно расходует. Бойцы-то попасть никуда не могут, а денег мол на них тратится ого-го. У вас вывод - надо больше денег. А правильный вывод такой - те деньги что выделяют не используются для обучения солдат своим прямым обязанностям. Как сделать так чтобы их учили за пол-года попадать с 1км в здоровенный ярко-желтый щит - это уже вопрос не ко мне.
>
>Без анализа, на что вообще тратятся деньги, нельзя сделать вывод что они расходуются не правильно.

>Россия тратит на каждого военнослужащего в год примерно столько же сколько и Финляндия. Но у Финляндии отсутствуют "статусные" рода войск (нет ВКО, нет РВСН, чисто номинальный флот, небольшие по численности ВВС). А такие рода войск это очень много дорогой техники, очень много офицеров, и очень мало срочников.

>Поэтому, не смотря на то что в среднем на ВС в Россиии и Финляндии тратится примерно равное количество денег, на одного военнослужащего, в реале Россия находится в проигрыше.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

Всё это верно, но вот уверенности что деньги тратятся с умом в России у меня нет, а в Финляндии - есть. Я хочу сказать что просто суммы денег потраченные на армию ничего не значат. Нужна ещё уверенность что их потратят с умом. Иначе какой дурак будет ещё больше выдавать бабла если неизвестно будет ли от него толк? Конечно никто не будет выкидывать деньги на ветер.

От	Андрей
К	TEXOCMOTP (18.09.2013 08:40:00)
Дата	18.09.2013 15:59:41

Тогда получается замкнутый круг

>Всё это верно, но вот уверенности что деньги тратятся с умом в России у меня нет, а в Финляндии - есть. Я хочу сказать что просто суммы денег потраченные на армию ничего не значат. Нужна ещё уверенность что их потратят с умом. Иначе какой дурак будет ещё больше выдавать бабла если неизвестно будет ли от него толк? Конечно никто не будет выкидывать деньги на ветер.

Вы не готовы платить за нормальную армию, поэтому получаете такую армию за которую платите. А раз вы никаких изменений не видите, то и платить больше вы не собираетесь, а без денег ничего не изменится.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	TEXOCMOTP
К	Андрей (18.09.2013 15:59:41)
Дата	19.09.2013 01:43:06

Круг получается если военные "тянут лямку"

>
>Вы не готовы платить за нормальную армию, поэтому получаете такую армию за которую платите. А раз вы никаких изменений не видите, то и платить больше вы не собираетесь, а без денег ничего не изменится.

Если военные тупо "тянут лямку" и ни за что не отвечают - то да, круг замыкается. Но мне кажется что будь там кто-то головастый то был бы шанс появления идеи "как всё улучшить за те же деньги". Ну как в нормальной конторе у гражданских, каждый год садятся и думают как поменьше тратить денег и как лучше реорганизовать бизнес.

А просто тупо просить дать ещё больше бабла и обещать что вот это раз уж точно всё будет шоколадно это уже не прокатывает, пора бы уже понять.

От	Андрей
К	TEXOCMOTP (19.09.2013 01:43:06)
Дата	19.09.2013 06:53:39

Re: Круг получается...

>Если военные тупо "тянут лямку" и ни за что не отвечают - то да, круг замыкается. Но мне кажется что будь там кто-то головастый то был бы шанс появления идеи "как всё улучшить за те же деньги".

А они не в праве решать "как всё улучшить за те же деньги". Они не могут взять и сами по себе сократить дивизию, если у них денег не хватает.

>Ну как в нормальной конторе у гражданских, каждый год садятся и думают как поменьше тратить денег и как лучше реорганизовать бизнес.

Что-то у вас какие-то идеалистические представления о "нормальных конторах". Сколько работаю, ни разу не видел чтобы так делали.

>А просто тупо просить дать ещё больше бабла и обещать что вот это раз уж точно всё будет шоколадно это уже не прокатывает, пора бы уже понять.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2502948.htm

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	Андрей (18.09.2013 15:59:41)
Дата	18.09.2013 16:21:21

Вот кстати что пишет Виталий Шлыков об отмене призыва в США

http://www.strana-oz.ru/2002/8/kak-eto-bylo-v-amerike

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	GiantToad
К	Андрей (17.09.2013 18:44:51)
Дата	17.09.2013 20:41:51

Получается срочник невыгоден там, где его оружие дорого

Танковый экипаж, мехводы и стрелки БТР, САУ и тд.

Зачем же на такие специальности призывают срочников?
Призывали бы в пехоту - с целью обучить и в техперсонал - с целью поэксплуатировать бесплатно.

Пережиток прошлого?

От	Alexeich
К	GiantToad (17.09.2013 20:41:51)
Дата	19.09.2013 11:24:28

Re: хосс-ди все считано-пересчитано до нас и не раз

срочник в армии постоянной готовности не выгодне в принципе.

От	Андрей
К	GiantToad (17.09.2013 20:41:51)
Дата	17.09.2013 21:42:13

По идее да

>Танковый экипаж, мехводы и стрелки БТР, САУ и тд.

>Зачем же на такие специальности призывают срочников?
>Призывали бы в пехоту - с целью обучить и в техперсонал - с целью поэксплуатировать бесплатно.

Правда в реальности, все будет зависеть от того сколько вы готовы платить за армию которая вас защищает, и каковы амбиции вашего государства.

>Пережиток прошлого?
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Роман Алымов
К	GiantToad (17.09.2013 20:41:51)
Дата	17.09.2013 20:59:01

Скорее там, где долгая подготовка (+)

Доброе время суток!
Дешевым мечом за год научиться махать труднее (с учётом подтяжки физо), чем попадать в цель из дорогой винтовки.
С уважением, Роман

От	sss
К	Роман Алымов (17.09.2013 20:59:01)
Дата	17.09.2013 22:37:15

Нет, фишка в том, что "дорогих винтовок" мало в принципе

...как раз по причине их дороговизны, в отличии от "дешевых мечей" недостаток подготовки их эксплуатантов нельзя компенсировать количеством. И покупая дорогое железо (раз уж решено его купить) нет смысла экономить на персонале, благо его жалованье это копейки от цены вверенного ему железа. (как самые ярые примеры - срочники в экипажах ПЛА например, от которых вроде наконец-то окончательно отказались в совсем недавнем прошлом)

От	Kazak
К	Андрей (17.09.2013 18:44:51)
Дата	17.09.2013 19:55:14

Нууу???

Iga mees on oma saatuse sepp.

В этом и есть суть призывной армии.
В итоге имеем резервиста, которые и будут воевать при БП.
Ну продержите вы его два года - все равно отпустить придётся.
Можно конечно опять ввести пожизненную службу и рекрутов, но это не через край?

Извините, если чем обидел.

От	Андрей
К	Kazak (17.09.2013 19:55:14)
Дата	17.09.2013 21:41:02

Re: Нууу???

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>В этом и есть суть призывной армии.

Его и в контрактной армии отпустить придется, рано или позно.

>В итоге имеем резервиста, которые и будут воевать при БП.
>Ну продержите вы его два года - все равно отпустить придётся.

При службе в 2 года, и ограниченном призыве, скажем на военной службе одновременно не должно находиться более 1 млн призывников, вы ровно в 2 раза снижаете на экономику, выражаемую в виде изъятия рабочих рук.

>Можно конечно опять ввести пожизненную службу и рекрутов, но это не через край?

Через край. Нужны контрактники, но не такие как сейчас, а с четким кругом задач ежедневно, еженедельно, и т.д. А не так как сейчас, послонялся по территории части до обеда и свободен!

>Извините, если чем обидел.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	GiantToad
К	Андрей (17.09.2013 21:41:02)
Дата	18.09.2013 02:25:00

Re: Нууу???

>>Iga mees on oma saatuse sepp.
>
>>В этом и есть суть призывной армии.
>
>Его и в контрактной армии отпустить придется, рано или позно.

Так то оно так. Но танкист профессиональный - он как летчик - в первые пару лет летает-стреляет-ездит много, а потом только для поддержания навыков.

Срочники быстренько технику убьют и призывники в армии потому дороги. Дешевле профессионалов содержать.

Приняв стоимость нового танка в миллион долларов, имеем:
Зарплата 2000 х 20 х 12 х 3 = 1440000 долларов зарплаты экипажу из трех человек за двадцать лет.
Не так уж и много, верно, сравнивая со стоимостью техники? Можно и урезать леща, призывать этот экипаж на 6 месяцев в году, давая экипажу возможность остальное время валяться на пляже и получать гражданское образование.

Тогда вообще 720 000 баксов за двадцать лет экипажу.

И это будут настоящие профессионалы, а не недоучки.

От	объект 925
К	Андрей (17.09.2013 21:41:02)
Дата	17.09.2013 21:48:17

Ре: Нууу???

> вы ровно в 2 раза снижаете на экономику, выражаемую в виде изъятия рабочих рук.
+++
процент безработицы в России какой? 8 %?
Алеxей

От	Андрей
К	объект 925 (17.09.2013 21:48:17)
Дата	17.09.2013 21:56:53

И что?

>> вы ровно в 2 раза снижаете на экономику, выражаемую в виде изъятия рабочих рук.
>+++
>процент безработицы в России какой? 8 %?

А какой процент безработицы среди 18-летних?

Призывная армия снизит процент безработицы?

>Алеxей
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Инженер-109
К	Андрей (17.09.2013 21:56:53)
Дата	18.09.2013 11:37:35

Среди 18 летних под 80% будет :)

>>процент безработицы в России какой? 8 %?
>
>А какой процент безработицы среди 18-летних?

>Призывная армия снизит процент безработицы?

армия это не работа - а служба :)

От	объект 925
К	Андрей (17.09.2013 21:56:53)
Дата	17.09.2013 21:58:30

Ре: И что?

>А какой процент безработицы среди 18-летних?
+++
ето не аргумент. Речь о наличии рабочих мест. Т.е. 0, 5 млн рабочих мест которые смогут занять другие люди.

>Призывная армия снизит процент безработицы?
++++
не знаю.

Алеxей

От	Андрей
К	объект 925 (17.09.2013 21:58:30)
Дата	17.09.2013 22:11:05

Ре: И что?

>>А какой процент безработицы среди 18-летних?
>+++
>ето не аргумент. Речь о наличии рабочих мест. Т.е. 0, 5 млн рабочих мест которые смогут занять другие люди.

Для этих 0,5 млн 18-летних более актуально получение образования.

>>Призывная армия снизит процент безработицы?
>++++
>не знаю.

Тогда к чему пример с безработицей?

>Алеxей
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Инженер-109
К	Андрей (17.09.2013 22:11:05)
Дата	18.09.2013 11:39:23

Нынешнее образование лучше вовсе не получать - толку больше будет

>Для этих 0,5 млн 18-летних более актуально получение образования.

учат чему-то с 17 до 23-29 - а первые признаки "ума" у большинства к 32-35 видны только...

От	объект 925
К	Андрей (17.09.2013 22:11:05)
Дата	17.09.2013 23:08:29

Ре: И что?

>Тогда к чему пример с безработицей?
++
к вашему, о нагрузке на економику, в связи с отрывом рабочих рук "вы ровно в 2 раза снижаете на экономику,"
Т.е. никакой нехватки рабочих рук в связи с призывом не возникнет.
Алеxей

От	Андрей
К	объект 925 (17.09.2013 23:08:29)
Дата	17.09.2013 23:46:28

Ре: И что?

>>Тогда к чему пример с безработицей?
>++
>к вашему, о нагрузке на економику, в связи с отрывом рабочих рук "вы ровно в 2 раза снижаете на экономику,"
>Т.е. никакой нехватки рабочих рук в связи с призывом не возникнет.

Ну так 18-летние и работать могут, без отрыва от учебы. Опять же безработица в среднем по стране, где-то вообще может быть жесткий дефицит рабочих рук.

Плюс к этому, экономия матчасти и расходных материалов (топлива, снарядов, патронов). В течение короткого времни обучили, а потом тратится минимум, для поддержки квалификации. А не каждый год все с начала.

>Алеxей
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Mike
К	объект 925 (17.09.2013 21:48:17)
Дата	17.09.2013 21:52:33

Ре: Нууу???

>> вы ровно в 2 раза снижаете на экономику, выражаемую в виде изъятия рабочих рук.
>+++
>процент безработицы в России какой? 8 %?

Гастарбайтеров посчитали?

С уважением, Mike.

От	объект 925
К	Mike (17.09.2013 21:52:33)
Дата	17.09.2013 21:56:53

Ре: Нууу???

>Гастарбайтеров посчитали?
+++
безработных? Зачем?

Алеxей

От	Роман Алымов
К	Kazak (17.09.2013 19:55:14)
Дата	17.09.2013 20:54:28

Смотря какой БП ожидаем (+)

Доброе время суток!
В условиях наиболее вероятного современного БП резервист будет воевать в форме копания выгребных ям во дворе многоэтажек, расстановки печек-буржуек, доставки питьевой воды и уборки трупов умерших от голода-холода-болезней. Ну и немного внутренней служды по борьбе с преступностью.
С уважением, Роман

От	Инженер-109
К	Kazak (17.09.2013 19:55:14)
Дата	17.09.2013 19:58:50

Пожизненный рекрут - это и есть контрактник? Не? (-)

От	Kazak
К	Инженер-109 (17.09.2013 19:58:50)
Дата	17.09.2013 20:01:07

Не-а.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Контрактник - это охочий человек из вольных людей.
А рекрут - это подневольный из крепостных

Извините, если чем обидел.

От	Инженер-109
К	Kazak (17.09.2013 20:01:07)
Дата	18.09.2013 11:35:15

не велика разница - по факту оба в армии, "под приказом", уже не дернешься...

>Контрактник - это охочий человек из вольных людей.
>А рекрут - это подневольный из крепостных

...даже если "охочий из вольных", тем более крепостного права нет уже лет 150, а есть "конституционная обязанность"

Хотя я стою на "точке зрения", что рабство просто изменило формы и "смягчилось" - но в основе любого человеческого общества и по сей день, называемые по разному, виды рабовладельческого строя.
Вот когда государство станет разрешать не платить никакие налоги, но и не пользоваться бесплатно никакими благами - вот тогда, да, люди сами станут решать - оставаться "рабами" на налогах и пенсиях, или "свобода", ограниченная только принципами "не навреди никому".

От	Kazak
К	Инженер-109 (18.09.2013 11:35:15)
Дата	19.09.2013 09:21:18

Шойгу жжот

Iga mees on oma saatuse sepp.

Либо мы должны рекрутировать призывников минимум на 5, максимум - на 25 лет. Сложность систем вооружения и техники такова, что мы призывника ни за год, ни за два не подготовим.

Извините, если чем обидел.

От	Андрей
К	Инженер-109 (18.09.2013 11:35:15)
Дата	18.09.2013 16:27:29

Re: не велика

>Вот когда государство станет разрешать не платить никакие налоги, но и не пользоваться бесплатно никакими благами - вот тогда, да, люди сами станут решать - оставаться "рабами" на налогах и пенсиях, или "свобода", ограниченная только принципами "не навреди никому".

Они б еще от разных навязываемых им государством "прав" отказались, права на жизнь, права на социальное обеспечение, права на охрану здоровья.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Инженер-109
К	Андрей (18.09.2013 16:27:29)
Дата	18.09.2013 18:40:36

Право на жизнь - неотъемлемо - остальное и так гос-во не обеспечивает

>Они б еще от разных навязываемых им государством "прав" отказались, права на жизнь, права на социальное обеспечение, права на охрану здоровья.

Я бы вообще ото всего государственного отказался - но ППШ или АК-74 тогда нужен правда...

От	Андрей
К	Инженер-109 (18.09.2013 18:40:36)
Дата	18.09.2013 19:22:35

Re: Право на...

>>Они б еще от разных навязываемых им государством "прав" отказались, права на жизнь, права на социальное обеспечение, права на охрану здоровья.
>
>Я бы вообще ото всего государственного отказался - но ППШ или АК-74 тогда нужен правда...

Беременная женщина попала на необитаемый остров. При родах она умерла, ребенок выжил. Кто ему обеспечит его неотъемлемое право на жизнь?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Манлихер
К	Андрей (18.09.2013 16:27:29)
Дата	18.09.2013 17:47:16

Это Вы поборникам "естественных" прав объясните, которые считают, что (+)

Моё почтение
>>Вот когда государство станет разрешать не платить никакие налоги, но и не пользоваться бесплатно никакими благами - вот тогда, да, люди сами станут решать - оставаться "рабами" на налогах и пенсиях, или "свобода", ограниченная только принципами "не навреди никому".
>
>Они б еще от разных навязываемых им государством "прав" отказались, права на жизнь, права на социальное обеспечение, права на охрану здоровья.

...названные Вами права существуют не потому что их государство в виде позитивного права поддерживает, а сами по себе, божественным волеизъявлением.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	GiantToad
К	Манлихер (18.09.2013 17:47:16)
Дата	18.09.2013 20:23:05

Право существует независимо от возможности его реализовать

Права были созданы вовсе не государствами, а философами.

А уж потом люди, имеющие силу настроили эти государства под свои взгляды.

От	Манлихер
К	GiantToad (18.09.2013 20:23:05)
Дата	18.09.2013 23:37:32

Право возникает лишь тогда, когда некая человеческая общность (+)

Моё почтение

...признает его существование. И только тогда - в пределах этой общности - появляется возможность его реализации. Тогда как вера, которую не разделяет никто, называется шизофренией)))

>Права были созданы вовсе не государствами, а философами.

(1) Не созданы, а описаны. Философ сам по себе ничего такого создать не способен.
(2) Я не уверен, что лиц, первыми описавших понятие "права" можно именовать философами в современном смысле данного слова.

>А уж потом люди, имеющие силу настроили эти государства под свои взгляды.

Блин, Вы меня просто в тупик поставили таким заявлением. Как бы Вам ответить, чтобы Вы не подумали, что я Вас оскорбить хочу...
Вера в то, что государство возникло помимо и вне распределения общественных сил - это, простите, самый большой наивняк, который я видел за последние лет двадцать. Человеческая природа в массе своей такова, что
большинство людей подчиняются только силе и ничему иному. Поэтому любая упорядоченная человеческая общность, включая и государство, может возникнуть только в результате принуждения теми, кто сильнее, тех, кто слабее. В широком смысле, ессно. Но только так. Все прочие примеры представляют собой вторичный эффект - результат самоорганизации субъектов, имеющих позитивный опыт существования в общности, которых бить по голове банхаммером для вколачивания такого опыта уже не надо. А если опыта нет - люди будут договариваться только через банхаммер - больше никак.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	GiantToad
К	Манлихер (18.09.2013 23:37:32)
Дата	19.09.2013 01:42:03

Re: Право возникает...

>Моё почтение

>...признает его существование. И только тогда - в пределах этой общности - появляется возможность его реализации. Тогда как вера, которую не разделяет никто, называется шизофренией)))

Да, верно.
Кто создает идею, которую потом все принимают на веру? Идеи не было, а тут бац-появилась.

Вера, которую никто не разделяет называется инакомыслие и это не признак психического расстройства. То, что человек верит в марсиан - не диагноз вовсе.
Шизофрения - это совсем другое.

>>Права были созданы вовсе не государствами, а философами.
>(1) Не созданы, а описаны. Философ сам по себе ничего такого создать не способен.

Философ именно создает понятие "право на что-то", причем общественность одобряет.

>(2) Я не уверен, что лиц, первыми описавших понятие "права" можно именовать философами в современном смысле данного слова.

>>А уж потом люди, имеющие силу настроили эти государства под свои взгляды.
>Блин, Вы меня просто в тупик поставили таким заявлением. Как бы Вам ответить, чтобы Вы не подумали, что я Вас оскорбить хочу...

Я имел в виду современные западные демократии(некоторые). Там общественность имеет силу - и рельную. Вот они этой силой заставили свои государства следовать исповедуемым общественностью идеалам и реализовать права, в которые общественность верит.

>Вера в то, что государство возникло помимо и вне распределения общественных сил - это, простите, самый большой наивняк, который я видел за последние лет двадцать. Человеческая природа в массе своей такова, что
>большинство людей подчиняются только силе и ничему иному. Поэтому любая упорядоченная человеческая общность, включая и государство, может возникнуть только в результате принуждения теми, кто сильнее, тех, кто слабее. В широком смысле, ессно. Но только так. Все прочие примеры представляют собой вторичный эффект - результат самоорганизации субъектов, имеющих позитивный опыт существования в общности, которых бить по голове банхаммером для вколачивания такого опыта уже не надо. А если опыта нет - люди будут договариваться только через банхаммер - больше никак.

Спасибо.
Все верно, я неправильно выразился, прошу прощения, ввел Вас в заблуждение.
Как-то так, государство возникло вследствие появления у кого-то силы, способной подчинить остальных своей воле.
Через самоорганизацию создавались сообщества действительно имеющих опыт самоорганизации, тут уж точно.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	GiantToad (19.09.2013 01:42:03)
Дата	19.09.2013 12:58:25

ПМСМ, говорим об одном и том же, но в разных терминах (+)

Моё почтение
>>...признает его существование. И только тогда - в пределах этой общности - появляется возможность его реализации. Тогда как вера, которую не разделяет никто, называется шизофренией)))
>
>Да, верно.
>Кто создает идею, которую потом все принимают на веру? Идеи не было, а тут бац-появилась.

))) Скажу так - для того, чтобы идея была массово принята окружающими на веру, эта идея должна, что называется, "витать в воздухе" - чтобы окружающие ощущали необходимость ее принятия. В случае с обществом - когда общественные отношения меняются настолько, что возникает настоятельная необходимость смены правил, их регулирующих, ощущаемая большинством членов общества. При этом тот, кто формулирует идею, заслуживает всяческого уважения, но называть его ее создателем все не совсем корректно.

>Вера, которую никто не разделяет называется инакомыслие и это не признак психического расстройства. То, что человек верит в марсиан - не диагноз вовсе.
>Шизофрения - это совсем другое.

Ну, это просто такое расхожее выражение про религию. По сути Вы правы, конечно, выражение весьма условное. Единственное - инакомыслие есть более широкое понятие, ибо включает в себя не только догматическое, но и логическое мышление.

>>>Права были созданы вовсе не государствами, а философами.
>>(1) Не созданы, а описаны. Философ сам по себе ничего такого создать не способен.
>
>Философ именно создает понятие "право на что-то", причем общественность одобряет.

Создает понятие, т.е. формулирует))) А описываемое право к тому момент уже есть.
Хотя тут м.б. по-разному - так, история развития концепции естественного права дает нам пример описания понятий несуществующего.

>>(2) Я не уверен, что лиц, первыми описавших понятие "права" можно именовать философами в современном смысле данного слова.
>
>>>А уж потом люди, имеющие силу настроили эти государства под свои взгляды.
>>Блин, Вы меня просто в тупик поставили таким заявлением. Как бы Вам ответить, чтобы Вы не подумали, что я Вас оскорбить хочу...
>
>Я имел в виду современные западные демократии(некоторые). Там общественность имеет силу - и рельную. Вот они этой силой заставили свои государства следовать исповедуемым общественностью идеалам и реализовать права, в которые общественность верит.

Понимаю о чем Вы, но полностью согласиться не могу. У Вас все как-то очень упрощенно выглядит. Западные демократии - результат длительной эволюции общественных отношений на соответствующих территориях. Наличие реального гражданского общества - их особенность, причины которой лежат гораздо глубже, чем думает большинство либеральных философствующих теоретиков. Во всяком случае, простое копирование внешнего оформления государственного устройства само по себе, без готовности общества его воспринять, еще нигде к желаемым результатам не приводило. Т.ч. Вы, безусловно, правы в том смысле, что для формирования реального демократического государства общество проживающих в нем людей уже д.б. гражданским. Но прежде должно сформироваться само гражданское общество - предшественник которого всегда имеет авторитарно-олигархический характер.

>>Вера в то, что государство возникло помимо и вне распределения общественных сил - это, простите, самый большой наивняк, который я видел за последние лет двадцать. Человеческая природа в массе своей такова, что
>>большинство людей подчиняются только силе и ничему иному. Поэтому любая упорядоченная человеческая общность, включая и государство, может возникнуть только в результате принуждения теми, кто сильнее, тех, кто слабее. В широком смысле, ессно. Но только так. Все прочие примеры представляют собой вторичный эффект - результат самоорганизации субъектов, имеющих позитивный опыт существования в общности, которых бить по голове банхаммером для вколачивания такого опыта уже не надо. А если опыта нет - люди будут договариваться только через банхаммер - больше никак.
>
>Спасибо.
>Все верно, я неправильно выразился, прошу прощения, ввел Вас в заблуждение.
>Как-то так, государство возникло вследствие появления у кого-то силы, способной подчинить остальных своей воле.
>Через самоорганизацию создавались сообщества действительно имеющих опыт самоорганизации, тут уж точно.

Прежде всего спасибо Вам за нормальную дискуссию, которую здесь, к сож, способны поддерживать далеко не все. В свою очередь, прошу прощения за излишнюю резкость - я просто не ожидал столь вменяемого и корректного ответа и был внутренне готов увидеть очередного тролля. Тем приятнее было мое разочарование))) Еще раз извините)

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	GiantToad
К	Манлихер (19.09.2013 12:58:25)
Дата	19.09.2013 22:41:13

Re: ПМСМ, говорим...

>Моё почтение
>>>...признает его существование. И только тогда - в пределах этой общности - появляется возможность его реализации. Тогда как вера, которую не разделяет никто, называется шизофренией)))
>>
>>Да, верно.
>>Кто создает идею, которую потом все принимают на веру? Идеи не было, а тут бац-появилась.
>
>))) Скажу так - для того, чтобы идея была массово принята окружающими на веру, эта идея должна, что называется, "витать в воздухе" - чтобы окружающие ощущали необходимость ее принятия. В случае с обществом - когда общественные отношения меняются настолько, что возникает настоятельная необходимость смены правил, их регулирующих, ощущаемая большинством членов общества. При этом тот, кто формулирует идею, заслуживает всяческого уважения, но называть его ее создателем все не совсем корректно.

Есть же изобретатель технического изобретения? Он создал новинку, продукт - идею.
Так и тут.
Может и некорректно, это уже пошел разговор об определениях.

>Создает понятие, т.е. формулирует))) А описываемое право к тому момент уже есть.

Разве есть?
А когда создается право?
Вот право избираться и быть избранным - когда и кем создано?

>Понимаю о чем Вы, но полностью согласиться не могу. У Вас все как-то очень упрощенно выглядит. Западные демократии - результат длительной эволюции общественных отношений на соответствующих территориях. Наличие реального гражданского общества - их особенность, причины которой лежат гораздо глубже, чем думает большинство либеральных философствующих теоретиков. Во всяком случае, простое копирование внешнего оформления государственного устройства само по себе, без готовности общества его воспринять, еще нигде к желаемым результатам не приводило. Т.ч. Вы, безусловно, правы в том смысле, что для формирования реального демократического государства общество проживающих в нем людей уже д.б. гражданским. Но прежде должно сформироваться само гражданское общество - предшественник которого всегда имеет авторитарно-олигархический характер.

Насколько я понимаю - в этом беда Революции 17го года - коммунисты и эсеры пришли к власти, опираясь на созданные снизу советы.
Но дальше опыта гражданского общества не хватило и коммунисты захватили в них власть.

И неудача "революции" 2004 года в Украине тоже в этом - население смогло добиться избрания Ющенко президентом, несмотря на желание властей протащить Януковича, а дальше все затихло. Хотя и Ющенко болтуном оказался, но сразу было очевидно - без контроля общества над властями не будет толку.

А возможно ли сверху создать гражданское общество?

>Прежде всего спасибо Вам за нормальную дискуссию, которую здесь, к сож, способны поддерживать далеко не все. В свою очередь, прошу прощения за излишнюю резкость - я просто не ожидал столь вменяемого и корректного ответа и был внутренне готов увидеть очередного тролля. Тем приятнее было мое разочарование))) Еще раз извините)

Спасибо и Вам за дискуссию. За подробные объяснения.
Резкость я заметил, но она была нивелирована подробным изложением Вашей точки зрения, потому не принял её во внимание.
Простите, если запутал Вас.

От	Манлихер
К	GiantToad (19.09.2013 22:41:13)
Дата	20.09.2013 11:39:08

С изобретателем все не так просто. В общем случае под изобретением (+)

Моё почтение
>>))) Скажу так - для того, чтобы идея была массово принята окружающими на веру, эта идея должна, что называется, "витать в воздухе" - чтобы окружающие ощущали необходимость ее принятия. В случае с обществом - когда общественные отношения меняются настолько, что возникает настоятельная необходимость смены правил, их регулирующих, ощущаемая большинством членов общества. При этом тот, кто формулирует идею, заслуживает всяческого уважения, но называть его ее создателем все не совсем корректно.
>
>Есть же изобретатель технического изобретения? Он создал новинку, продукт - идею.

...понимается процесс создания чего-то нового, чего не было раньше. Легальная дефиниция из ГК - техническое решение или способ, которые являются новыми, т.е не известны из уровня техники (т.е. нельзя запатентовать никем не запатентованное общеизвестное). Также нужен изобретательский уровень и промышленная применимость - чтобы вечные двигатели не патентовали.
С философскими идеями полная аналогия - история философии полна не только повторами, но и трудами мыслителей, изобретавшими порой такую бредятину, что сам собой возникает вопрос - что они курили))) Более того - я не припомню примера, чтобы некто в глубоком прошлом точно описал реальные государственные или хотя бы общественные модели будущего. Что совершенно естественно - ибо это доступно только гипотетическим ясновидящим, а над обычным человеком, хотя бы и гением, все равно будет довлеть его субъективная реальность - как над футурологами 19 века, опасавшимися утопления городов будущего в навозе)))

>Так и тут.

А вот тут не совсем так. В общем случае "право" как идею придумать можно - ну, к примеру, можно придумать право сажать алюминиевые огурцы на брезентовом поле или право проводить гонки на велосипедах на Юпитере. Но это может касаться только неактуальных прав, которых на момент их описания нахрен никому не сплющились. В нашем же случае речь идет о других - актуальных правах, которые на момент описания либо уже есть (т.е. их наличие признано всеми) по факту (примерно так возникло римское право), либо настоятельно требуются для общества (т.н. "естественные права"). Именно поэтому я и говорю о некорректности - поскольку вряд ли корректно называть создателем jus possessionis того, кто первым юридически описал право владения, поскольку де-факто оно уже сложилось как обычай. Равно как и не являются создателями прав человека неизвестные авторы французской Декларации прав человека и гражданина 1789 года, которые впервые сформулировали оные права.

>Может и некорректно, это уже пошел разговор об определениях.

Корректные определения - очень важная вещь, дающая уверенность в едином понимании сути вопроса. А то вон мы с уважемым Гуманитариусом в соседней ветке - говорим о разном, хотя он думает, что об одном.

>>Создает понятие, т.е. формулирует))) А описываемое право к тому момент уже есть.
>
>Разве есть?
>А когда создается право?
>Вот право избираться и быть избранным - когда и кем создано?

Оно не создается, оно постепенно формируется как обычай, который в конце концов фиксируется нормативно. Современное избирательное право в этом смысле тоже вторично, поскольку имеет свои истоки в общинном самоуправлении.

>>Понимаю о чем Вы, но полностью согласиться не могу. У Вас все как-то очень упрощенно выглядит. Западные демократии - результат длительной эволюции общественных отношений на соответствующих территориях. Наличие реального гражданского общества - их особенность, причины которой лежат гораздо глубже, чем думает большинство либеральных философствующих теоретиков. Во всяком случае, простое копирование внешнего оформления государственного устройства само по себе, без готовности общества его воспринять, еще нигде к желаемым результатам не приводило. Т.ч. Вы, безусловно, правы в том смысле, что для формирования реального демократического государства общество проживающих в нем людей уже д.б. гражданским. Но прежде должно сформироваться само гражданское общество - предшественник которого всегда имеет авторитарно-олигархический характер.
>
>Насколько я понимаю - в этом беда Революции 17го года - коммунисты и эсеры пришли к власти, опираясь на созданные снизу советы.
>Но дальше опыта гражданского общества не хватило и коммунисты захватили в них власть.

И не могло хватить - поскольку гражданское общество нельзя создать декларациями сверху. В поздней РИ были его ростки, но очень-очень слабые и совершенно нежизнеспособные. Причем, боюсь, что у российского гражданского общества в начале 20 века не было вариантов вообще - независимо от варианта развития. При любом несоциалистическом пути развития власти задавили бы его точно так же, как большевики.

>И неудача "революции" 2004 года в Украине тоже в этом - население смогло добиться избрания Ющенко президентом, несмотря на желание властей протащить Януковича, а дальше все затихло. Хотя и Ющенко болтуном оказался, но сразу было очевидно - без контроля общества над властями не будет толку.

Я не был на Украине в 2004 году, поэтому не могу говорить ни о чем уверенно. Но исходя из того, что мне известно, я крайне сомневаюсь в том, что этот случай вообще можно приводить как пример действия гражданского общества. Майдан, равно как и Болотная площадь - ни разу не гражданское общество. Гражданское общество никому не будет навязывать свои идеи - это удел радикальных политических движений. В этом плане майдановцы и болотники суть те же большевики, только вид немного сбоку.

>А возможно ли сверху создать гражданское общество?

Конечно же, нет! Объявить создание можно - что уже делалось неоднократно - но это будет голем, фантом. Гражданское общество должно вырасти само, в подходящих для этого условиях (экономических, прежде всего).

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (18.09.2013 17:47:16)
Дата	18.09.2013 18:28:46

Государство существует потому, что так захотели граждане (-)

От	Манлихер
К	Гегемон (18.09.2013 18:28:46)
Дата	18.09.2013 23:23:44

Было бы странно услышать от Вас иное. Но я Вам открою секрет - теория (+)

Моё почтение

...общественного договора, хотя и имеет хоть какое-то отношение к объективной реальности, в отличие от теории естественного права, все же представляет собой о-о-очень большую условность.
В реальности догововаривается не общество, а т.н.элита, как бы она себя ни называла.
А верить в "общественный договор" - это, хоть яи не такие ясли, как "естественное право", но все равно детский сад, который претендующему на взрослость несколько не к лицу)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (18.09.2013 23:23:44)
Дата	19.09.2013 00:27:43

Нене, мне секретов не надо!

Скажу как гуманитарий
>Моё почтение

>...общественного договора, хотя и имеет хоть какое-то отношение к объективной реальности, в отличие от теории естественного права, все же представляет собой о-о-очень большую условность.
Любые наши представления об устройстве общества условны.

>В реальности догововаривается не общество, а т.н.элита, как бы она себя ни называла.
Воля общества - равнодействующая воль его членов.

>А верить в "общественный договор" - это, хоть яи не такие ясли, как "естественное право", но все равно детский сад, который претендующему на взрослость несколько не к лицу)))
Общественный договор - работоспособная идеально-логическая модель. Так же как позитивное право

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (19.09.2013 00:27:43)
Дата	19.09.2013 12:22:30

Любые представление условны - но их близость к объективной реальности м.б. (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>Моё почтение
>
>>...общественного договора, хотя и имеет хоть какое-то отношение к объективной реальности, в отличие от теории естественного права, все же представляет собой о-о-очень большую условность.
>Любые наши представления об устройстве общества условны.

...сильно разной.

>>В реальности догововаривается не общество, а т.н.элита, как бы она себя ни называла.
>Воля общества - равнодействующая воль его членов.

Угу. Только вот про то, что эти элементные "воли" имеют не только разную направленность, но и разную величину или модуль, если Вам так нравится сравнение с геометрией. Причем наличие т.н. админ.ресурса дает такой увеливиающий коэффициент к этой величине, что все прочие "воли" на его фоне обычно становятся малозначащими, в результате чего равнодействующая оказывается направленной не туда, куда нужно обществу, а туда, куда нужно контролирующему админ.ресурс. Т.ч. в реальности от имени общества договаривается именно элита. Патамушто государство - аппарат насилия, хехе)))

>>А верить в "общественный договор" - это, хоть яи не такие ясли, как "естественное право", но все равно детский сад, который претендующему на взрослость несколько не к лицу)))
>Общественный договор - работоспособная идеально-логическая модель. Так же как позитивное право

Прошу прощения, но Вы путаете понятия.
(1) Общественный договор - идеально-логическая модель, спору нет. Спор есть насчет работоспособности - поскольку реальные общества, кои мы можем наблюдать хоть сейчас, хоть в исторической ретроспективе, от того идеального, кое способно самоорганизоваться в государство путем заключения общественного договора, отличаются чуть более чем полностью.
А так - теория красивая, базару нет. Но очень уж идеальная. В пасторальные времена Руссо она еще могла считаться актуальной. А теперь это только история - чего бы там либерально-демократические ТГПшники себе ни воображали.
(2) Позитивное право никакая не модель, тем более оно не имеет ровно никакого отношения к идеализму. Возможно, ВЫ имели в виду какое-то иное определение данного понятия, я же пользуюсь общепринятым - когда под позитивным правом понимается писаное право, действующее в данный момент. Т.е. выраженное в действующих нормативных актах, зафиксированных надлежащим образом.
А если Вы естественное право имеете в виду - то таки да, это модель сугубо идеальная, правда, логической я бы ее тоже не назвал.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (19.09.2013 12:22:30)
Дата	19.09.2013 13:11:58

Re: Любые представление...

Скажу как гуманитарий

>>>...общественного договора, хотя и имеет хоть какое-то отношение к объективной реальности, в отличие от теории естественного права, все же представляет собой о-о-очень большую условность.
>>Любые наши представления об устройстве общества условны.
>...сильно разной.

>>>В реальности догововаривается не общество, а т.н.элита, как бы она себя ни называла.
>>Воля общества - равнодействующая воль его членов.
>Угу. Только вот про то, что эти элементные "воли" имеют не только разную направленность, но и разную величину или модуль
Разумеется. Потому и равнодействующая, что разные они, и результат сложения будет совсем не как при арифметическом подсчете голосов.

>>>А верить в "общественный договор" - это, хоть яи не такие ясли, как "естественное право", но все равно детский сад, который претендующему на взрослость несколько не к лицу)))
>>Общественный договор - работоспособная идеально-логическая модель. Так же как позитивное право
>Прошу прощения, но Вы путаете понятия.
Нет, я как раз ничего не путаю.

>(1) Общественный договор - идеально-логическая модель, спору нет. Спор есть насчет работоспособности - поскольку реальные общества, кои мы можем наблюдать хоть сейчас, хоть в исторической ретроспективе, от того идеального, кое способно самоорганизоваться в государство путем заключения общественного договора, отличаются чуть более чем полностью.
Общественный договор в реальном обществе подтверждается каждым человеком непрерывно самим фактом принадлежности его к обществу.

>(2) Позитивное право никакая не модель, тем более оно не имеет ровно никакого отношения к идеализму.
Idealtypus - это вполне определенное понятие

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (19.09.2013 13:11:58)
Дата	19.09.2013 13:40:16

Тогда я не понимаю, о чем спор (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>>>В реальности догововаривается не общество, а т.н.элита, как бы она себя ни называла.
>>>Воля общества - равнодействующая воль его членов.
>>Угу. Только вот про то, что эти элементные "воли" имеют не только разную направленность, но и разную величину или модуль
>Разумеется. Потому и равнодействующая, что разные они, и результат сложения будет совсем не как при арифметическом подсчете голосов.

Принципиально важным в даннном случае является то, что в объективной реальности фактическая равнодействующая воль представителей элиты за счет некоторых ухищрений существенно превосходит фактическую равнодействующую воль прочих членов общества. В результате чего управление обществом, несмотря на демократические декорации, как правило имеет в той или иной мере олигархический характер. То, что олигархия из собственно аристократической стала финансово-экономической сути дела не меняет.

А про общественный договор сказки поддерживать им очень даже выгодно - чтобы внешне все выглядело благопристойно.

>>>>А верить в "общественный договор" - это, хоть яи не такие ясли, как "естественное право", но все равно детский сад, который претендующему на взрослость несколько не к лицу)))
>>>Общественный договор - работоспособная идеально-логическая модель. Так же как позитивное право
>>Прошу прощения, но Вы путаете понятия.
>Нет, я как раз ничего не путаю.

??? А как же позитивное право? Вы согласны с моим определением?

>>(1) Общественный договор - идеально-логическая модель, спору нет. Спор есть насчет работоспособности - поскольку реальные общества, кои мы можем наблюдать хоть сейчас, хоть в исторической ретроспективе, от того идеального, кое способно самоорганизоваться в государство путем заключения общественного договора, отличаются чуть более чем полностью.
>Общественный договор в реальном обществе подтверждается каждым человеком непрерывно самим фактом принадлежности его к обществу.

Это, мягко говоря, не совсем так. Член общества может сколько угодно абстрагироваться от общества и не считать себя принадлежащим к нему - но пока он не совершит необходимые формальные действия, например, выход из гражданства - его частное мнение не будет иметь для общества никакого значения - что совершенно справедливо, замечу. При этом даже если такой человек выйдет из гражданства, иных обязательств, вытекающих из правил общежития - например, обязанности подчиняться местным законам, это с него также не снимет.
Это я к тому, что на самом деле т.н. "общественный договор" от желания отдельных членов общества по факту никак не зависит. Потому что на самом деле это никакой не "общественный договор", а баланс сил, формализованный в виде того самого позитивного права.

>>(2) Позитивное право никакая не модель, тем более оно не имеет ровно никакого отношения к идеализму.
>Idealtypus - это вполне определенное понятие

Эээ... Не понял? И какое же отношение к позитивному праву имеют понятия из веберовской социологии? Особенно учитывая, что старина Максимилиан был как раз идеалист и, хехе, известный антипозитивист.
Или Вы какой-то иной идеалтипус имели в виду?

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (19.09.2013 13:40:16)
Дата	19.09.2013 18:38:20

Re: Тогда я...

От	Манлихер
К	Гегемон (19.09.2013 18:38:20)
Дата	20.09.2013 12:15:47

Формы управления могут быть разными (+)

От	Гегемон
К	Манлихер (20.09.2013 12:15:47)
Дата	20.09.2013 13:04:27

Re: Формы управления...

От	Манлихер
К	Гегемон (20.09.2013 13:04:27)
Дата	20.09.2013 14:01:58

А вот и не хрена подобного!!! (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>Почему же? В общине из 11 человек полное управление может осуществлять и сама община - путем простого голосования. Более сложные схемы нужны в массовых сообществах, где это невозможно технически. И то, современные схемы управления выделяют оперативную деятельность, осуществляемую меньшинством - исполнительным органом (органами), в то время как наиболее важные вопросы решаются демократическим путем - голосованием. При этом, кстати, исполнительные органы действуют не с согласия всех остальных, и даже не с согласия большинства всех остальных - а с согласия большинства кворума)))
>А большинство кворума избрано большинством населения - система-то представительная. Снова путаете. Кворум - это не выборщики. И не большинство кворума - не большинство населения, а большинство пришедших на выборы. Т.ч. система-то представительная, но реально представляет она общенство далеко не всегда. И даже в случае, когда большинство реальное, а не кворумное, и даже подтасовок нет - избирательные технологии вполне позволяют формировать нужный элите результат.

>И в любом случае, молчание, т.е. отказ от активных возражений - знак признания легитимности существующего устройства.

(1) Это всего лишь презумпция, принятая как раз теми, кому признание такой легитимности необходимо как воздух. Причем презумпция, мягко говоря, объективной реальности соответствующая мало.
(2) Молчание - это не отказ от активных возражений, это неучастие в выборах. Возражения при этом м.б. очень даже активными, начиная от митингов и заканчивая вооруженным восстанием.

>>>>А про общественный договор сказки поддерживать им очень даже выгодно - чтобы внешне все выглядело благопристойно.
>>>Это сказки, а практически действующая идеально-логическая модель для описания устройства общества.
>>Нет, это как раз сказки. Модель должна быть не только логической, но и адекватной реальности. Общественный договор реальности адекватен не более, чем легенда о моисеевых скрижалях.
>Модель общественного договора реальности адекватна в той мере, в которой сами граждане признают ее таковой. Она ведь описывает устройство общества, т.е. их, граждан, деятельность.

Большинство нынешних граждан о такой модели и слыхом не слыхивали. И свои отношения с государством как "договор" вовсе не воспринимают. Это удел весьма узкой прослойки филисофствующих интеллектуалов. Порой весьма смешные идеи встречаются - сам видел - типа "вы не обращаете внимание на наши секс.пристрастия, а мы не обращаем внимание как вы воруете")))

>>>А позитивное право - тоже человеческая выдумка, только не просветителей, а легистов. И она тоже приближенно описывает взаимоотношения людей в обществе.
>>Ээээ, нет! Не смешивайте понятия! Позитивное право не выдумка - поскольку нормативные акты пишутся законодателями не от балды и не для фиксации прекрасных мечтаний. Законодательство (в общем случае, за вычетом понятных исключений) описывает существующие общественные отношения. Не всегда хорошо и адекватно - это да - но его задача именно в этом. А Ваши любимые "просветители" - как раз, наоборот - описывали по большей части не реальность, а свои идеальные мечты о том, каковой эта реальность должна быть в идеальности. Иногда вполне себе влажные, замечу)))
>Позитивное право не описывает общественные отношения, а предписывает их.

У Вас какое-то предубеждение против юристов, похоже.
Позитивное право предписывает не общественные отношения, а правила их регулирования. При этом сами правила берутся не с потолка, а исходя из опыта предыдущего регулирования этих (либо подобных) отношений - изначально основанного на обычае.
Т.ч. позитивное право именно что описывает общественные отношения и сложившиеся способы их регулирования - в форме нормативных предписания.

>>И именно поэтому позитивное право есть, а естественного - нет! (B-DDDDDD
>Если только не забывать, что теория естественного права заложена в основу норм современного законодательства.

На самом деле это не так. Проверяется простейше - если упоминания в ней из законов убрать - ни черта не изменится.
Это все одна большая условность. В Китае вон, тоже, формально, коммунизм. А в Японии божественный Тенно. Не говоря уже о Римском папе, Далай-ламе и британской Королеве. Хотя на самом деле...
Естественное право - это просто такая красивая виртуальная штука, без которой либерализм не стоит выеденного яйца. А поскольку запандоевропейская демократическая модель густо замешана на этом самом либерализме - она эту красивую штуку и провозглашает. Хотя на самом деле все прекрасно понимают, что никакого отношения к объективной реальности она не имеет. Ну, или если не все, то большинство)))

>>>Ага. Он может впасть в абсентеизм, уйти во внутреннюю оппозицию и т.п., но его личный протест учитывается в равнодействующей. Но если граждане устроят революцию - будет новый общественный договор, и приспосабливаться к новому устройству жизни будут уже другие.
>>Так потому я и говорю, что это ваш "общественный договор" - одна большая условность, поскольку его участниками по факту оказываются и те, кто ни в каком договоре участвовать не желает. А те общественные отношения, в коих людишки втягиваются насильно - это уже совсем не договор.
>Любые наши представления о мироустройстве - условность.

Здесь эта условность очень уж большая. Какой же это договор, если как минимум часть участников не то, что ничего не решают, но их даже никто и не спрашивает? Это совсем по-другому называется.

>>>Баланс сил меняется непрерывно, и право описывает общественные отношения весьма приблизительно.
>>Ничего лучше для описания общественных отношений, чем позитивное право, пока не придумали. Предложите?
>Право не описывает общественные отношения, а предписывает их. А для описания есть много научных методов.

Мы с Вами о разном. Про предписания см.выше.

>>>Понятия веберовской понимающей социологии применимы к любому общественному явлению.
>>Все равно не понимаю. Вы хотели сказать, что любой нормативный акт является идеально-логической моделью реальных общественных отношений, кои он описывает? В этом смысле - да, готов признать, что понятие "идеализма" к позитивному праву применимо. Но при чем здесь веберовская социология???
>Вебер вообще-то концепцию разработал и впервые стал применять. И она работает.

Какую концепцию? Нормативного акта??? Поясните, пжл, я реально связь никак увидеть не могу.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (20.09.2013 14:01:58)
Дата	21.09.2013 12:58:43

Re: А вот...

От	Манлихер
К	Гегемон (21.09.2013 12:58:43)
Дата	22.09.2013 06:27:34

Ни хрена себе, "мое предположение"! Это, вообще-то, современная доктрина (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>(1) Это всего лишь презумпция, принятая как раз теми, кому признание такой легитимности необходимо как воздух. Причем презумпция, мягко говоря, объективной реальности соответствующая мало.
>Это уже ваше предположение, отражающее ваше собственное представление о поведении людей.

...демократической представительности, согласно которой законными представителями норота считаются те, за кого проголосовало не собственно большинство, а большинство от минимально необходимого числа проголосовавших. Т.е. для президента - от 50%, а для ФС - вообще от 25%.

>А я скажу, что в России легитимно взяточничество чиновников и избиения в полиции, потому что действенного массового протеста нет, и люди согласны с этим жить.
>Но не легально, конечно - и это тоже все понимают.

Легитимно, но не легально. Вы глубокий логик))) http://lurkmore.to/%c2%e7%e0%e8%ec%ee%e8%f1%ea%eb%fe%f7%e0%fe%f9%e8%e5_%ef%e0%f0%e0%e3%f0%e0%f4%fb

А что до "действительного массового протеста" - даже безотносительно к нашей ситуации это не панацея ни разу. Ув.Лейтенант Вам в соседней подветке совершенно справедливо заметил, что этот протест возможен только в случае, когда со стороны власть предержащих нет ответного экстерминатуса. Который, замечу, м.б. вполне законным не только по национальному праву, но даже и по вашему любимому "естественному". Благо последнее еще и не таких трактовок допускает.
Что же до нашей ситуации - а что Вы хотели? Реального противостояния власть-vs-норот у нас нет, и, полагаю, не будет - что бы там болотные карнавальные хомячки себе во влажных мечтах не представляли. Для реального и очевидного массового протеста современное общество надо целенаправленно раскачивать - ибо, пардон за тривиальность, подавляющему большинству уже давно есть много чего терять, кроме своих цепей.

>>(2) Молчание - это не отказ от активных возражений, это неучастие в выборах. Возражения при этом м.б. очень даже активными, начиная от митингов и заканчивая вооруженным восстанием.
>Активные возражения - это не молчание.

Речь изначально была о выборах и только о них. Тем более, что в правовом государстве члены гражданского общества свой протест должны выражать только законными способами. Безо всякого бреда вроде "права на вооруженное восстание". За такие идейки надо, говоря по правде, отдавать по суд - ибо это состав ст.280 УК РФ в полный рост.

И, если Вас интересует мое мнение как легиста - в современных условиях сознательный отказ от участия в выборах - один из наиболее показательных случаев тех самых активных возражений. Потому что нормальный и адекватный человек, не страдающий либеральным ФГМ, в компанию к секте карнавальных свидетелей на болотную не пойдет ни при каких условиях. Конечно, технически таких отделить от забивших на пассивное избирательное по бытовым причинам практически невозможно (хотя, и бытовые причины косвенно тоже м.б. с выбором позиции связаны).

>>>Модель общественного договора реальности адекватна в той мере, в которой сами граждане признают ее таковой. Она ведь описывает устройство общества, т.е. их, граждан, деятельность.
>>Большинство нынешних граждан о такой модели и слыхом не слыхивали. И свои отношения с государством как "договор" вовсе не воспринимают. Это удел весьма узкой прослойки филисофствующих интеллектуалов.
>Воспринимают. Потому что власть рассматривается как учрежденная народом для народа, а не навязанная сверху.

Совершенно справедливо рассматривается в части "для народа" - ибо концептуально так оно и есть. В части "народом", в общем, тоже - но уже с некоторыми оговорками относительно порядка определения воли этого самого "народа". Но - это все отнюдь не означает наличия "договорных" отношений. Тем более, что "народ" - субъект, мягко говоря, более чем условный))). Свобода - осознанная необходимость, но не сделка с совестью)))

>Что не отменяет недовольства реальным состоянием дел.

А такое недовольство будет всегда. Просто в силу природы человеческой. И никаких реальных критериев для различения объективных и субъективных оснований Вы здесь предложить не сможете - поговорку про черствый хлеб и мелкий жемчуг тоже не вчера придумали.

>>У Вас какое-то предубеждение против юристов, похоже.
>У меня даже против коммунистов предубеждения нет.

Мне уже нравится это "даже"))) Будь я фрейдистом, прыгал бы от радости)))

>>Позитивное право предписывает не общественные отношения, а правила их регулирования. При этом сами правила берутся не с потолка, а исходя из опыта предыдущего регулирования этих (либо подобных) отношений - изначально основанного на обычае.
>Ну вот видите: предписывает правила регулирования. Это есть назначение права. А описание общественных отношений - дело социологической теории, которая интересуется "как есть", а не "как должно быть". .

Вот я и говорю, что Вы меня со своей колокольни не понимаете. Задача юриспруденции - не изучение общественных отношений as is, как у социологии, а поиск и фиксация наиболее эффективных способов их регулирования. Сделать это можно только посредством создания нормативных актов, предписывающих соответствующие условия и правила поведения. Причем в подавляющем большинстве случаев такие правила берутся не из легистских рассуждений о том "как должно быть", а из жизни - обычая. Па сути, общей задачей правотворчества является не изобретение способов регулирования общественных отношений, а описания таких способов, уже выработанных обществом, но не зафиксированных нормативно.

Кстати, Вы совершенно зря противопоставляете право и социлогию - они вполне себе связаны и прекрасно дополняют друг друга.

>>На самом деле это не так. Проверяется простейше - если упоминания в ней из законов убрать - ни черта не изменится.
>Ну и что? Если убрать из физики понятие "энергия" - тоже ничего не изменится. В том числе и природные явления.

А то, что если из физики убрать понятие энергии, не заменив его аналогичным - физики не будет. Во всяком случае адекватно описывающей материальный мир. А если из юриспруденции удалить доктрину естественного права - с юриспруденцией ничего плохого не случится, наоборот - она станет куда корректнее и логичнее))) И куда позитивнееDDDDDDDDDDD

>>Естественное право - это просто такая красивая виртуальная штука, без которой либерализм не стоит выеденного яйца. А поскольку запандоевропейская демократическая модель густо замешана на этом самом либерализме - она эту красивую штуку и провозглашает. Хотя на самом деле все прекрасно понимают, что никакого отношения к объективной реальности она не имеет. Ну, или если не все, то большинство)))
>Любое общественное устройство основано на виртуальных представлениях.

Угу. Только Вы про разную степень виртуальности забыли упомянуть. Одно дело, когда идеально-логическая модель с объективно необходимыми допусками описывает реально существующие отношения. И совсем другое - когда в частных целях придумывается заведомо нереальная модель отношений, которых в объективной реальности существовать не может априори. В позитивном праве идеальность присутствует лишь в качестве объективно необходимого элемента математического моделирования - допуска на соответствие модели и объективной реальности. Для естественного же права идеальность - сугубо необходимый элемент, без коего его быть не может.

Вы, кстати, будете смеяться, но концептуально, защищаемая Вами в соседней подветке теория общественного договора противоречит доктрине естественного права, имбо основана как раз на юридическом позитивизме))) По естественному праву общество должно регулироваться само по себе - безо всяких договоров.

>>Здесь эта условность очень уж большая. Какой же это договор, если как минимум часть участников не то, что ничего не решают, но их даже никто и не спрашивает? Это совсем по-другому называется.
>Их очень даже спрашивают: согласны? соблюдать будете? или уедете в более удобные места?

Совершенно свободный выбор между пулей и веревкой - это, конечно, выбор. Но это не свобода выбора)))
В позднем СССР ведь выборы по сути тоже не были безальтернативными - можно было голосовать против или вообще забить. Но теперь это почему-то выбором не считается. Почему, а?

>И даже придумали выборы и различные механизмы согласования интересов групп населения.

А кто ж спорит? Механизмы учета интересов есть и даже работают. И? Как отсюда следует наличие договора? В древние и средние века тоже существовали нормы учета интересов лично зависимых товарищей. Это значит, что у рабов и крепостных с хозяином был договор? И как там тогда было с правом выхода из договора?

>>Какую концепцию? Нормативного акта??? Поясните, пжл, я реально связь никак увидеть не могу.
>Концепцию описания общества через идеально-логические модели поведения людей. С учетном естественных флуктуаций: реальность никогда модели в точности не соответствует.

Да это понятно. Позитивное право тут при чем?

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Лейтенант
К	Гегемон (19.09.2013 18:38:20)
Дата	19.09.2013 22:33:26

Re: Тогда я...

>Ага. Он может впасть в абсентеизм, уйти во внутреннюю оппозицию и т.п., но его личный протест учитывается в равнодействующей. Но если граждане устроят революцию - будет новый общественный договор, и приспосабливаться к новому устройству жизни будут уже другие.

У граждан может не быть возможности устроить успешную революцию. Например, если правящая элита может (и готова) перебить всех бунтовщиков, сколько бы их не было, хоть 90% населения.

От	Гегемон
К	Лейтенант (19.09.2013 22:33:26)
Дата	20.09.2013 12:55:20

Стало быть не готово общество к революции. Равнодействующая зафиксирована (-)

От	alexio
К	Гегемон (19.09.2013 13:11:58)
Дата	19.09.2013 13:36:08

Re: Любые представление...

>Потому и равнодействующая, что разные они, и результат сложения будет совсем не как при арифметическом подсчете голосов.

Ну и при таких неравных условиях очевиден простой вывод - как бы сильно не хотела чего-то "отличающаяся" часть общества, если для неё сложение идёт "не как при арифметическом подсчете голосов" - быть ей битой да заезженной.

>Общественный договор в реальном обществе подтверждается каждым человеком непрерывно самим фактом принадлежности его к обществу.

А как эту принадлежность можно пощупать ? Наверное ощутить такую принадлежность можно в виде тюрем и штрафов ? Но представим себе отсутствие тюрем со штрафами - что же останется от "принадлежности" ?

От	Гегемон
К	alexio (19.09.2013 13:36:08)
Дата	19.09.2013 18:40:42

Re: Любые представление...

Скажу как гуманитарий

>>Потому и равнодействующая, что разные они, и результат сложения будет совсем не как при арифметическом подсчете голосов.
>Ну и при таких неравных условиях очевиден простой вывод - как бы сильно не хотела чего-то "отличающаяся" часть общества, если для неё сложение идёт "не как при арифметическом подсчете голосов" - быть ей битой да заезженной.
Значит, недостаточно хочет.

>>Общественный договор в реальном обществе подтверждается каждым человеком непрерывно самим фактом принадлежности его к обществу.
>А как эту принадлежность можно пощупать? Наверное ощутить такую принадлежность можно в виде тюрем и штрафов? Но представим себе отсутствие тюрем со штрафами - что же останется от "принадлежности"?
Люди соблюдают нормы не только потому, что боятся санкций.

С уважением

От	alexio
К	Гегемон (19.09.2013 18:40:42)
Дата	20.09.2013 12:49:51

Re: Любые представление...

>>Ну и при таких неравных условиях очевиден простой вывод - как бы сильно не хотела чего-то "отличающаяся" часть общества, если для неё сложение идёт "не как при арифметическом подсчете голосов" - быть ей битой да заезженной.
>Значит, недостаточно хочет.

Представте крайний случай - есть один человек, который ну очень хочет ("достаточно" по вашей шкале хотения) - он может, например, сбежать их тюрьмы ? С какой вероятностью ?

>>А как эту принадлежность можно пощупать? Наверное ощутить такую принадлежность можно в виде тюрем и штрафов? Но представим себе отсутствие тюрем со штрафами - что же останется от "принадлежности"?
>Люди соблюдают нормы не только потому, что боятся санкций.

Ну конечно, вот и представим себе ситуацию, когда люди освобождены от санкций. Представили ? Сколько процентов продолжат принадлежать государству ?

От	Гегемон
К	alexio (20.09.2013 12:49:51)
Дата	20.09.2013 12:57:51

Re: Любые представление...

Скажу как гуманитарий
>>>Ну и при таких неравных условиях очевиден простой вывод - как бы сильно не хотела чего-то "отличающаяся" часть общества, если для неё сложение идёт "не как при арифметическом подсчете голосов" - быть ей битой да заезженной.
>>Значит, недостаточно хочет.
>Представте крайний случай - есть один человек, который ну очень хочет ("достаточно" по вашей шкале хотения) - он может, например, сбежать их тюрьмы? С какой вероятностью?
Естественное право считает, что он должен иметь право сменить место жительства, т.е. покинуть общество, которое считает тюрьмой. Если, конечно, он не под наказанием за нарушение норм.

>>>А как эту принадлежность можно пощупать? Наверное ощутить такую принадлежность можно в виде тюрем и штрафов? Но представим себе отсутствие тюрем со штрафами - что же останется от "принадлежности"?
>>Люди соблюдают нормы не только потому, что боятся санкций.
>Ну конечно, вот и представим себе ситуацию, когда люди освобождены от санкций. Представили ? Сколько процентов продолжат принадлежать государству ?
Представил. Зебра, светофор - люди воздерживаются от перехода на красный свет вовсе не из-за страха штрафа и тюрьмы.

С уважением

От	alexio
К	Гегемон (20.09.2013 12:57:51)
Дата	21.09.2013 11:52:19

Re: Любые представление...

>Естественное право считает, что он должен иметь право сменить место жительства, т.е. покинуть общество, которое считает тюрьмой. Если, конечно, он не под наказанием за нарушение норм.

Естественное право, естественно, в праве считать что угодно, но вот реальная жизнь сразу же настучит по голове желающему осуществить своё "естественное" право. Вот куда вы денетесь с подводной лодки ? Точно так же и некий гражданин, который имеет семью и не имеет много денег, вдруг, совершенно неожиданно для естественного права, сможет прочувствовать все прелести перспектив из серии "смена тюрьмы". Говоря короче - он НЕ СМОЖЕТ сменить тюрьму. А если сможет, то на новую тюрьму. Или в нашем мире есть государства без принуждения граждан ?

От	Гегемон
К	alexio (21.09.2013 11:52:19)
Дата	21.09.2013 12:59:19

Вы можете устроить революцию - ваше право (-)

От	Манлихер
К	Гегемон (21.09.2013 12:59:19)
Дата	22.09.2013 06:35:45

А причина одна - безблагодатность!))) (-)

От	Манлихер
К	Гегемон (20.09.2013 12:57:51)
Дата	20.09.2013 13:26:25

Угу. Вы еще про "инстинкт свободы расскажите")))

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий
>>Представте крайний случай - есть один человек, который ну очень хочет ("достаточно" по вашей шкале хотения) - он может, например, сбежать их тюрьмы? С какой вероятностью?
>Естественное право считает, что он должен иметь право сменить место жительства, т.е. покинуть общество, которое считает тюрьмой.

)))

>Если, конечно, он не под наказанием за нарушение норм.

Вот, Вы уже торгуетесь)))

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (20.09.2013 13:26:25)
Дата	21.09.2013 12:59:52

Зачем я буду что-то рассказывать? Вы же декларацию прав читали (-)

От	Манлихер
К	Гегемон (21.09.2013 12:59:52)
Дата	21.09.2013 13:42:01

Которую из? Я сходу минимум четыре могу назвать. (-)

От	Гегемон
К	Манлихер (21.09.2013 13:42:01)
Дата	21.09.2013 16:06:32

1948 года (-)

От	Манлихер
К	Гегемон (21.09.2013 16:06:32)
Дата	22.09.2013 05:06:22

Кстати, 13 статья, которая про свободу передвижения, никаких оговорок (+)

Моё почтение

...про основания возможных исключений не содержит. Не только про достаточно очевидные случаи ограничения передвижения в отдельных районах внутри страны и ограничений на выезд для секретоносителей, но и совсем уж явный - названный Вами, кстати - пример про отбывающих наказание, связанное с органичением свободы.

М.б. для Вас это и не важно, а для меня, как легиста, принципиально. Лажа это, а не декларация.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Гегемон (21.09.2013 16:06:32)
Дата	22.09.2013 05:00:34

Ну, вопрос был, конечно, риторический))) Ессно, Всеобщая профанация 1948 (+)

Моё почтение

...года, что же еще?)))

На самом деле это не юридический документ, а так - ляляля ни о чем в пользу бедных.

Вы, кстати, в курсе, почему СССР с сателлитами при голосовании воздержались? Полюбопытствйте, если нет - Януарьевич тогда все очень популярно разъяснил. И был, чорт возьми, совершенно прав!

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Nachtwolf
К	Гегемон (20.09.2013 12:57:51)
Дата	20.09.2013 13:13:26

Re: Любые представление...

>Представил. Зебра, светофор - люди воздерживаются от перехода на красный свет вовсе не из-за страха штрафа и тюрьмы.

А из-за страха погибнуть под колёсами (что похуже штрафа). Если в пределах видимости нет приближающегося автомобиля - прут и на красный и в неположенном месте. Что характерно - воздерживаются от подобного, если машин не видно, зато виден гаиишник.

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (19.09.2013 00:27:43)
Дата	19.09.2013 01:43:13

Да-да, конечно

>Воля общества - равнодействующая воль его членов.

Если бы все сержанты французской армии одновременно подали в отставку, поход Наполеона на Россию не состоялся бы.

>С уважением

Взаимно

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (19.09.2013 01:43:13)
Дата	19.09.2013 04:04:45

Что сказать-то хотели? (-)

От	alexio
К	Гегемон (18.09.2013 18:28:46)
Дата	18.09.2013 18:39:23

А потом обленились/напугались и просто не могут ничего изменить (-)

От	Гегемон
К	alexio (18.09.2013 18:39:23)
Дата	19.09.2013 00:28:15

Не особенно хотят, значит (-)

От	alexio
К	Гегемон (19.09.2013 00:28:15)
Дата	19.09.2013 13:25:36

Ну да, ведь обленились, плюс ... (-)

От	Гегемон
К	alexio (19.09.2013 13:25:36)
Дата	19.09.2013 18:42:20

Мало захотеть - надо сделать так, чтобы мечты стали реальностью (-)

От	Манлихер
К	alexio (18.09.2013 18:39:23)
Дата	18.09.2013 23:25:10

Нет! Потом пришли тоталитарные комми и всех поработили))) (+)

Моё почтение

На самом деле отличный и точный ответ, спасибо!

Жаль, только, боюсь, адресат не поймет-с(((

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Роман Алымов
К	Kazak (17.09.2013 18:34:29)
Дата	17.09.2013 18:41:05

Есть проблема (+)

Доброе время суток!
Большую часть этого года обучаемый будет небоеготов, и только к дембелю, когда наконец-то вроде как чему-то научили - надо его отпустить на волю и начать муштровать нового раба, тратя моторесурс, расстреливая стволы и растягивая нервы преподов.
С уважением, Роман

От	Kazak
К	Роман Алымов (17.09.2013 18:41:05)
Дата	17.09.2013 19:57:37

И что?

Iga mees on oma saatuse sepp.

> Большую часть этого года обучаемый будет небоеготов, и только к дембелю, когда наконец-то вроде как чему-то научили - надо его отпустить на волю и начать муштровать нового раба, тратя моторесурс, расстреливая стволы и растягивая нервы преподов.

При призыве четыре раза в год будет четверть боеготовых, четверть полуготовых, четверть неготовых и четверть новобранцев.
Уже можно воевать.
Альтернатива - только контрактная армия.

Извините, если чем обидел.

От	Роман Алымов
К	Kazak (17.09.2013 19:57:37)
Дата	17.09.2013 20:51:59

Не верно (+)

Доброе время суток!

>При призыве четыре раза в год будет четверть боеготовых, четверть полуготовых, четверть неготовых и четверть новобранцев.
******* При интенсивности подготовки, обеспечивающей боеговтовность после первого года - 3\4 будут полностью боеготовы.
С уважением, Роман