От Skvortsov
К Begletz
Дата 18.09.2013 10:23:46
Рубрики WWI; Танки;

Re: В продолжение...


>>
>>Я вам в третий раз повторяю - штатная структура это практика, а теория подразумевает создание крупных мехсоединений и их использование в глубокой операции.
>
>Ну и какие такие соединения были у англичан и французов?

А чем Вам французские легкие механизированные дивизии не нравятся? И корпус Приу, состоявший из двух таких дивизий?
От Begletz
К Skvortsov (18.09.2013 10:23:46)
Дата 18.09.2013 16:59:00

А тем, что для оперативной глубины дивизий не хватает

А французские корпуса всяко были связаны доктриной "методического сражения", которая главное внимание уделяла уничтожению противника артиллерией, и запрещала наступать без детальнейшей разведки противника. Т е двухдивизионные мобильные корпуса у французов были, но они не предназначались для глубоких прорывов.

Галльская военная мысль в межвоенный период развернулась на 180, от "всем в наступление!" до "всем в оборону!"
От Skvortsov
К Begletz (18.09.2013 16:59:00)
Дата 18.09.2013 17:15:35

Ну, то есть к самой структуре дивизий претензий нет.

>А французские корпуса всяко были связаны доктриной "методического сражения", которая главное внимание уделяла уничтожению противника артиллерией, и запрещала наступать без детальнейшей разведки противника. Т е двухдивизионные мобильные корпуса у французов были, но они не предназначались для глубоких прорывов.

Доктрина "методического сражения" была разработана армией, а ЛМД были в составе кавалерии, отдельного рода войск. ЛМД отводилась роль стратегической конницы.

>Галльская военная мысль в межвоенный период развернулась на 180, от "всем в наступление!" до "всем в оборону!"

А что делать? Немецкая военная мысль билась над вопросом, как армии 80-миллионной страны можно было бы быстро разгромить армию 40-миллионной страны. А галльская военная мысль в межвоенный период билась над вопросом, как воевать со страной, вдвое превосходящей ее по населению.
От Begletz
К Skvortsov (18.09.2013 17:15:35)
Дата 18.09.2013 17:43:05

Э, не так быстро! :)

>Ну, то есть к самой структуре дивизий претензий нет.

Конечно есть. Как это вы из одного вывели другое?

>>А французские корпуса всяко были связаны доктриной "методического сражения", которая главное внимание уделяла уничтожению противника артиллерией, и запрещала наступать без детальнейшей разведки противника. Т е двухдивизионные мобильные корпуса у французов были, но они не предназначались для глубоких прорывов.
>
>Доктрина "методического сражения" была разработана армией, а ЛМД были в составе кавалерии, отдельного рода войск. ЛМД отводилась роль стратегической конницы.

При этом из 3х ЛМД только две были в кавкорпусе, а третья была отдана 7й А. Тут имхо "что-то не так в консерватории". Более того, во 2й части кампании Приу настаивал на объединении всех трех ДЛМ в один корпус, но его начальство сделало прямо противоположное.

>>Галльская военная мысль в межвоенный период развернулась на 180, от "всем в наступление!" до "всем в оборону!"
>
>А что делать? Немецкая военная мысль билась над вопросом, как армии 80-миллионной страны можно было бы быстро разгромить армию 40-миллионной страны. А галльская военная мысль в межвоенный период билась над вопросом, как воевать со страной, вдвое превосходящей ее по населению.

И что характерно, как перед ПМВ, так и перед ВМВ, найденный галльской мыслью ответ был неверным.
От Skvortsov
К Begletz (18.09.2013 17:43:05)
Дата 18.09.2013 17:55:11

Давайте не спеша, я не против

>>Ну, то есть к самой структуре дивизий претензий нет.
>
>Конечно есть. Как это вы из одного вывели другое?

Излагайте.


>
>При этом из 3х ЛМД только две были в кавкорпусе, а третья была отдана 7й А. Тут имхо "что-то не так в консерватории". Более того, во 2й части кампании Приу настаивал на объединении всех трех ДЛМ в один корпус, но его начальство сделало прямо противоположное.

В 7-й армии было еще две моторизованные дивизии. И две пехотные. Сравните с составом корпуса Манштейна на 22.06.41.

>>>Галльская военная мысль в межвоенный период развернулась на 180, от "всем в наступление!" до "всем в оборону!"
>>
>>А что делать? Немецкая военная мысль билась над вопросом, как армии 80-миллионной страны можно было бы быстро разгромить армию 40-миллионной страны. А галльская военная мысль в межвоенный период билась над вопросом, как воевать со страной, вдвое превосходящей ее по населению.
>
>И что характерно, как перед ПМВ, так и перед ВМВ, найденный галльской мыслью ответ был неверным.

Да вроде французы выиграли в ПМВ. Правда, у французов во Франции были английские дивизии в нормальных количествах, и русская армия на восточном фронте.

А во ВМВ после отказа Англии формировать и посылать во Францию пехотные дивизии в количестве, сопоставимом с ПМВ, у Франции шансов не было. При любых концепциях и теориях.
От Begletz
К Skvortsov (18.09.2013 17:55:11)
Дата 18.09.2013 20:27:55

Re: Давайте не...

>>>Ну, то есть к самой структуре дивизий претензий нет.
>>
>>Конечно есть. Как это вы из одного вывели другое?
>
>Излагайте.

В смысле? Я просто не понял, как вы из моего утверждения, что французские ДЛМ не применялись концентрировано, сделали вывод, что у меня нет претензий к их структуре? Если хотите претензий, то пожалуйста: слабая артиллерия всех видов. Сравните с немцами, напр.

Полевая: 12х152 мм + 24х105 мм + 24х75мм против ДЛМ 12х105 мм + 24х75 мм
ААА: 9х88 мм, 24х20 мм против ДЛМ 6х25 мм
АТ: 48х37 мм против ДЛМ 8х47 мм плюс 12х25 мм

По пехоте по числу батальонов примерно паритет, но структура французского батальона мне неизвестна.

>>
>>При этом из 3х ЛМД только две были в кавкорпусе, а третья была отдана 7й А. Тут имхо "что-то не так в консерватории". Более того, во 2й части кампании Приу настаивал на объединении всех трех ДЛМ в один корпус, но его начальство сделало прямо противоположное.
>
>В 7-й армии было еще две моторизованные дивизии. И две пехотные. Сравните с составом корпуса Манштейна на 22.06.41.

Ну да, только опять в 2х корпусах, 1м и 16м. Концентрации не было.

>>>>Галльская военная мысль в межвоенный период развернулась на 180, от "всем в наступление!" до "всем в оборону!"
>>>
>>>А что делать? Немецкая военная мысль билась над вопросом, как армии 80-миллионной страны можно было бы быстро разгромить армию 40-миллионной страны. А галльская военная мысль в межвоенный период билась над вопросом, как воевать со страной, вдвое превосходящей ее по населению.
>>
>>И что характерно, как перед ПМВ, так и перед ВМВ, найденный галльской мыслью ответ был неверным.
>
>Да вроде французы выиграли в ПМВ.

Не выйграли, а оказались в лагере победителей. Выйграли американцы.

Правда, у французов во Франции были английские дивизии в нормальных количествах, и русская армия на восточном фронте.

>А во ВМВ после отказа Англии формировать и посылать во Францию пехотные дивизии в количестве, сопоставимом с ПМВ, у Франции шансов не было. При любых концепциях и теориях.

Ну тогда не надо было и войну объявлять 3 сен 1939 г :)

Если серьезно, то фельдмаршал Модель все сформулировал верно 4 года спустя, "щит и меч". В 1914 французы уехали в сторону меча, в 1939 в сторону щита. Продержись они до осени, еще неизвестно, как события развивались бы.
От Skvortsov
К Begletz (18.09.2013 20:27:55)
Дата 18.09.2013 23:28:33

Re: Давайте не...

>>>>Ну, то есть к самой структуре дивизий претензий нет.
>>>
>>>Конечно есть. Как это вы из одного вывели другое?
>>
>>Излагайте.
>
>В смысле? Я просто не понял, как вы из моего утверждения, что французские ДЛМ не применялись концентрировано, сделали вывод, что у меня нет претензий к их структуре? Если хотите претензий, то пожалуйста: слабая артиллерия всех видов. Сравните с немцами, напр.

>Полевая: 12х152 мм + 24х105 мм + 24х75мм против ДЛМ 12х105 мм + 24х75 мм

Ну, мы же структуру обсуждаем, а не сравниваем две дивизии. Численность ЛМД около 10000 чел., немецкой тд - около 15000 чел.

Поэтому насыщенность дивизионной артиллерией
12х152 мм + 24х105 мм на 15 000 чел и
12х105 мм + 24х75 мм на 10 000 чел.

>ААА: 9х88 мм, 24х20 мм против ДЛМ 6х25 мм

Вроде в немецкой тд флаки были приданы, а в ЛМД - органическая часть

>АТ: 48х37 мм против ДЛМ 8х47 мм плюс 12х25 мм

У ЛМД главное ПТО - 100 броневиков с 25 мм пушками.


>>В 7-й армии было еще две моторизованные дивизии. И две пехотные. Сравните с составом корпуса Манштейна на 22.06.41.
>
>Ну да, только опять в 2х корпусах, 1м и 16м. Концентрации не было.

Только в Голландию вошли части ЛМД и двух моторизованных дивизий. Куда уж больше концентрировать.


>>
>>Да вроде французы выиграли в ПМВ.
>
>Не выйграли, а оказались в лагере победителей. Выйграли американцы.

Так что, Эльзас и Лотарингия, Сирия и Ливан отошли к USA?


>Если серьезно, то фельдмаршал Модель все сформулировал верно 4 года спустя, "щит и меч". В 1914 французы уехали в сторону меча, в 1939 в сторону щита. Продержись они до осени, еще неизвестно, как события развивались бы.

А не было шанса продержаться.
От Begletz
К Skvortsov (18.09.2013 23:28:33)
Дата 19.09.2013 18:43:58

Re: Давайте не...

>>>>>Ну, то есть к самой структуре дивизий претензий нет.
>>>>
>>>>Конечно есть. Как это вы из одного вывели другое?
>>>
>>>Излагайте.
>>
>>В смысле? Я просто не понял, как вы из моего утверждения, что французские ДЛМ не применялись концентрировано, сделали вывод, что у меня нет претензий к их структуре? Если хотите претензий, то пожалуйста: слабая артиллерия всех видов. Сравните с немцами, напр.
>
>>Полевая: 12х152 мм + 24х105 мм + 24х75мм против ДЛМ 12х105 мм + 24х75 мм
>
>Ну, мы же структуру обсуждаем, а не сравниваем две дивизии. Численность ЛМД около 10000 чел., немецкой тд - около 15000 чел.

>Поэтому насыщенность дивизионной артиллерией
>12х152 мм + 24х105 мм на 15 000 чел и
>12х105 мм + 24х75 мм на 10 000 чел.

Так мы вроде не пехотные дивизии сравниваем, а "гармоничность" построения танковых? Если не брать в расчет пулеметные Панцер I, то у немцев где-то 0.36 стволов полевой артиллерии на 1 танк, в ДЛМ 0.21 (если считать на 174 танка, или 0.19 если считать на 190, тут данные расходятся). Разница почти в 2 раза.

>>ААА: 9х88 мм, 24х20 мм против ДЛМ 6х25 мм
>
>Вроде в немецкой тд флаки были приданы, а в ЛМД - органическая часть

Точно не скажу, но так реально было в 3й и 4й Панцер на май 1940

>>АТ: 48х37 мм против ДЛМ 8х47 мм плюс 12х25 мм
>
>У ЛМД главное ПТО - 100 броневиков с 25 мм пушками.

В реальности, в битвах мая 1940 под Ханнутом и Жамблю таковыми стали танковые пушки Самоа и Хочкисов.

>>>В 7-й армии было еще две моторизованные дивизии. И две пехотные. Сравните с составом корпуса Манштейна на 22.06.41.
>>
>>Ну да, только опять в 2х корпусах, 1м и 16м. Концентрации не было.
>
>Только в Голландию вошли части ЛМД и двух моторизованных дивизий. Куда уж больше концентрировать.

Голландия, она большая. Принцип концентрации сил требует как минимум их сведения под единым командованием.


>>>
>>>Да вроде французы выиграли в ПМВ.
>>
>>Не выйграли, а оказались в лагере победителей. Выйграли американцы.
>
>Так что, Эльзас и Лотарингия, Сирия и Ливан отошли к USA?

Раздача пряников, это уже отдельный вопрос. А то придется в победители записать и Польшу с Чехословакией.


>>Если серьезно, то фельдмаршал Модель все сформулировал верно 4 года спустя, "щит и меч". В 1914 французы уехали в сторону меча, в 1939 в сторону щита. Продержись они до осени, еще неизвестно, как события развивались бы.
>
>А не было шанса продержаться.

Ну кто ж знает. Окажись в нужное время тяжелая французская дивизия с ее Шар-Би и с решительным командиром в месте немецкой переправы через Маас, и все могло пойти иначе. В принципе, могло бы хватить даже качественной пехотной дивизии с приданным танковым батальоном.
От Skvortsov
К Begletz (19.09.2013 18:43:58)
Дата 19.09.2013 21:07:06

Re: Давайте не...


>
>>Поэтому насыщенность дивизионной артиллерией
>>12х152 мм + 24х105 мм на 15 000 чел и
>>12х105 мм + 24х75 мм на 10 000 чел.
>
>Так мы вроде не пехотные дивизии сравниваем, а "гармоничность" построения танковых? Если не брать в расчет пулеметные Панцер I, то у немцев где-то 0.36 стволов полевой артиллерии на 1 танк, в ДЛМ 0.21 (если считать на 174 танка, или 0.19 если считать на 190, тут данные расходятся). Разница почти в 2 раза.

А Вы H-35 в расчет тоже не берите, как и Панцер I.


>>У ЛМД главное ПТО - 100 броневиков с 25 мм пушками.
>
>В реальности, в битвах мая 1940 под Ханнутом и Жамблю таковыми стали танковые пушки Самоа и Хочкисов.

Ну Вы же орудия ПТО пересчитывали, не входящие в танковые бригады. У французских драгун в каждом батальоне был эскадрон броневиков.

Ну а пушки H-35 в качестве противотанковых вряд ли годились.


>>Только в Голландию вошли части ЛМД и двух моторизованных дивизий. Куда уж больше концентрировать.
>
>Голландия, она большая. Принцип концентрации сил требует как минимум их сведения под единым командованием.

Они и были под единым командованием. Но ведь речь шла не о нанесении концентрированного удара, а о занятии части фронта.

25e Division d'Infanterie Motorisée (25e DIM)входила в Ier Corps d'Armée motorisé (Ier CA)

9e Division d'Infanterie Motorisée (9e DIM) входила в XVIe Corps d'Armée (XVIe CA)

Оба корпуса и 1re Division Légère Mécanique (1re DLM) были объединены под управлением 7-ой армии. ЛМД должна была прикрыть развертывание обоих корпусов.


>>
>>Так что, Эльзас и Лотарингия, Сирия и Ливан отошли к USA?
>
>Раздача пряников, это уже отдельный вопрос. А то придется в победители записать и Польшу с Чехословакией.

Они не были воюющей стороной. А Франция была. И мотивом к вступлению в войну был как раз возврат Лотарингии и Эльзаса.


>>
>>А не было шанса продержаться.
>
>Ну кто ж знает. Окажись в нужное время тяжелая французская дивизия с ее Шар-Би и с решительным командиром в месте немецкой переправы через Маас, и все могло пойти иначе. В принципе, могло бы хватить даже качественной пехотной дивизии с приданным танковым батальоном.

О какой переправе речь идет? Их там много было.