От	Dargot
К	Дмитрий Козырев
Дата	18.09.2013 13:28:45
Рубрики	WWI; Танки;

Re: В продолжение...

---

Приветствую!
>> Не совсем единственный. Всяким шлаком от бедности многие баловались - финны, японцы и венгры, например, со своими апокалиптическими 20-мм ПТР (при недостаточности оснащения пехоты ПТП).
>Но они не раскладывали их в ящики. Вот что я имею ввиду.
Ящики - это вишенка на торте. А так примеров "Как организовывается система ПТО в условиях недостаточности ресурсов, выделенных на нее" хватает.

>>>> "Количество, которое можно осилить экономически" - оно от приоритетов зависит. Если бы противотанковой обороне уделялось больше внимания в военном строительстве,
>>>Военное строительство для всех государств кроме США :) всегда набор компромиссов.
>> Разумеется. И я указываю на то, что в условиях отсутствия практики применения больших масс танков на поле боя их эффективность может быть недооценена и компромисс будет, скажем так, не в пользу противотанковых орудий.
>Ну как можно "недооценить эффективность" - если есть средство, неуязвимое для пуль?
Так и недооценить - как недооценили пулеметы и скорострельную артиллерию - так как рассматривали эффективность единичного образца, а не многих десятков, совместно действующих на небольшом участке.
Для того, чтобы посмотреть на неуклюжую, с плохим обзором, бронированную черепаху, медленно ползущую по изрытыми воронками полю многого не надо. И тут трехдюймовка в качестве средства обороны покатит. Для того, чтобы в полной мере прочувствовать эффект от применения 500 танков на фронте в 10 км - нужна война.

>>Поляки наклепали вместо ПТО больше сотни "Лосей", которые и по одному боевому вылету не сделали - компромисс.
>Это не вместо ПТО.
Вместо-вместо. Можно было бы банально заказать противотанковые пушки в Швеции на деньги, потраченные на выпуск "Лосей". Но бомбардировщики "как у больших" показались важнее.

>>>Не понимаю. Есть задача пробить тонкую броню - она решается крупнокалиберной (бронебойной) пулей или малокалиберным снарядом.
>> Проблема не том, чтобы разработать противотанковую пушку, а в осознании ее необходимости вообще - раз, оснащения ими войсками в достаточном количестве - два. Зачем тебе разрабатывать узкоспециализированное оружие, если скорострельные полевые пушки, как тебе кажется, и так решают проблему?
>Я уже объяснял - полевая артиллерия стоит сравнительно далеко за позициями пехоты
В 1914-м полевые пушки регулярно поддерживали пехоту огнем находясь непосредственно в или сразу за боевыми порядками пехоты, для осознания необходимости выноса артиллерии в тыл потребовалась война. Так что заодно и станками поборются.

>и ведет огонь непрямой наводкой - а борьба с танками требует ее наличия в боевых порядках и огня прямой наводкой (а значит и компактности и подвижности).
Я уже объяснял - осознание критичности "компактности и подвижности" для борьбы с танками зависит от осознания характерных форм их применения.

>>>Они были, есть и будут - называются огневое противоборство. Требовалось менять не вооружение - а _формы_ этого противоборства - именно по причине непрогнозируемого влияния на оперативный уровень и стратегию.
>>>Это не вопрос выбора вооружения.
>> Тем не менее специальное противопулеметное вооружение в ПМВ появилось, одними формами применения старого не обошлись.
>Это когда пулеметов стало больше сотни на дивизию.
Хочу отметить, что уже к началу войны пулеметов было несколько десятков на дивизию. Они, правда, организационно не все в дивизии входили, но если банально поделить число пулуметов на число дивизий - цифра не такая маленькая выходит. И первые требования "противопулеметных" орудий из войск поступили уже в 1914-м.

>>>Странно сравнивать производство военного времени с производством мирного времени. Эдак то и можно сказать, что перед ВМВ вооружение производилось в гомеопатических количествах.
>> /*Устало*/ Дмитрий, я не верю, что ты не видишь разницы в производстве и оснащении войск перед ПМВ "ручными пулеметами, гранатометами, легкими минометами и орудиями" и "станковыми пулеметами, скорострельными полевыми пушками, легкими и тяжелыми гаубицами, авиацией, бронеавтомобилями". Но, на всякий случай, скажу - оснащение вторым было _на_порядок_ лучше оснащения первым.
>
>Потому что конструктивно развитие второго опережало первое. ТОчно также как перед ВМВ оснащение радиостанциями и РЛС отставало от выпуска танков.
Прекрасно. А почему "развитие второго конструктивно опережало первое"? Почему развитию ручных гранат(Идея - 16-й век, в более-менее внятном виде - с американской Гражданской, широко применялись в русско-японской), гранатометов(винтовочные гранаты - РЯВ), ручных пулеметов(1902 год), легких минометов(РЯВ) и орудий(легкие орудия на флоте - с 19-го века) уделялось недостаточное внимание? Технически все это не слишком сложные образцы вооружения, не линкоры, не тяжелая артиллерия - что и позволило в ходе войны буквально завалить ими войска.
Ответ один - не придавали значения, считали маргинальными образцами вооружения для узкоспециальных ситуаций.

>>Из чего явственно следует, что первое в одно и то же мирное время считалось неважным по сравнению со вторым.
>выбор компромиссов. Война не сделало второе менее важным.
До войны на "первое" денег вообще практически не тратили. Во время тратить стали и много. Таким образом, относительная важность "первого" по сравнению со "вторым" повысилась. А важность "второго" по сравнению с "первым" понизилась.

>>>Кстати ВМВ яркий пример того, когда генералы не готовились к прошедшей войне :)
>> Французы, например, готовились.
>Это во многом миф, основанный на необходимости объяснения быстрого проигрыша.
Смотря что понимать под "готовились к прошедшей войне". Французы, например, явно переоценивали значение долговременных укреплений - это прошедшая война или нет?

>>>Ты не о тактическом уровне, ты о проблемах ПМВ, которые одним тактическим уровнем не ограничиваются...
>> Нет, я именно о тактическом уровне. Не надо мне рассказывать, что я имел в виду и уводить разговор в сторону. ПМВ выявило много проблем, в том числе и на тактическом уровне - и я именно о них. И эти проблемы потребовалось решать в том числе и оснащением войск новыми видами вооружения - и я именно о них.
>Я не увожу разговор в сторону. Вооружение армии минометами потребовалось когда война обрела позиционный характер, основанный на системе траншей.
Неспособность пехоты своими средствами подавлять огневые точки противника выявилась сразу.

>>>Повторяю - проблема не в том что нечем убивать пулеметы, проблема в том, что нужно
>>>а)убить много окопанных пулеметов
>>>б)убить все окопанные пулуметы
>> "Много" пулеметов способна убить артиллерия - но она неспособна убить все пулеметы. И тут мы именно встаем перед проблемой "как убить МАЛО пулеметов, но быстро", которая средствами пехоты в начале ПМВ не решалась.
>Перед ПМВ у пехоты было мало пулеметов и потому вполне возможно расчитывать убить их классически артиллерией.
1) Перед ПМВ было достаточно пулеметов, чтобы создавать критичиные проблемы пехоте. Так:
Германия имела ~12.000 пулеметов на ~130 дивизий - 90+ пулеметов на дивизию.
Австро-Венгрия - ~2.800 на ~60 дивизий - 45+ пулеметов на дивизию
Франция - ~5.000 на ~100 дивизий - ~50 пулеметов на дивизию.

2) Убить все пулеметы артиллерией невозможно в любом случае. Обнаружить хорошо замаскированные огневые точки очень сложно, и давить пулеметы индивидуально не получится - следовательно придется давить их в составе "в общем", сосредоточенем огня по местам концентрации войск противника - что неизбежно приводит к тому, что какие-то пулеметы останутся неподавленными.

>>>А воены рассматривали проблему в частности. Есть пулемет, есть пушка - пушка всегда убьет пулемет. Логически непротиворечиво.
>> Вот и c танками так же, "в частности", могут рассматривать.
>я объяснил выше почему это не так.
Я объяснил выше, почему не объяснил.

>>Есть бронемашина, есть трехдюймовка - трехдюймовка способна поразить шрапнелью на удар бронемашину с дистанции, значительно превышающей ту, с которой бронемашина своей короткоствольной 37-мм пушкой (фактически - однозарядный гранатомет с чугунной гранатой) начинает представлять для трехдюймовки хоть какую-то опасность. "Логически непротиворечиво".
>Бронемашина представляет угрозу не для пушки а для пехоты.
Тем более. Артиллерия, которая и так действует в тесной связке с пехотой, расстреляет такие медленные и хорошо заметные цели, которыми являются бронемашины, без каких-либо проблем.

>>>Вполне могло быть. Вопрос лишь в том - сколько танков при этом выставит противник. Может и такое количество средств окажется адекватным.
>> ПМВ нам как раз и показала, что индустриально развитая держава очень быстро доходит до мысли импользовать танки на поле боя большими массами.
>А период между войнами показал, что даже индустриально развитой державе невыгодно содержать эти массы танков в мирное время.
Во-1. "Массы" - это сколько? Сотни - это уже массы, и сотен вполне хватит для достижения оперативного эффекта.
Во-2. Та же ПМВ нам показала, что даже после применения противником больших масс танков, на создание адекватных средств ПТО уходит много времени. Собственно, первое применение танков - 1916, массовое применение сотен танков - 1917-й год. Массовых противотанковых пушек, крупнокалиберных пулеметов, эффективного ПТР немцы не имели и к концу 1918-го. И это во время войны.

>>>Потому я и написал - баланс сил наступления и обороны принципиально не изменится
>> Вообще-то, весь двадцатый век наглядно демонстрирует нам, каким именно образом изменения, которые новые средства вооруженной борьбы превносят в военное дело, меняют баланс наступления и обороны. Без пулеметов и скорострельной артиллерии(техника) позиционный тупик вряд ли был возможен,
>Ээээ - это к чему?
Это к тому, что "баланс сил наступления и обороны" принципиально менялся несколько раз. Именно вследствие развития техники.

>>>Потому что то кол-во пулеметов которое реально имелось в европейских армиях к 1914 - не требовало от пехоты собственых огневых средств и подавления своим огнем.
>> Требовала-требовала. "Пехота 1914"(tm) за отсутствие таких средств и платила в кровавых и, зачастую, безуспешных атаках, когда "эланом"(tm) пыталась скомпенсировать недостаток своей огневой мощи.
>Она платила не от отсуствия этих средств, а от неразвитых форм организации артиллерийского подавления и огневого сопровождения.
Не только от отсутствия этих средств - да. "Не от отсутствия" - категорически нет. Про пулеметы расписал выше.

>>>Классическая артиллерия не очень годиться - т.к. нужна бОльшая скорострельность, бОльший угол горизонтального обстрела, при этом не нужен даже средний калибр.
>> "Классическая артиллерия" и для подавления оживающих в ходе атаки пулуметов не слишком годится - но об этом ведь тоже не задумывались.
>годится, годится. Повторяю - оживающие в ходе атаки пулеметы это
>а) проблема их общего количества, которого в 1914 г просто не было
>б) проблема полевой фортификации - которая формально в 1914 г имелась только в крепостях.
Ответил выше.

>>>поулыбаемся и не будем рассматривать в качестве аргумента.
>> Видишь ли, аргументы я хотел бы от тебя услышать.
>Нельсон?
Нет, ты просто настолько уверен в разумности действия "генералов"(tm), что не можешь поверить, что они могут быть неразумными.

>>Так как это ты доказываешь, что те изменения, которые превносят в военное дело танки, были бы в случае повременившей ПМВ обязательно распознаны до их практического массированного применения, и войска основных воюющих держав _обязательно_ были бы своевременно оснащены средствами противотанковой обороны в достаточном количестве.
>В количестве, адекватном количеству танков на вооружении вероятного противника.
Для этого следует иметь хоть какие-то инструменты оценки адекватности. Если же их у тебя нет - помимо умозрительных теорий - могут быть ошибки.

>> Я же говорю, что могло бы быть и так и этак. А опыт ПМВ говорит, что скорее этак.
>не говорит.
Говорит. Смотри выше.

>>>Чтобы такие атаки стали реальностью - необходимо чтобы на вооружени армий произвели сотни и тысячи танков. И когда это будет сделано - вопрос об отражени массированных танковых атак встанет сам собой.
>> В 1914 году количество станковых пулеметов на вооружении воюющих сторон измерялось тысячами - при нуле "противопулеметных" пушек.
>Сколько пулеметов и сколько пушек было на одну тактическую единицу? И как в ходе войны менялось это соотношение?
На начало войны станковых пулеметов на дивизию - смотри выше, ручных пулеметов, траншейных орудий, легких минометов - НОЛЬ.
В конце войны количество ручных пулеметов превысило количество станковых в разы, количество легких орудий и минометов оставалось меньшим, чем станковых пулеметов, но, в любом случае, больше нуля в бесконечность раз.

>>Количество аэропланов сотнями - при нуле пушек зенитных.
>не "сотнями", а "перевалило за сотню" - и то не у всех, и то гл. образом - разведчики.
У Германии - за две. Всего у воюющих сторон - около 800.
Разведчики по тем временам значительно опаснее бомбардировщиков были - при отсутствии противодействия.

>Если число танков будет исчисляться десятками-сотнями, то да, специализированной ПТА не потребуется. Единственную массированную танковую атаку отобьют полевой артиллерией.
Интересно, каким образом - если массированные танковые атаки полевой артиллерией не отбиваются?

>>>авиация той поры поражалась и пулеметным огнем.
>> "Авиацию той поры", выполняющую характерную для "той поры" задачу - ведущую разведку - сбить огнем станкового пулемета, не имеющего зенитного станка,
>станковый пулемет имел треногу, допускающую огонь на больших углах возвышения
Не всегда, так как об этом не задумывались.

>или мог быть установлен на штатном станке на помост или наклонную площадку.
Это снижает эффективность ведения огня.

>>расчетом, не имеющим зенитного прицела, не обученным вести зенитную стрельбу и действующим не в составе специально выделенного подразделения можно было только случайно - что и имело место быть в 1914 году.
Да, совсем забыл. Трассирующих пуль в 1914-м тоже массово не было, так что целиться ты из пудемета по самолету только пролетарским чутьем будешь.

>
>>>для полевых пушек делали специальные лафеты.
>> "Шрапнель на удар"(tm).
>ты точно лафет с боеприпасом не путаешь? я волнуюсь.
Не путаю. Стрелять из полевой пушки с деревянного лафета по самолетам - все равно, что стрелять из той же полевой пушки по танкам шрапнелью на удар. Можно, но малоэффективно.

>>>Время специализированой ЗА еще не пришло.
>>>Кстати замечу с началом ПМВ никто особо не "спохватился" на это счет - едва едва к концу..
>> Англичане спохватились уже в 1914-м. К 1916-му счет специализированных зенитных орудий шел уже на сотни, плюс для управления огнем уже использовались специальные дальномеры. Все как с оружием пехоты - пока жареный петух не клюнул, слонопотам натурально смотрел в небо, когда думал о пулеметах, и в землю - когда об аэропланах.
>Это и есьт "к концу". Учитывая что первые аэропланы поступили на вооружение армий в 1911-12 году - а к 1914 появились и первые модели ЗА (ставшие к 1916 г массовыми) - ты вероятно хочешь сделать "монтаж" - чтобы развитие ЗА опережало развитие авиации?
Нет, я показываю, что в реале развитие авиации опережало развитие ЗА. Настолько, что авиация первую половину войны была способна выполнять боевые задачи фактически без противодействия с земли. Собственно, с танками может быть точно так же.

С уважением, Dargot.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (18.09.2013 13:28:45)
Дата	18.09.2013 14:38:33

Re: В продолжение...

---

>>Но они не раскладывали их в ящики. Вот что я имею ввиду.
> Ящики - это вишенка на торте.

Нет никакого "торта". Есть единственый пример организационной неразберихи, который можно объяснить рационально. Из котрого ты почему то делаешь обобщаюсщий вывод, что скорее всего именно так все и поступят.

> так примеров "Как организовывается система ПТО в условиях недостаточности ресурсов, выделенных на нее" хватает.

Штука в том, что для поляков эти ПТР не были острым ножом в столе - их система ПТО строилась вовсе не на них. Были мобилизационым оружием вот и лежали ждали. мобилизации.

>>Ну как можно "недооценить эффективность" - если есть средство, неуязвимое для пуль?
> Так и недооценить - как недооценили пулеметы и скорострельную артиллерию - так как рассматривали эффективность единичного образца, а не многих десятков, совместно действующих на небольшом участке.

так их и было поначалу ровно столько. И сражения вполне носили маневренный характер. ПРоблема пришла с оперативного уровня :)

> Для того, чтобы посмотреть на неуклюжую, с плохим обзором, бронированную черепаху, медленно ползущую по изрытыми воронками полю многого не надо. И тут трехдюймовка в качестве средства обороны покатит. Для того, чтобы в полной мере прочувствовать эффект от применения 500 танков на фронте в 10 км - нужна война.

Для начала нужно более 500 танков.

>>>Поляки наклепали вместо ПТО больше сотни "Лосей", которые и по одному боевому вылету не сделали - компромисс.
>>Это не вместо ПТО.
> Вместо-вместо. Можно было бы банально заказать противотанковые пушки в Швеции на деньги, потраченные на выпуск "Лосей". Но бомбардировщики "как у больших" показались важнее.

Наивные какие то рассуждения. Что в польской арми не было птп что ли?
Что, один род войск заменяет другой?

>>Я уже объяснял - полевая артиллерия стоит сравнительно далеко за позициями пехоты
> В 1914-м полевые пушки регулярно поддерживали пехоту огнем находясь непосредственно в или сразу за боевыми порядками пехоты, для осознания необходимости выноса артиллерии в тыл потребовалась война.

Уже в РЯВ артиллерия стреляла преимущественно с закрытых позиций. "Выезд" на ООП это прием крайне рискованный, применяемый в редких частных случаях.


>>и ведет огонь непрямой наводкой - а борьба с танками требует ее наличия в боевых порядках и огня прямой наводкой (а значит и компактности и подвижности).
> Я уже объяснял - осознание критичности "компактности и подвижности" для борьбы с танками зависит от осознания характерных форм их применения.

Я это уже понял. "Фиксируем разногласие". :)
Между тем специализированная ЗА начала разрабатываться ДО войны (об этом ниже).

>>> Тем не менее специальное противопулеметное вооружение в ПМВ появилось, одними формами применения старого не обошлись.
>>Это когда пулеметов стало больше сотни на дивизию.
> Хочу отметить, что уже к началу войны пулеметов было несколько десятков на дивизию.

меньше чем пушек в той же дивизии.

>И первые требования "противопулеметных" орудий из войск поступили уже в 1914-м.

когда поняли, что действующие формы и методы огневой поддержки работают плохо и недостаточно оперативно.

>>Потому что конструктивно развитие второго опережало первое. ТОчно также как перед ВМВ оснащение радиостанциями и РЛС отставало от выпуска танков.
> Прекрасно. А почему "развитие второго конструктивно опережало первое"?

По условиям и состоянию технического прогресса.

>Почему развитию ручных гранат(Идея - 16-й век, в более-менее внятном виде - с американской Гражданской, широко применялись в русско-японской), гранатометов(винтовочные гранаты - РЯВ), ручных пулеметов(1902 год), легких минометов(РЯВ) и орудий(легкие орудия на флоте - с 19-го века) уделялось недостаточное внимание?

Потому что перечислены "штурмовые" и "крепостные" средства. Потому что не прогнозируемым был вариант, что весь ТВД превратиться в одну сплошную "крепость" и любое подразделение должно быть готово к "штурму" и потому они нужны всем. Проблема пришла с оперативного уровня :)

>Ответ один - не придавали значения, считали маргинальными образцами вооружения для узкоспециальных ситуаций.

совершенно верно. И тактика тут не причем.

>>>>Кстати ВМВ яркий пример того, когда генералы не готовились к прошедшей войне :)
>>> Французы, например, готовились.
>>Это во многом миф, основанный на необходимости объяснения быстрого проигрыша.
> Смотря что понимать под "готовились к прошедшей войне". Французы, например, явно переоценивали значение долговременных укреплений - это прошедшая война или нет?

Это смотря как расценивать ЛМ :)
Во-1х конечно е надо забывать, что Франция считала себе государством более слабым чем Германия (экономически и географически) - поэтому не расчитывала выиграть войну в одиночку.
Поэтому сильные укрепления были необходимы (по тем возрениям) чтобы выиграть время на отмобилизование союзников и переброску резервов (напр. из колоний).
Во-2х как пишут некоторые авторы - ЛМ как раз и была нужна, чтобы направить немецкий удар в обход ее, навязав маневренное сражение в Бельгии (как собственно и вышло) :) Понятно что преуспели в этом немцы и чем мы кончилось знаем.
Но общераспространненое утверждение, что французы де хотели отсидеться за ЛМ - не вполне верно. И в какой то мере ЛМ возложенные на нее задачи оправдала, то чо этим не сумели воспользоваться уже немного другая тема.

>>Я не увожу разговор в сторону. Вооружение армии минометами потребовалось когда война обрела позиционный характер, основанный на системе траншей.
> Неспособность пехоты своими средствами подавлять огневые точки противника выявилась сразу.

Я поворюсь - необходимость этого до 1914 (да даже 1915) года была не вполне очевидна по объективным причинам. Твои рассуждения основаны на чистейшем послезнании.

>>Перед ПМВ у пехоты было мало пулеметов и потому вполне возможно расчитывать убить их классически артиллерией.
>1) Перед ПМВ было достаточно пулеметов, чтобы создавать критичиные проблемы пехоте. Так:
> Германия имела ~12.000 пулеметов на ~130 дивизий - 90+ пулеметов на дивизию.
> Австро-Венгрия - ~2.800 на ~60 дивизий - 45+ пулеметов на дивизию
> Франция - ~5.000 на ~100 дивизий - ~50 пулеметов на дивизию.

Русской дивизии полагалось 32 пулемета. Германской 24, Французской 28.

>2) Убить все пулеметы артиллерией невозможно в любом случае. Обнаружить хорошо замаскированные огневые точки очень сложно, и давить пулеметы индивидуально не получится - следовательно придется давить их в составе "в общем", сосредоточенем огня по местам концентрации войск противника - что неизбежно приводит к тому, что какие-то пулеметы останутся неподавленными.

Ты снова рассуждаешь, рассматривая "поле боя 1915 г".

>>Бронемашина представляет угрозу не для пушки а для пехоты.
> Тем более. Артиллерия, которая и так действует в тесной связке с пехотой, расстреляет такие медленные и хорошо заметные цели, которыми являются бронемашины, без каких-либо проблем.

Не расстреляет - для этого ей надо выезжать на ООП.
Впрочем если танки будут применяться штучно разумеется расстреляет.

>>А период между войнами показал, что даже индустриально развитой державе невыгодно содержать эти массы танков в мирное время.
>Во-1. "Массы" - это сколько?

Это тысячи.

>Сотни - это уже массы, и сотен вполне хватит для достижения оперативного эффекта.

Не хватит. Необходина плотность в несколько десятков танков на км фронта.
Значит сотни (это неск. батальонов) потребуются для удара по дивизионному участку обороны. Т.е. такое применение будет носить частный, локальный характер.
Нельзя задейсовать 100% ресурса.
Для достижения оперативного эффекта нужно иметь тысячи танков (чтоб иметь возможность последовательно и в разных местах вводить их в бой сотнями).

>Во-2. Та же ПМВ нам показала, что даже после применения противником больших масс танков, на создание адекватных средств ПТО уходит много времени. Собственно, первое применение танков - 1916, массовое применение сотен танков - 1917-й год. Массовых противотанковых пушек, крупнокалиберных пулеметов, эффективного ПТР немцы не имели и к концу 1918-го. И это во время войны.

Естественно. Появление танков на поля боя было тактической инновацией (внезапностью). Соответсвенно для разработки противодействия необходимо время на конструктоций цикл и организацию производства. Это разумеется выражается в месяцах и годах. Наоборот - отмобилизованной в войну промышленость уже спсобна производить сотни и тысячи танков.
В условиях мирного времени у конструкторов и промышлености будет время на разработку образцов и даже если они не будут производиться массово - с началом войны их выпуск всегда может быть резко наращен (и будут опережать выпуск танков). Как это вышло с пулеметами.

>>> Вообще-то, весь двадцатый век наглядно демонстрирует нам, каким именно образом изменения, которые новые средства вооруженной борьбы превносят в военное дело, меняют баланс наступления и обороны. Без пулеметов и скорострельной артиллерии(техника) позиционный тупик вряд ли был возможен,
>>Ээээ - это к чему?
> Это к тому, что "баланс сил наступления и обороны" принципиально менялся несколько раз. Именно вследствие развития техники.

Я не понимаю, как отношение эта общая сентенция имеет к обсуждамеому конкретному вопросу. Ну менялся и?

>>>>поулыбаемся и не будем рассматривать в качестве аргумента.
>>> Видишь ли, аргументы я хотел бы от тебя услышать.
>>Нельсон?
> Нет, ты просто настолько уверен в разумности действия "генералов"(tm), что не можешь поверить, что они могут быть неразумными.

Я верю в объективизм и рационализм. А ты наоборот пытаешься обобщить частности во всеобщее помутнение разума.

>>В количестве, адекватном количеству танков на вооружении вероятного противника.
> Для этого следует иметь хоть какие-то инструменты оценки адекватности.

в вопросе борьбы с танками они просты на уровне арифметики.

>>> Я же говорю, что могло бы быть и так и этак. А опыт ПМВ говорит, что скорее этак.
>>не говорит.
> Говорит. Смотри выше.

не говорит, см . тамже.

>>Сколько пулеметов и сколько пушек было на одну тактическую единицу? И как в ходе войны менялось это соотношение?
> На начало войны станковых пулеметов на дивизию - смотри выше, ручных пулеметов, траншейных орудий, легких минометов - НОЛЬ.

правильно. Станковых пулеметов - меньше чем пушек.
Конструкция ручных пулеметов еще не была толком отработана - кто будет принимать сырые образцы? Траншейные орудия и минометы - никто не собирался воевать в траншеях.

> В конце войны количество ручных пулеметов превысило количество станковых в разы, количество легких орудий и минометов оставалось меньшим, чем станковых пулеметов, но, в любом случае, больше нуля в бесконечность раз.

вот имено тогда и потребовался пересмотр тактики.

>>>Количество аэропланов сотнями - при нуле пушек зенитных.
>>не "сотнями", а "перевалило за сотню" - и то не у всех, и то гл. образом - разведчики.
> У Германии - за две.

И у России за две. Я к тому что "сотни" это может быть как "за сотню", так и "под тысячу" - расхождение в разы и почти на порядок, это важно, тут эффект масштаба.
И это количество самолетов в приложении к стране и к ТВД означает весьма скромный наряд сил на единицу фронта для выполнения боевых задач чтобы иметь массовые средства борьбы с ними повсеместно.

> Разведчики по тем временам значительно опаснее бомбардировщиков были - при отсутствии противодействия.

Они были очень уязвимы даже к пулевым поражениям.

>>Если число танков будет исчисляться десятками-сотнями, то да, специализированной ПТА не потребуется. Единственную массированную танковую атаку отобьют полевой артиллерией.
> Интересно, каким образом - если массированные танковые атаки полевой артиллерией не отбиваются?

Чего ж не отбиваются? Отбивали же.
Очень многое зависит - какого технического уровня танки мы рассматриваем? т.е. на сколько повременит война?
десятки-сотни танков не создадут "массированности". 100% ресурса задейстовать нельзя.
Ну применят их где то в одном месте, продавят фронт, понесут потери...

>>станковый пулемет имел треногу, допускающую огонь на больших углах возвышения
> Не всегда, так как об этом не задумывались.

да в основном имел.

>>или мог быть установлен на штатном станке на помост или наклонную площадку.
> Это снижает эффективность ведения огня.

для той авиации это еще не критичный фактор.

>>>расчетом, не имеющим зенитного прицела, не обученным вести зенитную стрельбу и действующим не в составе специально выделенного подразделения можно было только случайно - что и имело место быть в 1914 году.
> Да, совсем забыл. Трассирующих пуль в 1914-м тоже массово не было, так что целиться ты из пудемета по самолету только пролетарским чутьем будешь.

ну что уж тут поделаешь...

>>>>для полевых пушек делали специальные лафеты.
>>> "Шрапнель на удар"(tm).
>>ты точно лафет с боеприпасом не путаешь? я волнуюсь.
> Не путаю. Стрелять из полевой пушки с деревянного лафета по самолетам - все равно, что стрелять из той же полевой пушки по танкам шрапнелью на удар. Можно, но малоэффективно.


Я не могу серьезно сравнивать теплое с кислым :)
Шрапнель на удар позволяет эффективно поражать танки противопульного бронирования (до 20 мм). И в этом смысле не имеет огранчений по эффективности.
Тумбовый станок такие ограничения несомненно имеет - но применялся даже в ВМВ, чего уж говорить для фанерных самолетиков со скоростями 100 км/ч?

>>Это и есьт "к концу". Учитывая что первые аэропланы поступили на вооружение армий в 1911-12 году - а к 1914 появились и первые модели ЗА (ставшие к 1916 г массовыми) - ты вероятно хочешь сделать "монтаж" - чтобы развитие ЗА опережало развитие авиации?
> Нет, я показываю, что в реале развитие авиации опережало развитие ЗА.

Это естественно. Средство противодействия всегда отстает.
Первые образцы ЗА появились ДО войны - т.е. необходимость специализированного средства вполне осознавалась.

> Настолько, что авиация первую половину войны была способна выполнять боевые задачи фактически без противодействия с земли.

ну это же неправда.

---

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (18.09.2013 14:38:33)
Дата	18.09.2013 17:29:32

Re: В продолжение...

---

Приветствую!

>>>Но они не раскладывали их в ящики. Вот что я имею ввиду.
>> Ящики - это вишенка на торте.
>Нет никакого "торта". Есть единственый пример организационной неразберихи, который можно объяснить рационально.
>Из котрого ты почему то делаешь обобщаюсщий вывод, что скорее всего именно так все и поступят.
Выводы я делаю по опыту ПМВ, которая дала нам кучу прекрасных примеров "как прогадить полимеры". А поляками просто иллюстрирую - как бы оно выглядело.

>> так примеров "Как организовывается система ПТО в условиях недостаточности ресурсов, выделенных на нее" хватает.
>Штука в том, что для поляков эти ПТР не были острым ножом в столе - их система ПТО строилась вовсе не на них.
Их система ПТО была недостаточной, и эту недостаточность пытались скомпенсировать секретной вундервафлей.

>>>Ну как можно "недооценить эффективность" - если есть средство, неуязвимое для пуль?
>> Так и недооценить - как недооценили пулеметы и скорострельную артиллерию - так как рассматривали эффективность единичного образца, а не многих десятков, совместно действующих на небольшом участке.
>так их и было поначалу ровно столько.
Ни пулеметы, ни скорострельная артиллерия к началу войны единичными обращцами не были.

> И сражения вполне носили маневренный характер. ПРоблема пришла с оперативного уровня :)
Несмотря на маневренный характер первого периода войны, огромные потери пехоты и медлительность в наступлении проявились уже в нем. И отсутствие средств, позволяющих подавлять огневые точки - одна из причин этого.

>> Для того, чтобы посмотреть на неуклюжую, с плохим обзором, бронированную черепаху, медленно ползущую по изрытыми воронками полю многого не надо. И тут трехдюймовка в качестве средства обороны покатит. Для того, чтобы в полной мере прочувствовать эффект от применения 500 танков на фронте в 10 км - нужна война.
>Для начала нужно более 500 танков.
Не вижу причин, почему бы активно готовящимся к войне индустриально развитым государствам не наклепать 500 и более танков. Количество полевых орудий в армии в предвоенные десятилетия, например, росло.

>>>>Поляки наклепали вместо ПТО больше сотни "Лосей", которые и по одному боевому вылету не сделали - компромисс.
>>>Это не вместо ПТО.
>> Вместо-вместо. Можно было бы банально заказать противотанковые пушки в Швеции на деньги, потраченные на выпуск "Лосей". Но бомбардировщики "как у больших" показались важнее.
>Наивные какие то рассуждения. Что в польской арми не было птп что ли?
Было, но мало. Нужно было больше, да и можно было больше.

>Что, один род войск заменяет другой?
Вопрос, как всегда, в соотношении затраченных средств и пользы. В, как ты верно указал, компромиссе. Но только компромиссы не все бывают разными и не все компромиссы одинаково полезны. В польском случае деньги и ресурсы, потраченные на проектирование, производство и оснащение войск "Лосями" оказались выброшенными впустую.

>>>Я уже объяснял - полевая артиллерия стоит сравнительно далеко за позициями пехоты
>> В 1914-м полевые пушки регулярно поддерживали пехоту огнем находясь непосредственно в или сразу за боевыми порядками пехоты, для осознания необходимости выноса артиллерии в тыл потребовалась война.
>Уже в РЯВ артиллерия стреляла преимущественно с закрытых позиций. "Выезд" на ООП это прием крайне рискованный, применяемый в редких частных случаях.
http://militera.lib.ru/science/barsukov/12.html
РЯВ:
Наряду с примерами блестящей стрельбы с закрытых позиций по угломеру, даже по движущейся цели, таких артиллерийских командиров, как Слюсаренко и Пащенко, немало было примеров, особенно в первых боях русско-японской войны, расположения русских батарей открыто на гребнях высот без всяких мер маскировки, бесцельно поплатившихся за это жизнью своего личного состава или своей гибелью.

Далее, перед ПМВ.
Россия:
Открытые позиции по Наставлению следовало применять в тех случаях,

“когда обстановка ясна, цели видны, неприятельская артиллерия подавлена или отвлечена, закрытых или полузакрытых позиций не имеется”... “Артиллерийские начальники должны помнить, — говорилось в Наставлении, — что бывают обстоятельства, когда от артиллерии требуется мужественная и самоотверженная работа на совершенно открытой позиции, когда батареи обязаны жертвовать собою во исполнение своего основного назначения — поддерживать и выручать войска других родов”

Франция:
Даже в 1913 г., т. е. накануне войны, французские артиллеристы еще не имели командирского угломера и буссоли, а в отношении целеуказания и подготовки к открытию огня переживали период попыток, импровизаций и случайных способов, в русской артиллерии давно уже пройденный

Германия:
В Германии подготовка полевой артиллерии до войны сводилась преимущественно к расположению на открытых позициях и к стрельбе прямой наводкой.

Так что утверждение о том, что уже в 1914-м артиллерия стреляла "преимущественно с закрытых позиций" оно колеблется в диапазоне от "не совсем правильно" для России до "совсем неправильно" для Германии.

>Между тем специализированная ЗА начала разрабатываться ДО войны (об этом ниже).
Ага, усилиями энтузиастов и частных предпринимателей, желающих получить выгодный контракт.

>>>> Тем не менее специальное противопулеметное вооружение в ПМВ появилось, одними формами применения старого не обошлись.
>>>Это когда пулеметов стало больше сотни на дивизию.
>> Хочу отметить, что уже к началу войны пулеметов было несколько десятков на дивизию.
>меньше чем пушек в той же дивизии.
Германия - ~12.000 пулеметов против ~4.800 полевых пушек. Пулеметов больше ~2.5 раза.
Австро-Венгрия - ~2.800 против ~3.100. Меньше на 10%.
Франция - ~5000 против ~3.400. Больше в полтора раза.

>>И первые требования "противопулеметных" орудий из войск поступили уже в 1914-м.
>когда поняли, что действующие формы и методы огневой поддержки работают плохо и недостаточно оперативно.
Почему же ты настаиваешь,что действующие формы противотанковой обороны не могут быть признаны "работающими плохо и недостаточно оперативно"?

>>>Потому что конструктивно развитие второго опережало первое. ТОчно также как перед ВМВ оснащение радиостанциями и РЛС отставало от выпуска танков.
>> Прекрасно. А почему "развитие второго конструктивно опережало первое"?
>По условиям и состоянию технического прогресса.
Ниже я указал, что перечисленные средства относительно несложны.

>>Почему развитию ручных гранат(Идея - 16-й век, в более-менее внятном виде - с американской Гражданской, широко применялись в русско-японской), гранатометов(винтовочные гранаты - РЯВ), ручных пулеметов(1902 год), легких минометов(РЯВ) и орудий(легкие орудия на флоте - с 19-го века) уделялось недостаточное внимание?
>Потому что перечислены "штурмовые" и "крепостные" средства. Потому что не прогнозируемым был вариант, что весь ТВД превратиться в одну сплошную "крепость" и любое подразделение должно быть готово к "штурму" и потому они нужны всем. Проблема пришла с оперативного уровня :)
И почему же нельзя ошибиться и не спрогнозировать вариант, когда весь ТВД превратится в одно сплошное поле танкового боя, и любое подразделение должно быть готово к отражению танковой атаки?

>>Ответ один - не придавали значения, считали маргинальными образцами вооружения для узкоспециальных ситуаций.
>совершенно верно. И тактика тут не причем.
Ну вот и ПТП - маргинальный образец вооружения для узкоспециальных ситуаций, место которого где-то между траншейной пушкой и ручной гранатой.


>>>Я не увожу разговор в сторону. Вооружение армии минометами потребовалось когда война обрела позиционный характер, основанный на системе траншей.
>> Неспособность пехоты своими средствами подавлять огневые точки противника выявилась сразу.
>Я поворюсь - необходимость этого до 1914 (да даже 1915) года была не вполне очевидна по объективным причинам. Твои рассуждения основаны на чистейшем послезнании.
Я тоже повторюсь - слабость пехоты при атаке даже поспешно организованной обороны вылезла в полный рост уже в первые месяцы войны, оборачиваясь медлительностью ее атак и тяжелейшими потерями даже при успешных атаках.

>>>Перед ПМВ у пехоты было мало пулеметов и потому вполне возможно расчитывать убить их классически артиллерией.
>>1) Перед ПМВ было достаточно пулеметов, чтобы создавать критичиные проблемы пехоте. Так:
>> Германия имела ~12.000 пулеметов на ~130 дивизий - 90+ пулеметов на дивизию.
>> Австро-Венгрия - ~2.800 на ~60 дивизий - 45+ пулеметов на дивизию
>> Франция - ~5.000 на ~100 дивизий - ~50 пулеметов на дивизию.
>Русской дивизии полагалось 32 пулемета. Германской 24, Французской 28.
Ты совершаешь распространенную ошибку, учитывая только дивизионные огневые средства и не учитывая, так сказать, части РГК. Меж тем пехотинцу все равно, из какого пулемета была выпущена попавшая в него пуля - состоящего в полковой пулеметной команде или каком-нибудь отдельном батальоне.

>>2) Убить все пулеметы артиллерией невозможно в любом случае. Обнаружить хорошо замаскированные огневые точки очень сложно, и давить пулеметы индивидуально не получится - следовательно придется давить их в составе "в общем", сосредоточенем огня по местам концентрации войск противника - что неизбежно приводит к тому, что какие-то пулеметы останутся неподавленными.
>Ты снова рассуждаешь, рассматривая "поле боя 1915 г".
Полагаю, дело в том, что ты неправильно представляешь себе "поле боя 1914 г.":)

>>>Бронемашина представляет угрозу не для пушки а для пехоты.
>> Тем более. Артиллерия, которая и так действует в тесной связке с пехотой, расстреляет такие медленные и хорошо заметные цели, которыми являются бронемашины, без каких-либо проблем.
>Не расстреляет - для этого ей надо выезжать на ООП.
Как я написал выше, до войны действия артиллерии с ООП не считались исключением.

>Впрочем если танки будут применяться штучно разумеется расстреляет.
Вот именно. Этим генералы и могли бы себя успокаивать. Ошибаясь в предсказании реального эффекта массированного применения танков.

>>>А период между войнами показал, что даже индустриально развитой державе невыгодно содержать эти массы танков в мирное время.
>>Во-1. "Массы" - это сколько?
>Это тысячи.
Между войнами вообще задыхались в корчах пацифизма, вызванного шоком ПМВ. А перед ПМВ - активно готовились к войне. Есть разница.

>>Сотни - это уже массы, и сотен вполне хватит для достижения оперативного эффекта.
>Не хватит. Необходина плотность в несколько десятков танков на км фронта.
>Значит сотни (это неск. батальонов) потребуются для удара по дивизионному участку обороны. Т.е. такое применение будет носить частный, локальный характер.
Это если использовать сотни танков для поддержки пехоты. А если для развития успеха выдыхающегося наступления, то они могут выиграть "битву последнего батальона".

>Нельзя задейсовать 100% ресурса.
В ПМВ танки часто задействовались именно как средство РГК, с использованием практически всех боеготовых машин на решающем участке.

>>Во-2. Та же ПМВ нам показала, что даже после применения противником больших масс танков, на создание адекватных средств ПТО уходит много времени. Собственно, первое применение танков - 1916, массовое применение сотен танков - 1917-й год. Массовых противотанковых пушек, крупнокалиберных пулеметов, эффективного ПТР немцы не имели и к концу 1918-го. И это во время войны.
>
>Естественно. Появление танков на поля боя было тактической инновацией (внезапностью). Соответсвенно для разработки противодействия необходимо время на конструктоций цикл и организацию производства.
>В условиях мирного времени у конструкторов и промышлености будет время на разработку образцов и даже если они не будут производиться массово - с началом войны их выпуск всегда может быть резко наращен (и будут опережать выпуск танков). Как это вышло с пулеметами.
У нас, напоминаю, сама постановка вопроса - "может ли ПМВ с танками быстро закончиться" как бы намекает нам, что речь идет о начальном периоде войны, когда воюют тем, что накопили до нее.

>>>> Вообще-то, весь двадцатый век наглядно демонстрирует нам, каким именно образом изменения, которые новые средства вооруженной борьбы превносят в военное дело, меняют баланс наступления и обороны. Без пулеметов и скорострельной артиллерии(техника) позиционный тупик вряд ли был возможен,
>>>Ээээ - это к чему?
>> Это к тому, что "баланс сил наступления и обороны" принципиально менялся несколько раз. Именно вследствие развития техники.
>Я не понимаю, как отношение эта общая сентенция имеет к обсуждамеому конкретному вопросу. Ну менялся и?
Значит высказанное тобой здесь суждение: "Потому я и написал - баланс сил наступления и обороны принципиально не изменится"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2502324.htm
В общем не верно - новые технические средства вооруженной борьбы _могут_ его изменить, причем принципиально.



>>>>>поулыбаемся и не будем рассматривать в качестве аргумента.
>>>> Видишь ли, аргументы я хотел бы от тебя услышать.
>>>Нельсон?
>> Нет, ты просто настолько уверен в разумности действия "генералов"(tm), что не можешь поверить, что они могут быть неразумными.
>Я верю в объективизм и рационализм. А ты наоборот пытаешься обобщить частности во всеобщее помутнение разума.
Перед и во время ПМВ у генералов не очень вышло в рационализм.

>>>В количестве, адекватном количеству танков на вооружении вероятного противника.
>> Для этого следует иметь хоть какие-то инструменты оценки адекватности.
>в вопросе борьбы с танками они просты на уровне арифметики.
"Военное дело просто. Но воевать сложно."(c). Пулеметы тоже пытались свести на уровне арифметики к 20-30-50 бойцам.

>>>> Я же говорю, что могло бы быть и так и этак. А опыт ПМВ говорит, что скорее этак.
>>>не говорит.
>> Говорит. Смотри выше.
>не говорит, см . тамже.
Говорит, см. выше:)

>>>Сколько пулеметов и сколько пушек было на одну тактическую единицу? И как в ходе войны менялось это соотношение?
>> На начало войны станковых пулеметов на дивизию - смотри выше, ручных пулеметов, траншейных орудий, легких минометов - НОЛЬ.
>правильно. Станковых пулеметов - меньше чем пушек.
Больше, см. выше.

>Конструкция ручных пулеметов еще не была толком отработана - кто будет принимать сырые образцы?
Отработана. Мадсен обр. 1902 года - прекрасный пулемет, с ним бразильская полиция до сих пор бегает. Просто ручные пулеметы перед войной рассматривались как "легкий пулемет для кавалерии", а не как "легкий пулемет, с которым можно бежать в атаку". Необходимости в последнем не видели.

> Траншейные орудия и минометы - никто не собирался воевать в траншеях.
Они не только в траншеях полезны. Любой момент, когда надо заткнуть вон тот пулемет.

>> В конце войны количество ручных пулеметов превысило количество станковых в разы, количество легких орудий и минометов оставалось меньшим, чем станковых пулеметов, но, в любом случае, больше нуля в бесконечность раз.
>вот имено тогда и потребовался пересмотр тактики.
Необходимость оснащения войск новыми видами вооружения проявилась уже в первые месяцы войны, а не в конце.

>>>>Количество аэропланов сотнями - при нуле пушек зенитных.
>>>не "сотнями", а "перевалило за сотню" - и то не у всех, и то гл. образом - разведчики.
>> У Германии - за две.
>И у России за две. Я к тому что "сотни" это может быть как "за сотню", так и "под тысячу" - расхождение в разы и почти на порядок, это важно, тут эффект масштаба.
>И это количество самолетов в приложении к стране и к ТВД означает весьма скромный наряд сил на единицу фронта для выполнения боевых задач чтобы иметь массовые средства борьбы с ними повсеместно.
100-200 разведчиков (учитывая, что были только разведчики) на фронт оказывают на ход и исход боевых действий достаточное влияние, чтобы с ними надо было бороться.

>> Разведчики по тем временам значительно опаснее бомбардировщиков были - при отсутствии противодействия.
>Они были очень уязвимы даже к пулевым поражениям.
Нет, критично только поражение пилота или мотора. Зажигательных пуль нет, от дырки винтовочного калибра в плоскости самолет не упадет.

>>>Если число танков будет исчисляться десятками-сотнями, то да, специализированной ПТА не потребуется. Единственную массированную танковую атаку отобьют полевой артиллерией.
>> Интересно, каким образом - если массированные танковые атаки полевой артиллерией не отбиваются?
>Чего ж не отбиваются? Отбивали же.
>Очень многое зависит - какого технического уровня танки мы рассматриваем? т.е. на сколько повременит война?
>десятки-сотни танков не создадут "массированности". 100% ресурса задейстовать нельзя.
>Ну применят их где то в одном месте, продавят фронт, понесут потери...
Например на Марне.

>>>станковый пулемет имел треногу, допускающую огонь на больших углах возвышения
>> Не всегда, так как об этом не задумывались.
>да в основном имел.
Русский и немецкий "Максимы" - не имели.

>>>>расчетом, не имеющим зенитного прицела, не обученным вести зенитную стрельбу и действующим не в составе специально выделенного подразделения можно было только случайно - что и имело место быть в 1914 году.
>> Да, совсем забыл. Трассирующих пуль в 1914-м тоже массово не было, так что целиться ты из пудемета по самолету только пролетарским чутьем будешь.
>ну что уж тут поделаешь...
Да вообще ничего не поделаешь. Как ты вообще в самолет целиться собрался, не имея дальномера и таблиц зенитной стрельбы?

>>>>>для полевых пушек делали специальные лафеты.
>>>> "Шрапнель на удар"(tm).
>>>ты точно лафет с боеприпасом не путаешь? я волнуюсь.
>> Не путаю. Стрелять из полевой пушки с деревянного лафета по самолетам - все равно, что стрелять из той же полевой пушки по танкам шрапнелью на удар. Можно, но малоэффективно.

>Я не могу серьезно сравнивать теплое с кислым :)
>Шрапнель на удар позволяет эффективно поражать танки противопульного бронирования (до 20 мм). И в этом смысле не имеет огранчений по эффективности.
Шрапнель с трубкой точно так же при правильном прицеле может сбить самолет. Проблема в том, что попасть в танк шрапнелью из полевой пушки, так же, как рядом с самолетом, тяжело, ввиду конструктивных особенностей орудия, не предназначенных к таковому использованию.

>Тумбовый станок такие ограничения несомненно имеет - но применялся даже в ВМВ, чего уж говорить для фанерных самолетиков со скоростями 100 км/ч?
Импровизированный станок - хреновый станок, вносящий погрешность в наведение. Приводами наведения действовать неудобно. Углы наведения небольшие. Зенитного прицела нет. Дальномера нет. Таблиц стрельбы по самолетам, с учетом высоты и скорости на начало войны тоже нет. Все это резко снижает вероятность поражения.

>>>Это и есьт "к концу". Учитывая что первые аэропланы поступили на вооружение армий в 1911-12 году - а к 1914 появились и первые модели ЗА (ставшие к 1916 г массовыми) - ты вероятно хочешь сделать "монтаж" - чтобы развитие ЗА опережало развитие авиации?
>> Нет, я показываю, что в реале развитие авиации опережало развитие ЗА.
>Это естественно. Средство противодействия всегда отстает.
>Первые образцы ЗА появились ДО войны - т.е. необходимость специализированного средства вполне осознавалась.
Они появились, повторюсь, как частная инициатива энтузиастов и капиталистов - а не как армейские заказы.

>> Настолько, что авиация первую половину войны была способна выполнять боевые задачи фактически без противодействия с земли.
>ну это же неправда.
Это правда. Опасность, которую представлял огонь с земли для авиации в 1914-1915-м годах, была незначительна.

С уважением, Dargot.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (18.09.2013 17:29:32)
Дата	18.09.2013 18:23:16

Re: В продолжение...

---

>>Из котрого ты почему то делаешь обобщаюсщий вывод, что скорее всего именно так все и поступят.
> Выводы я делаю по опыту ПМВ, которая дала нам кучу прекрасных примеров "как прогадить полимеры". А поляками просто иллюстрирую - как бы оно выглядело.

Давай уже остановимся на том, что пример с поляками негодный и послушаем еще несколько примеров из "кучи" :)

>>Штука в том, что для поляков эти ПТР не были острым ножом в столе - их система ПТО строилась вовсе не на них.
> Их система ПТО была недостаточной, и эту недостаточность пытались скомпенсировать секретной вундервафлей.

От удара танкового корпуса любая система ПТО будет недостаточной :)
И никакие птр ее разумеется не скомпенсируют.

>>> Так и недооценить - как недооценили пулеметы и скорострельную артиллерию - так как рассматривали эффективность единичного образца, а не многих десятков, совместно действующих на небольшом участке.
>>так их и было поначалу ровно столько.
> Ни пулеметы, ни скорострельная артиллерия к началу войны единичными обращцами не были.

тебя шатает между относительным и абсолютным количесвтом - давай решим что обсуждается?

>> И сражения вполне носили маневренный характер. ПРоблема пришла с оперативного уровня :)
> Несмотря на маневренный характер первого периода войны, огромные
потери пехоты и медлительность в наступлении проявились уже в нем.

... и проблема пришла с оперативного уровня :)

>>Для начала нужно более 500 танков.
> Не вижу причин, почему бы активно готовящимся к войне индустриально развитым государствам не наклепать 500 и более танков.

... следовательно такое количество неизбежно потребует разработки средств борьбы с ними, т.к. возможность массового применения станет очевидной.

>>> Вместо-вместо. Можно было бы банально заказать противотанковые пушки в Швеции на деньги, потраченные на выпуск "Лосей". Но бомбардировщики "как у больших" показались важнее.
>>Наивные какие то рассуждения. Что в польской арми не было птп что ли?
> Было, но мало. Нужно было больше, да и можно было больше.

В случае с поляками в любом случае можно сказать "нужно было больше". Потому что им не помогло бы и в 10 раз большее количество.
Я не совсем понимаю твою позицию в этом вопросе - поляки должны были произвести/купить ПТО вместо ВСЕХ своих вооружений?

>>Что, один род войск заменяет другой?
> Вопрос, как всегда, в соотношении затраченных средств и пользы. В, как ты верно указал, компромиссе. Но только компромиссы не все бывают разными и не все компромиссы одинаково полезны. В польском случае деньги и ресурсы, потраченные на проектирование, производство и оснащение войск "Лосями" оказались выброшенными впустую.

в ситуации германо-польской войны в 1939 г - возможно.
Как и во всемх альтернативках следует задаться вопросом - цель строительства польских ВС была "подготовиться к войне с Германией к 1939 г"?

>>Уже в РЯВ артиллерия стреляла преимущественно с закрытых позиций. "Выезд" на ООП это прием крайне рискованный, применяемый в редких частных случаях.
> http://militera.lib.ru/science/barsukov/12.html

Ты сейчас думаешь, что что-то опроверг?


>Далее, перед ПМВ.
>Россия:
>Открытые позиции по Наставлению следовало применять в тех случаях,

> Так что утверждение о том, что уже в 1914-м артиллерия стреляла "преимущественно с закрытых позиций" оно колеблется в диапазоне от "не совсем правильно" для России до "совсем неправильно" для Германии.

А разве немецкая артиллерия участвовала в РЯВ?
И т.е. ты полагаешь - что "если бы война повременила" то такая ситуация сохранялась бы неопределенно долгое время?

>>Между тем специализированная ЗА начала разрабатываться ДО войны (об этом ниже).
>Ага, усилиями энтузиастов и частных предпринимателей, желающих получить выгодный контракт.

"Отнюдь"
Возникшая с развитием воздухоплавания опасность бомбометания с воздушных кораблей побудила к созданию орудий для борьбы с ними, первые из которых появились в 1912 году. Поскольку ожидалось применение в военных действиях управляемых аэростатов, для уничтожения таковых предполагалось использовать орудия, установленные на автомобилях. В 1913–1914 годах на побережье Балтийского моря были произведены испытательные стрельбы из таких орудий фирмы Крупп и Эрхардт на тумбовой установке, соответствующих по калибру полевым пушкам. Одновременно с этим были также испытаны легкие полевые гаубицы, отличающиеся большой крутизной траектории полета снаряда, но они из-за незначительной начальной скорости и, вследствие этого, большой продолжительности полета снаряда, были признаны непригодными для указанных целей.

Из результатов этих стрельб, а также результатов императорских маневров 1912 года, был сделан вывод, что создать полевую пушку, способную поражать как земные, так и воздушные цели, технически невозможно и что необходимо иметь специальные зенитные орудия для стрельбы по исключительно воздушным целям. Наиболее пригодным с этой точки зрения оказалось орудие на тумбовом лафете, обеспечивающем возможность кругового обстрела.
http://militera.lib.ru/h/goepner_e/01.html


>>> Хочу отметить, что уже к началу войны пулеметов было несколько десятков на дивизию.
>>меньше чем пушек в той же дивизии.
> Германия - ~12.000 пулеметов против ~4.800 полевых пушек. Пулеметов больше ~2.5 раза.
> Австро-Венгрия - ~2.800 против ~3.100. Меньше на 10%.
> Франция - ~5000 против ~3.400. Больше в полтора раза.

В дивизии! Смотри укомплектованность дивизий!

>>>И первые требования "противопулеметных" орудий из войск поступили уже в 1914-м.
>>когда поняли, что действующие формы и методы огневой поддержки работают плохо и недостаточно оперативно.
> Почему же ты настаиваешь,что действующие формы противотанковой обороны не могут быть признаны "работающими плохо и недостаточно оперативно"?

А "действующие" это какие?

>>>>Потому что конструктивно развитие второго опережало первое. ТОчно также как перед ВМВ оснащение радиостанциями и РЛС отставало от выпуска танков.
>>> Прекрасно. А почему "развитие второго конструктивно опережало первое"?
>>По условиям и состоянию технического прогресса.
> Ниже я указал, что перечисленные средства относительно несложны.

"Относительно" :)

>>Потому что перечислены "штурмовые" и "крепостные" средства. Потому что не прогнозируемым был вариант, что весь ТВД превратиться в одну сплошную "крепость" и любое подразделение должно быть готово к "штурму" и потому они нужны всем. Проблема пришла с оперативного уровня :)
> И почему же нельзя ошибиться и не спрогнозировать вариант, когда весь ТВД превратится в одно сплошное поле танкового боя, и любое подразделение должно быть готово к отражению танковой атаки?

Потому что если танков стнут тысячи и они будут сведены в крупные тактические единицы (и будет много таких единиц) - то этот вывод напрашивается сам собой - высокая вероятность встретиться локально с целой "тактической единицей".

>>>Ответ один - не придавали значения, считали маргинальными образцами вооружения для узкоспециальных ситуаций.
>>совершенно верно. И тактика тут не причем.
> Ну вот и ПТП - маргинальный образец вооружения для узкоспециальных ситуаций, место которого где-то между траншейной пушкой и ручной гранатой.

Это неверный вывод.
Да, кстати еще один фактор и вектор развития ПТО - это как раз легкая полковая и батальонная артиллерия, необходимость наличия которой опять же озвучилась перед ПМВ (угроза пулеметов уже начала ощущаться) и которой целесообразно придать и бронебойные свойства :)


>>Я поворюсь - необходимость этого до 1914 (да даже 1915) года была не вполне очевидна по объективным причинам. Твои рассуждения основаны на чистейшем послезнании.
> Я тоже повторюсь - слабость пехоты при атаке даже поспешно организованной обороны вылезла в полный рост уже в первые месяцы войны, оборачиваясь медлительностью ее атак и тяжелейшими потерями даже при успешных атаках.

... "проблема пришла с оперативного уровня" :)

>>Русской дивизии полагалось 32 пулемета. Германской 24, Французской 28.
> Ты совершаешь распространенную ошибку, учитывая только дивизионные огневые средства и не учитывая, так сказать, части РГК. Меж тем пехотинцу все равно, из какого пулемета была выпущена попавшая в него пуля - состоящего в полковой пулеметной команде или каком-нибудь отдельном батальоне.

Пехотинцу может быть сколько угодно все равно. А с точки зрения вероятности такого события необходимо смотреть как именно распредлены эти средства, чтобы они попали на поле боя.
Где эти пулеметные батальоны РГК?
А я тебе скажу - они в крепостях. А штурм крепостей это совсем другая тактика.


>>Ты снова рассуждаешь, рассматривая "поле боя 1915 г".
> Полагаю, дело в том, что ты неправильно представляешь себе "поле боя 1914 г.":)

Как маневреное полевое сражение представляю.

>>>>Бронемашина представляет угрозу не для пушки а для пехоты.
>>> Тем более. Артиллерия, которая и так действует в тесной связке с пехотой, расстреляет такие медленные и хорошо заметные цели, которыми являются бронемашины, без каких-либо проблем.
>>Не расстреляет - для этого ей надо выезжать на ООП.
> Как я написал выше, до войны действия артиллерии с ООП не считались исключением.

и ты полагаешь что такая ситуация сохранялась бы несмотря на рост дальнобойности и могущества орудий?

>>Впрочем если танки будут применяться штучно разумеется расстреляет.
> Вот именно. Этим генералы и могли бы себя успокаивать.

чтобы танки применялись поштучно они и организованы должны быть поштучно :) в мелкие боевые единицы.

>>>>А период между войнами показал, что даже индустриально развитой державе невыгодно содержать эти массы танков в мирное время.
>>>Во-1. "Массы" - это сколько?
>>Это тысячи.
> Между войнами вообще задыхались в корчах пацифизма, вызванного шоком ПМВ. А перед ПМВ - активно готовились к войне. Есть разница.

Ну так в чем же дело - будут тысячи будет и предмет для размышлений.
Я ведь тебе что разъясняю, что ситуация не релевантна оснащению и распредлению пулемтов.

>>Значит сотни (это неск. батальонов) потребуются для удара по дивизионному участку обороны. Т.е. такое применение будет носить частный, локальный характер.
> Это если использовать сотни танков для поддержки пехоты. А если для развития успеха выдыхающегося наступления, то они могут выиграть "битву последнего батальона".

Это какая то сама по себе сомнительная тактика и частный случай.

>>Нельзя задейсовать 100% ресурса.
> В ПМВ танки часто задействовались именно как средство РГК, с использованием практически всех боеготовых машин на решающем участке.
"всех" - в стране?

>>В условиях мирного времени у конструкторов и промышлености будет время на разработку образцов и даже если они не будут производиться массово - с началом войны их выпуск всегда может быть резко наращен (и будут опережать выпуск танков). Как это вышло с пулеметами.
> У нас, напоминаю, сама постановка вопроса - "может ли ПМВ с танками быстро закончиться" как бы намекает нам, что речь идет о начальном периоде войны, когда воюют тем, что накопили до нее.

В этом вопросе принципиально:
- когда приняты на вооружение танки
- сколько их произвели до начала войны
- сколько времени прошло с момена принятия на вооружение танков до начала войны.
Именно ответы на эти вопросы определяют - будет ли создано и доведено до войск адекватное средство борьбы с ними.
А суть твоих возражений "в общем", что это и не важно - угроза от танков не будет оценена, средства если и построят, запечатают в ящики.

>>> Это к тому, что "баланс сил наступления и обороны" принципиально менялся несколько раз. Именно вследствие развития техники.
>>Я не понимаю, как отношение эта общая сентенция имеет к обсуждамеому конкретному вопросу. Ну менялся и?
> Значит высказанное тобой здесь суждение: "Потому я и написал - баланс сил наступления и обороны принципиально не изменится"
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2502324.htm
> В общем не верно - новые технические средства вооруженной борьбы _могут_ его изменить, причем принципиально.

Мое суждение касалось конкретно танков и птп.
Я утверждаю, что прогресс танкостроение неизбежно приведет к вооружению пехоты легкими пушками.
Потому если на это будет отпущено достаточное кол-во времени - баланс сил между средствами наступления и обороны действительно не измениться.


>>Я верю в объективизм и рационализм. А ты наоборот пытаешься обобщить частности во всеобщее помутнение разума.
> Перед и во время ПМВ у генералов не очень вышло в рационализм.

.. с твоей точки зрения.

>>>>В количестве, адекватном количеству танков на вооружении вероятного противника.
>>> Для этого следует иметь хоть какие-то инструменты оценки адекватности.
>>в вопросе борьбы с танками они просты на уровне арифметики.
> "Военное дело просто. Но воевать сложно."(c). Пулеметы тоже пытались свести на уровне арифметики к 20-30-50 бойцам.

а что не так? Вроде так никто и не передумал.

>>>>Сколько пулеметов и сколько пушек было на одну тактическую единицу? И как в ходе войны менялось это соотношение?
>>> На начало войны станковых пулеметов на дивизию - смотри выше, ручных пулеметов, траншейных орудий, легких минометов - НОЛЬ.
>>правильно. Станковых пулеметов - меньше чем пушек.
> Больше, см. выше.

Приведение абсолютных количеств к относительным.

>>Конструкция ручных пулеметов еще не была толком отработана - кто будет принимать сырые образцы?
> Отработана. Мадсен обр. 1902 года - прекрасный пулемет, с ним бразильская полиция до сих пор бегает. Просто ручные пулеметы перед войной рассматривались как "легкий пулемет для кавалерии", а не как "легкий пулемет, с которым можно бежать в атаку". Необходимости в последнем не видели.

В чистом виде экономика. В период когда пулеметы только-только появились и даже станковые являлись дивизионным средстовом сравнимым с артиллерией. Вооружать им каждое пехотное отделение еще было экономически нецелесообразно.
Поэтому да, имено легкий, для кавалерии. Когда стало возможным выпускать пулеметы десятками тысяч - тогда да, довели до нижнего тактического звена.

>> Траншейные орудия и минометы - никто не собирался воевать в траншеях.
>Они не только в траншеях полезны. Любой момент, когда надо заткнуть вон тот пулемет.

вон тот пулемет гораздо лучше затывкается полевой пушкой - если обеспечена связь и целеуказание.

>>> В конце войны количество ручных пулеметов превысило количество станковых в разы, количество легких орудий и минометов оставалось меньшим, чем станковых пулеметов, но, в любом случае, больше нуля в бесконечность раз.
>>вот имено тогда и потребовался пересмотр тактики.
> Необходимость оснащения войск новыми видами вооружения проявилась уже в первые месяцы войны, а не в конце.

Минометами? не появилась.
А так да, как закончилась маневренная фаза так и появилась.

>>И это количество самолетов в приложении к стране и к ТВД означает весьма скромный наряд сил на единицу фронта для выполнения боевых задач чтобы иметь массовые средства борьбы с ними повсеместно.
> 100-200 разведчиков (учитывая, что были только разведчики) на фронт оказывают на ход и исход боевых действий достаточное влияние, чтобы с ними надо было бороться.

С ними и боролись - они несли потери с первых дней войны.

>>> Разведчики по тем временам значительно опаснее бомбардировщиков были - при отсутствии противодействия.
>>Они были очень уязвимы даже к пулевым поражениям.
> Нет, критично только поражение пилота или мотора. Зажигательных пуль нет, от дырки винтовочного калибра в плоскости самолет не упадет.

при расщеплении набора - упадет. И что говорить - падали.

>>Чего ж не отбиваются? Отбивали же.
>>Очень многое зависит - какого технического уровня танки мы рассматриваем? т.е. на сколько повременит война?
>>десятки-сотни танков не создадут "массированности". 100% ресурса задейстовать нельзя.
>>Ну применят их где то в одном месте, продавят фронт, понесут потери...
> Например на Марне.

На которой из?

>>>>станковый пулемет имел треногу, допускающую огонь на больших углах возвышения
>>> Не всегда, так как об этом не задумывались.
>>да в основном имел.
> Русский и немецкий "Максимы" - не имели.

бггг, семенсеменыч
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Maxim_manual3.jpg



>>ну что уж тут поделаешь...
> Да вообще ничего не поделаешь. Как ты вообще в самолет целиться собрался, не имея дальномера и таблиц зенитной стрельбы?

так как это делали в реале.

>>Я не могу серьезно сравнивать теплое с кислым :)
>>Шрапнель на удар позволяет эффективно поражать танки противопульного бронирования (до 20 мм). И в этом смысле не имеет огранчений по эффективности.
> Шрапнель с трубкой точно так же при правильном прицеле может сбить самолет. Проблема в том, что попасть в танк шрапнелью из полевой пушки, так же, как рядом с самолетом, тяжело, ввиду конструктивных особенностей орудия, не предназначенных к таковому использованию.

ты опять как то валишь в одну кучу боеприпас и орудие. Может хватит уже аналогий?

>>Тумбовый станок такие ограничения несомненно имеет - но применялся даже в ВМВ, чего уж говорить для фанерных самолетиков со скоростями 100 км/ч?
> Импровизированный станок - хреновый станок, вносящий погрешность в наведение. Приводами наведения действовать неудобно. Углы наведения небольшие. Зенитного прицела нет. Дальномера нет. Таблиц стрельбы по самолетам, с учетом высоты и скорости на начало войны тоже нет. Все это резко снижает вероятность поражения.

Спасибо, Кэп. Стреляли и попадали.

>>Это естественно. Средство противодействия всегда отстает.
>>Первые образцы ЗА появились ДО войны - т.е. необходимость специализированного средства вполне осознавалась.
> Они появились, повторюсь, как частная инициатива энтузиастов и капиталистов - а не как армейские заказы.

Это не так.

>>> Настолько, что авиация первую половину войны была способна выполнять боевые задачи фактически без противодействия с земли.
>>ну это же неправда.
> Это правда. Опасность, которую представлял огонь с земли для авиации в 1914-1915-м годах, была незначительна.

Разумеется - гораздо большую представляли отказ мотора и потеря управления. И что?
Зенитные орудия были, самолеты сбивали с августа 1914.

---

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (18.09.2013 18:23:16)
Дата	18.09.2013 20:40:41

Re: В продолжение...

---

Приветствую!
>>>Из котрого ты почему то делаешь обобщаюсщий вывод, что скорее всего именно так все и поступят.
>> Выводы я делаю по опыту ПМВ, которая дала нам кучу прекрасных примеров "как прогадить полимеры". А поляками просто иллюстрирую - как бы оно выглядело.
>Давай уже остановимся на том, что пример с поляками негодный и послушаем еще несколько примеров из "кучи" :)
Давай без "давай":) Пример с поляками - хорошо показывает, что такое "недостаточное внимание к ПТО".

>>>Штука в том, что для поляков эти ПТР не были острым ножом в столе - их система ПТО строилась вовсе не на них.
>> Их система ПТО была недостаточной, и эту недостаточность пытались скомпенсировать секретной вундервафлей.
>От удара танкового корпуса любая система ПТО будет недостаточной :)
>И никакие птр ее разумеется не скомпенсируют.
Система ПТО поляков была недостаточной относительно вероятного противника.

>>>> Так и недооценить - как недооценили пулеметы и скорострельную артиллерию - так как рассматривали эффективность единичного образца, а не многих десятков, совместно действующих на небольшом участке.
>>>так их и было поначалу ровно столько.
>> Ни пулеметы, ни скорострельная артиллерия к началу войны единичными обращцами не были.
>тебя шатает между относительным и абсолютным количесвтом - давай решим что обсуждается?
"Ровно столько" после "единичного" - это ты так относительное или абсолютное количество показываешь?

>>> И сражения вполне носили маневренный характер. ПРоблема пришла с оперативного уровня :)
>> Несмотря на маневренный характер первого периода войны, огромные
>>потери пехоты и медлительность в наступлении проявились уже в нем.
>... и проблема пришла с оперативного уровня :)
Еще раз прошу - не уводи разговор в сторону. В оперативный уровень, в стратегию, в философию...
Повторяю: "Несмотря на маневренный характер первого периода войны, огромные потери пехоты и медлительность в наступлении проявились уже в нем.". И в значительной мере эти проблемы были обусловлены слабостью собственных огневых средств пехоты.

>>>Для начала нужно более 500 танков.
>> Не вижу причин, почему бы активно готовящимся к войне индустриально развитым государствам не наклепать 500 и более танков.
>... следовательно такое количество неизбежно потребует разработки средств борьбы с ними, т.к. возможность массового применения станет очевидной.
Каковая разработка, как всегда, запоздает. Дальше?

>>>> Вместо-вместо. Можно было бы банально заказать противотанковые пушки в Швеции на деньги, потраченные на выпуск "Лосей". Но бомбардировщики "как у больших" показались важнее.
>>>Наивные какие то рассуждения. Что в польской арми не было птп что ли?
>> Было, но мало. Нужно было больше, да и можно было больше.
>В случае с поляками в любом случае можно сказать "нужно было больше". Потому что им не помогло бы и в 10 раз большее количество.
В 10 - помогло бы:)

>Я не совсем понимаю твою позицию в этом вопросе - поляки должны были произвести/купить ПТО вместо ВСЕХ своих вооружений?
Нет. Поляки должны были не страдать великодержавными комплексами и НЕ ТРАТИТЬ деньги на разработку(в любом случае) и оснащение ВС(скорее всего) дорогими и сложными видами вооружений, в условиях, когда недостаточно более необходимых. А именно не тратить деньги на бомбардировщики (флот, тяжелую артиллерию) при недостатке противотанковых пушек(гаубиц, истребителей). "Достаток" можно мерить по уровню, скажем, Франции (в относительном исчислении). Не то, чтобы это полякам сильно помогло - хотя как знать, как знать, при разумном развертывании может и сумели бы не допустить катастрофы и затянуть процесс до зимы.

>>>Что, один род войск заменяет другой?
>> Вопрос, как всегда, в соотношении затраченных средств и пользы. В, как ты верно указал, компромиссе. Но только компромиссы не все бывают разными и не все компромиссы одинаково полезны. В польском случае деньги и ресурсы, потраченные на проектирование, производство и оснащение войск "Лосями" оказались выброшенными впустую.
>в ситуации германо-польской войны в 1939 г - возможно.
>Как и во всемх альтернативках следует задаться вопросом - цель строительства польских ВС была "подготовиться к войне с Германией к 1939 г"?
Думаю, одной из целей строительства польских ВС была защита суверенитета и территориальной целостности страны. В конкретных польских условиях это означало: "Быть готовым воевать либо с Германией, либо с СССР при поддержке какого-то большого парня".
(Против Германии - с СССР или Францией/Великобританией, против СССР - с Германией, либо в составе коалиции при поддержке Франции/Великобритании).
Супротив немецких танков поляки не смогли, супротив советских(которых в 1939 было больше) тоже, думаю, не сдюжили бы. В описанных условиях польские тяжелая артиллерия, флот и бомбардировщики практически бесполезны.

>>>Уже в РЯВ артиллерия стреляла преимущественно с закрытых позиций. "Выезд" на ООП это прием крайне рискованный, применяемый в редких частных случаях.
>> http://militera.lib.ru/science/barsukov/12.html
>Ты сейчас думаешь, что что-то опроверг?
Да, конечно. Я привел цитаты, говорящие, что:
1)В РЯВ ведение огня русской артиллерии с открытой ОП не был исключением.
2)В начальный период ПМВ русская полевая артиллерия также временами стреляла с открытой ОП, более того, в некоторых случаях это прямо предписывалось наставлениями.
3)В начальный период ПМВ для немецкой полевой артиллерии это вообще был один из основных видов ведения огня.

Хотелось бы каких-то внятных опровержений с источниками.

>> Так что утверждение о том, что уже в 1914-м артиллерия стреляла "преимущественно с закрытых позиций" оно колеблется в диапазоне от "не совсем правильно" для России до "совсем неправильно" для Германии.
>А разве немецкая артиллерия участвовала в РЯВ?
Ты видишь в моей цитате цифирки "1914"? Они ничего не напоминают?:)

>И т.е. ты полагаешь - что "если бы война повременила" то такая ситуация сохранялась бы неопределенно долгое время?
Не "неопределенно долгое", но лет десять - вполне. Сохранилась же она десять лет с РЯВ (где военные наблюдатели всех щаинтересованных сторон могли наблюдать все преимущества ведения огня с закрытой ОП) до ПМВ. Кстати, еще один пример блистательного прогаживания полимеров.

>>>Между тем специализированная ЗА начала разрабатываться ДО войны (об этом ниже).
>>Ага, усилиями энтузиастов и частных предпринимателей, желающих получить выгодный контракт.
>
>"Отнюдь"
Здесь да, признаю. От разговоров "хорошо, если бы" перешли к испытаниям и благожелательным выводам. Без какого-либо реального эффекта, впрочем.

>>>> Хочу отметить, что уже к началу войны пулеметов было несколько десятков на дивизию.
>>>меньше чем пушек в той же дивизии.
>> Германия - ~12.000 пулеметов против ~4.800 полевых пушек. Пулеметов больше ~2.5 раза.
>> Австро-Венгрия - ~2.800 против ~3.100. Меньше на 10%.
>> Франция - ~5000 против ~3.400. Больше в полтора раза.
>В дивизии! Смотри укомплектованность дивизий!
См. ниже.

>>>>И первые требования "противопулеметных" орудий из войск поступили уже в 1914-м.
>>>когда поняли, что действующие формы и методы огневой поддержки работают плохо и недостаточно оперативно.
>> Почему же ты настаиваешь,что действующие формы противотанковой обороны не могут быть признаны "работающими плохо и недостаточно оперативно"?
>А "действующие" это какие?
"Действующие" на момент начала гипотетической повременившей войны. Если уж с огневой поддержкой облажались в 1914 - почему не могут облажаться с ПТО в 1924?

>>>>>Потому что конструктивно развитие второго опережало первое. ТОчно также как перед ВМВ оснащение радиостанциями и РЛС отставало от выпуска танков.
>>>> Прекрасно. А почему "развитие второго конструктивно опережало первое"?
>>>По условиям и состоянию технического прогресса.
>> Ниже я указал, что перечисленные средства относительно несложны.
>"Относительно" :)
Относительно "первых".

>>>Потому что перечислены "штурмовые" и "крепостные" средства. Потому что не прогнозируемым был вариант, что весь ТВД превратиться в одну сплошную "крепость" и любое подразделение должно быть готово к "штурму" и потому они нужны всем. Проблема пришла с оперативного уровня :)
>> И почему же нельзя ошибиться и не спрогнозировать вариант, когда весь ТВД превратится в одно сплошное поле танкового боя, и любое подразделение должно быть готово к отражению танковой атаки?
>Потому что если танков стнут тысячи и они будут сведены в крупные тактические единицы (и будет много таких единиц) - то этот вывод напрашивается сам собой - высокая вероятность встретиться локально с целой "тактической единицей".
Поди ж ты. Пулеметов были тысячи и вывод о том, что артиллерия со всеми не справится тоже напрашивался, да как-то не напросился.

>>>>Ответ один - не придавали значения, считали маргинальными образцами вооружения для узкоспециальных ситуаций.
>>>совершенно верно. И тактика тут не причем.
>> Ну вот и ПТП - маргинальный образец вооружения для узкоспециальных ситуаций, место которого где-то между траншейной пушкой и ручной гранатой.
>Это неверный вывод.
Не повершь, про ручные пулеметы, гранаты, гранатометы, легкие минометы и орудия - тоже:)

>Да, кстати еще один фактор и вектор развития ПТО - это как раз легкая полковая и батальонная артиллерия, необходимость наличия которой опять же озвучилась перед ПМВ (угроза пулеметов уже начала ощущаться) и которой целесообразно придать и бронебойные свойства :)
Это какая же "легкая полковая и батальонная артиллерия" - той самой, которой не было?:)

>>>Я поворюсь - необходимость этого до 1914 (да даже 1915) года была не вполне очевидна по объективным причинам. Твои рассуждения основаны на чистейшем послезнании.
>> Я тоже повторюсь - слабость пехоты при атаке даже поспешно организованной обороны вылезла в полный рост уже в первые месяцы войны, оборачиваясь медлительностью ее атак и тяжелейшими потерями даже при успешных атаках.
>... "проблема пришла с оперативного уровня" :)
"Халва-халва". Она проявилась уже в маневренный период боевых действий, до превращения всего фронта в крепость.

>>>Русской дивизии полагалось 32 пулемета. Германской 24, Французской 28.
>> Ты совершаешь распространенную ошибку, учитывая только дивизионные огневые средства и не учитывая, так сказать, части РГК. Меж тем пехотинцу все равно, из какого пулемета была выпущена попавшая в него пуля - состоящего в полковой пулеметной команде или каком-нибудь отдельном батальоне.
>Пехотинцу может быть сколько угодно все равно. А с точки зрения вероятности такого события необходимо смотреть как именно распредлены эти средства, чтобы они попали на поле боя.
>Где эти пулеметные батальоны РГК?
>А я тебе скажу - они в крепостях. А штурм крепостей это совсем другая тактика.
Как минимум в Германии, помимо крепостных, были и корпусные пулеметные подразделения.

>>>Ты снова рассуждаешь, рассматривая "поле боя 1915 г".
>> Полагаю, дело в том, что ты неправильно представляешь себе "поле боя 1914 г.":)
>Как маневреное полевое сражение представляю.
Ну так вот ты зря думаешь, что в этом "маневренном полевом сражении" пехота не испытывала с пулеметами значимых проблем, или что они легко подавлялись артиллерией.

>>>>>Бронемашина представляет угрозу не для пушки а для пехоты.
>>>> Тем более. Артиллерия, которая и так действует в тесной связке с пехотой, расстреляет такие медленные и хорошо заметные цели, которыми являются бронемашины, без каких-либо проблем.
>>>Не расстреляет - для этого ей надо выезжать на ООП.
>> Как я написал выше, до войны действия артиллерии с ООП не считались исключением.
>и ты полагаешь что такая ситуация сохранялась бы несмотря на рост дальнобойности и могущества орудий?
Сохранялась же десять лет до, несмотря на опыт РЯВ.

>>>Впрочем если танки будут применяться штучно разумеется расстреляет.
>> Вот именно. Этим генералы и могли бы себя успокаивать.
>чтобы танки применялись поштучно они и организованы должны быть поштучно :) в мелкие боевые единицы.
Между организацией танков в крупные боевые единицы и осознанием опасности, которую таковые представляют, должно пройти некоторое время. Между осознанием опасности и выработкой средств противодействия - еще какое-то время.

>>>>>А период между войнами показал, что даже индустриально развитой державе невыгодно содержать эти массы танков в мирное время.
>>>>Во-1. "Массы" - это сколько?
>>>Это тысячи.
>> Между войнами вообще задыхались в корчах пацифизма, вызванного шоком ПМВ. А перед ПМВ - активно готовились к войне. Есть разница.
>Ну так в чем же дело - будут тысячи будет и предмет для размышлений.
Пойдут ли эти размышления в правильном направлении и выльются ли они во что-то адеватное причине - бабушка надвое сказала.

>>>Значит сотни (это неск. батальонов) потребуются для удара по дивизионному участку обороны. Т.е. такое применение будет носить частный, локальный характер.
>> Это если использовать сотни танков для поддержки пехоты. А если для развития успеха выдыхающегося наступления, то они могут выиграть "битву последнего батальона".
>Это какая то сама по себе сомнительная тактика и частный случай.
Скажем так, танки "без ПМВ", которые, как замечают в ветки, могли бы появиться как развитие бронеавтомобилей("кавалерийского", если так можно выразиться, вида боевой техники), скорее использовались бы для поддержки кавалерии (и, возможно, моторизованной пехоты) в развитии успеха - а не пехоты в прорыве обороны (собственно, танки 1917 года в маневренной фазе ведения боевых действий в кампании 1914-го были бы практически бесполезны - не успели бы никуда банально). Таким образом, они скорее помогали бы развивать успех наступления, а не обеспечивать его начало.

>>>Нельзя задейсовать 100% ресурса.
>> В ПМВ танки часто задействовались именно как средство РГК, с использованием практически всех боеготовых машин на решающем участке.
> "всех" - в стране?
ЕМНИП при Камбрэ, например, были задействованы все боеготовые английские танковые подразделения. Но я проверю.

>>>В условиях мирного времени у конструкторов и промышлености будет время на разработку образцов и даже если они не будут производиться массово - с началом войны их выпуск всегда может быть резко наращен (и будут опережать выпуск танков). Как это вышло с пулеметами.
>> У нас, напоминаю, сама постановка вопроса - "может ли ПМВ с танками быстро закончиться" как бы намекает нам, что речь идет о начальном периоде войны, когда воюют тем, что накопили до нее.
>
>В этом вопросе принципиально:
>- когда приняты на вооружение танки
>- сколько их произвели до начала войны
>- сколько времени прошло с момена принятия на вооружение танков до начала войны.
>Именно ответы на эти вопросы определяют - будет ли создано и доведено до войск адекватное средство борьбы с ними.
>А суть твоих возражений "в общем", что это и не важно - угроза от танков не будет оценена, средства если и построят, запечатают в ящики.
Не-не. Суть моих возражений в том, что угроза от танков "может быть недооценена". Вероятность этого повышается, так как перед ПМВ много чего недооценили и непредусмотрели. А так понятно, что если ПМВ повременит на 50 лет, то недооценят уже реактивную авиацию и ядерное оружие.

>>>> Это к тому, что "баланс сил наступления и обороны" принципиально менялся несколько раз. Именно вследствие развития техники.
>>>Я не понимаю, как отношение эта общая сентенция имеет к обсуждамеому конкретному вопросу. Ну менялся и?
>> Значит высказанное тобой здесь суждение: "Потому я и написал - баланс сил наступления и обороны принципиально не изменится"
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2502324.htm
>> В общем не верно - новые технические средства вооруженной борьбы _могут_ его изменить, причем принципиально.
>Мое суждение касалось конкретно танков и птп.
>Я утверждаю, что прогресс танкостроение неизбежно приведет к вооружению пехоты легкими пушками.
>Потому если на это будет отпущено достаточное кол-во времени - баланс сил между средствами наступления и обороны действительно не измениться.
Как бы, при "достаточном количестве времени" танки(не только, но как один из основных факторов) принципиально изменили баланс сил между средстваим наступления и обороны, сделав возможным проведение операций с высоким темпом, большим пространственным размахом и решительными целями.

>>>Я верю в объективизм и рационализм. А ты наоборот пытаешься обобщить частности во всеобщее помутнение разума.
>> Перед и во время ПМВ у генералов не очень вышло в рационализм.
>.. с твоей точки зрения.
Как минимум, не только моей.

>>>>>В количестве, адекватном количеству танков на вооружении вероятного противника.
>>>> Для этого следует иметь хоть какие-то инструменты оценки адекватности.
>>>в вопросе борьбы с танками они просты на уровне арифметики.
>> "Военное дело просто. Но воевать сложно."(c). Пулеметы тоже пытались свести на уровне арифметики к 20-30-50 бойцам.
>а что не так? Вроде так никто и не передумал.
С того, что пулемет значительно проще укрыть, переместить и управлять его огнем, чем 20-30-50 бойцов. И того, что значительная часть из 20-30-50 бойцов имеют тенденцию стрелять хорошо если "в ту сторону", если вообще не в небо - в то время, как пулеметчиками ставили "специально обученных"(tm) солдат, которые под творческим управлением зверя-фельдфебеля правильно ставит прицел и стреляет в цель. Кроме того, пересчет пулеметов в винтовки обычно не учитывает психологического эффекта пулеметного огня.

>>>>>Сколько пулеметов и сколько пушек было на одну тактическую единицу? И как в ходе войны менялось это соотношение?
>>>> На начало войны станковых пулеметов на дивизию - смотри выше, ручных пулеметов, траншейных орудий, легких минометов - НОЛЬ.
>>>правильно. Станковых пулеметов - меньше чем пушек.
>> Больше, см. выше.
>Приведение абсолютных количеств к относительным.
Ничего не понял.

>>>Конструкция ручных пулеметов еще не была толком отработана - кто будет принимать сырые образцы?
>> Отработана. Мадсен обр. 1902 года - прекрасный пулемет, с ним бразильская полиция до сих пор бегает. Просто ручные пулеметы перед войной рассматривались как "легкий пулемет для кавалерии", а не как "легкий пулемет, с которым можно бежать в атаку". Необходимости в последнем не видели.
>
>В чистом виде экономика. В период когда пулеметы только-только появились и даже станковые являлись дивизионным средстовом сравнимым с артиллерией.
Станковые пулеметы являлись как максимум полковым средством. Как минимум, пулеметы кое-где были уже на батальонном уровне организационно. Это раз.
Два - когда необходимость осознали, французы быстренько родили сердитый, зато дешевый Шоша, который начали клепать десятками тысяч.

> Вооружать им каждое пехотное отделение еще было экономически нецелесообразно.
Пехотное отделение - нет, это уже пред-ВМВ. Льюисы у англичан в 1918-м были, ЕМНИП, во взводе. На начало войны заезжий прогрессор :) постарался бы дать ручники в роты - хотя бы в перволинейных частях.

>Поэтому да, имено легкий, для кавалерии. Когда стало возможным выпускать пулеметы десятками тысяч - тогда да, довели до нижнего тактического звена.
Так речь-то не о том, что хотели, да не могли - а о том, что и не хотели, так как необходимости не осознавали.

>>> Траншейные орудия и минометы - никто не собирался воевать в траншеях.
>>Они не только в траншеях полезны. Любой момент, когда надо заткнуть вон тот пулемет.
>вон тот пулемет гораздо лучше затывкается полевой пушкой - если обеспечена связь и целеуказание.
Ключевые слова. Думаю, ты сам понимаешь, как оно было со связью и целеуказанием в тот период.

>>>> В конце войны количество ручных пулеметов превысило количество станковых в разы, количество легких орудий и минометов оставалось меньшим, чем станковых пулеметов, но, в любом случае, больше нуля в бесконечность раз.
>>>вот имено тогда и потребовался пересмотр тактики.
>> Необходимость оснащения войск новыми видами вооружения проявилась уже в первые месяцы войны, а не в конце.
>Минометами? не появилась.
Как же не появилась? Легкий миномет - это один из видов вооружения, следующих с пехотой и способных "Заткнуть тот пулемет СЕЙЧАС". Аналогично легким орудиям, винтовочным гранатометам и т.д.

>>>И это количество самолетов в приложении к стране и к ТВД означает весьма скромный наряд сил на единицу фронта для выполнения боевых задач чтобы иметь массовые средства борьбы с ними повсеместно.
>> 100-200 разведчиков (учитывая, что были только разведчики) на фронт оказывают на ход и исход боевых действий достаточное влияние, чтобы с ними надо было бороться.
>С ними и боролись - они несли потери с первых дней войны.
В основнмо от того, что сами падали.

>>>> Разведчики по тем временам значительно опаснее бомбардировщиков были - при отсутствии противодействия.
>>>Они были очень уязвимы даже к пулевым поражениям.
>> Нет, критично только поражение пилота или мотора. Зажигательных пуль нет, от дырки винтовочного калибра в плоскости самолет не упадет.
>при расщеплении набора - упадет. И что говорить - падали.
В набор еще попасть надо.

>>>Чего ж не отбиваются? Отбивали же.
>>>Очень многое зависит - какого технического уровня танки мы рассматриваем? т.е. на сколько повременит война?
>>>десятки-сотни танков не создадут "массированности". 100% ресурса задейстовать нельзя.
>>>Ну применят их где то в одном месте, продавят фронт, понесут потери...
>> Например на Марне.
>На которой из?
На первой.

>>>>>станковый пулемет имел треногу, допускающую огонь на больших углах возвышения
>>>> Не всегда, так как об этом не задумывались.
>>>да в основном имел.
>> Русский и немецкий "Максимы" - не имели.
>
>бггг, семенсеменыч
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Maxim_manual3.jpg

Ну и? На этой картинке очевиден недостаточный для зенитной стрельбы угол вертикального наведения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BA_%D0%A1%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0 - 52 градуса.

>>>ну что уж тут поделаешь...
>> Да вообще ничего не поделаешь. Как ты вообще в самолет целиться собрался, не имея дальномера и таблиц зенитной стрельбы?
>так как это делали в реале.
"В реале" в таких условиях стреляли для успокоения себя, нервирования пилотов и в надежде на Божью помощь. Примерно как всякие чучмеки по Ми-24 или, если угодно, "Апачам" из калашей и карамультуков. Иногда попадают. И даже сбивают.

>>>Я не могу серьезно сравнивать теплое с кислым :)
>>>Шрапнель на удар позволяет эффективно поражать танки противопульного бронирования (до 20 мм). И в этом смысле не имеет огранчений по эффективности.
>> Шрапнель с трубкой точно так же при правильном прицеле может сбить самолет. Проблема в том, что попасть в танк шрапнелью из полевой пушки, так же, как рядом с самолетом, тяжело, ввиду конструктивных особенностей орудия, не предназначенных к таковому использованию.
>ты опять как то валишь в одну кучу боеприпас и орудие. Может хватит уже аналогий?
Здесь не аналогия, а прямое доказательство.
Есть необходимость бороться с авиацией, что делается первым делом? Пишется наставление для трехдюймовки. Зенитки ожидаемо отстают от авиации, их не хватает, а бороться с самолетами чем-то надо - ожидаемо используем трехдюймовки.
Не вижу причин, почему с танками так _не_могло_ быть.

>>>Тумбовый станок такие ограничения несомненно имеет - но применялся даже в ВМВ, чего уж говорить для фанерных самолетиков со скоростями 100 км/ч?
>> Импровизированный станок - хреновый станок, вносящий погрешность в наведение. Приводами наведения действовать неудобно. Углы наведения небольшие. Зенитного прицела нет. Дальномера нет. Таблиц стрельбы по самолетам, с учетом высоты и скорости на начало войны тоже нет. Все это резко снижает вероятность поражения.
>Спасибо, Кэп. Стреляли и попадали.
Только попадали очень редко, сравнительно со специализированными зенитками. Ваш кэп.

>>>> Настолько, что авиация первую половину войны была способна выполнять боевые задачи фактически без противодействия с земли.
>>>ну это же неправда.
>> Это правда. Опасность, которую представлял огонь с земли для авиации в 1914-1915-м годах, была незначительна.
>Разумеется - гораздо большую представляли отказ мотора и потеря управления. И что?
>Зенитные орудия были, самолеты сбивали с августа 1914.
"Были", в лучшем случае, единичные экземпляры, войска обходились импровизациями, эффективность которых была явно недостаточна, как по сравнению со специализированными зенитными орудиями, так и сравнительно с требованиями, предъявляемымит авиацией противника.

С уважением, Dargot.

---