От Begletz
К Дмитрий Козырев
Дата 18.09.2013 17:22:26
Рубрики WWI; Танки;

Re: В продолжение...

>>>Без танков и мехсоединений развить тактический успех в оперативный невозможно (что кстати и людендорфские наступления показали).
>>
>>Интересно, как же это немецкие наступление во Франции в 1914 и в Галиции, и наш Брусиловский прорыв успешно развивались в оперативную глубину без танков?
>
>Ответ - никак.
>Это было выдавливание, толкание обороняющихся перед собой. Такие наступления не давали решительной победы.

Ловко вы повернули, от "развития тактического успеха в оперативный" к "решительной победе".


>>Не понял вашего юмора.
>
>Это не мой юмор, это Жванецкий.
>Пытался намекнуть на то, что одинаковые теории могут приводить к разному результату и потому реализация вовсе не критерий истины - не может быть одна и та же теория одновременно правильной и неправильной.

Мне Маркс как-то поавторитетнее Жванецкого. Одна и та же теория может быть одновременно правильной и неправильной, просто все теории имеют свои рамки применения. Классическая механика и теория относительности, напр. Вы теорию путаете с законом, который прав всегда (напр, закон Архимеда)

>>>А я их перечислил двумя постами выше.
>>
>>Ну так вы перечислили то, чего не было.
>
>Было, было - вы просто или видеть не хотите или что то себе воображаете.
>Вы так внятно и не смогли объяснить - что же такое имено в теории придумали немцы, чего не было у других.

Хорошо, объясняю внятно. В теории немцы придумали, что танк, это не более, чем один из видов вооружения, который самостоятельного значения не имеет и должен применяться только в сочетании и тесном взаимодействии с этими другими видами вооружения. Вот это и есть единственно правильная теория применения танков, к которой пришли или приблизились все участники войны по ее ходу, и на основе которой строятся все послевоенные вооруженные силы. Вы же упорно пытаетесь подменить ее теориями глубоких операций, которые действительно как бы были у всех, кроме Франции. Но без понимая немецкой теории, это была просто обычная маниловщина.

>>>Я вам в третий раз повторяю - штатная структура это практика, а теория подразумевает создание крупных мехсоединений и их использование в глубокой операции.
>>
>>Ну и какие такие соединения были у англичан и французов?
>
>Танковые и моторизованые дивизии.

Мелковато для оперативного простора, на котором вы настаиваете.

>>>>Угу. Начнем с того, что у англичан вообще не было единой доктрины применения танков и механизированных соединений.
>>>
>>>что такое "единая доктрина"?
>>
>>Это теория, лежащая в основе строительства и применения вооруженных сил страны.
>
>Можно подумать у немцев она была.

>>>не надо аппелировать к популизаторам - что писали их полевые уставы?
>>
>>Что значит, "популяризаторам"? Хобарт командовал 7й Бронедивизией, которую сам же и создал. 321 танк на 1 батальон мотопехоты. Что тяжелые малоподвижные танки у А-Ф шли в одни части, а быстрые легкие в другие, это исторический факт, при чем тут какие-то уставы.
>
>Уставы как раз и являются материальным воплощением той самой "единой доктрины". Причем полевые уставы.

Устав может быть воплощением единой доктрины, а может быть и компромиссом нескольких. Более того, уставы, это только часть того, в чем доктрина воплощается. Ни в каких уставах не записано, напр, что флот получает в текущем году 40% финансирования, авиация 25% и т п. Ни в каких уставах не записано, сколько дивизий должно быть развернуто в мирное время, и на каких границах сколько надо держать. Ни в каких уставах не записано, что танк должен быть тяжелым и бронированным, или легким и быстрым, или одни танки такими, другие такими.

>>>>>>Так без этой практики теории повисали в воздухе. Замки на песке.
>>>>>
>>>>>мы говорили о создании собственно теорий.
>>>>
>>>>Не было их.
>>>
>>>Читайте книги они рулез :)
>>
>>Угу. Особенно рекомендую вам Robert Citino, "The Quest for Decisive Victory"
>
>В смысле - вы безоговорочно приняли точку зрения этого господина?
>Не изложите ли тезисно - мы могли бы подискутировать.

Ситино посвятил большую главу анализу межвоенных доктрин, пересказывать ее потребует много времени. Книжка недорогая, рекомендую :)
От Дмитрий Козырев
К Begletz (18.09.2013 17:22:26)
Дата 18.09.2013 17:34:01

Re: В продолжение...

>>Ответ - никак.
>>Это было выдавливание, толкание обороняющихся перед собой. Такие наступления не давали решительной победы.
>
>Ловко вы повернули, от "развития тактического успеха в оперативный" к "решительной победе".

так оперативный успех и заключается в решительной победе - иначе в чем он? в том чтобы не отстать от отступающего?

>>Пытался намекнуть на то, что одинаковые теории могут приводить к разному результату и потому реализация вовсе не критерий истины - не может быть одна и та же теория одновременно правильной и неправильной.
>
>Мне Маркс как-то поавторитетнее Жванецкого.

Я за авторитеты не спорю никогда - вопросы веры обсуждать бессмыслено.

>Одна и та же теория может быть одновременно правильной и неправильной, просто все теории имеют свои рамки применения. Классическая механика и теория относительности, напр. Вы теорию путаете с законом, который прав всегда (напр, закон Архимеда)

Ничего я не путаю. Военная теория для всех одна. И рамки применения у нее одни - ведение боевых действий на планете Земля хомо сапиенсами.
И рамки применения теорий варьируются только географическими и инфраструктурными факторами.

>>Вы так внятно и не смогли объяснить - что же такое имено в теории придумали немцы, чего не было у других.
>
>Хорошо, объясняю внятно. В теории немцы придумали, что танк, это не более, чем один из видов вооружения, который самостоятельного значения не имеет и должен применяться только в сочетании и тесном взаимодействии с этими другими видами вооружения. Вот это и есть единственно правильная теория применения танков, к которой пришли или приблизились все участники войны по ее ходу, и на основе которой строятся все послевоенные вооруженные силы. Вы же упорно пытаетесь подменить ее теориями глубоких операций, которые действительно как бы были у всех, кроме Франции. Но без понимая немецкой теории, это была просто обычная маниловщина.


То что вы написали танк, это не более, чем один из видов вооружения, который самостоятельного значения не имеет и должен применяться только в сочетании и тесном взаимодействии с этими другими видами вооружения.
Это такой пассаж от К.О. что его и обсуждат ьнелепо. Проиллюстрируйте мне того кто считал бы иначе?
Пока все ваши возражения свелись к тому что виды вооружения были в "неправильной" (т.е. в "не немецкой") пропорции).


>>>Ну и какие такие соединения были у англичан и французов?
>>
>>Танковые и моторизованые дивизии.
>
>Мелковато для оперативного простора, на котором вы настаиваете.

А что по вашему "оперативный простор"? Дивизия вполне может выступать эшелоном развития успеха армии.
Не все операции имеют масштаб фронта и группы фронтов.
Нецы даже к однородным корпусам пришли не сразу.

>>Уставы как раз и являются материальным воплощением той самой "единой доктрины". Причем полевые уставы.
>
>Устав может быть воплощением единой доктрины, а может быть и компромиссом нескольких. Более того, уставы, это только часть того, в чем доктрина воплощается. Ни в каких уставах не записано, напр, что флот получает в текущем году 40% финансирования, авиация 25% и т п. Ни в каких уставах не записано, сколько дивизий должно быть развернуто в мирное время, и на каких границах сколько надо держать. Ни в каких уставах не записано, что танк должен быть тяжелым и бронированным, или легким и быстрым, или одни танки такими, другие такими.

То что вы перечислили не относится к "теории применения танковых войск".

>>В смысле - вы безоговорочно приняли точку зрения этого господина?
>>Не изложите ли тезисно - мы могли бы подискутировать.
>
>Ситино посвятил большую главу анализу межвоенных доктрин, пересказывать ее потребует много времени. Книжка недорогая, рекомендую :)

В таком случае обсуждение следует отложить до моего ознакомления :) Раз вы не хотите рассказывать.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (18.09.2013 17:34:01)
Дата 18.09.2013 20:07:14

Re: В продолжение...

>так оперативный успех и заключается в решительной победе - иначе в чем он? в том чтобы не отстать от отступающего?

Наступления Брусилова и немцев в Польше 1915 г не стали решительными победами по другим причинам. Австряков спасло вмешательство немцев, русских спасло то, что немцы поняли, что даже захватив территорию, размером с Францию, они не вышибли Россию из войны. Но оба наступления, несомненно, были оперативным успехом. Если они не были, то, наверное, оперативным успехом не был и "Багратион". Уж больно вы строги, Дмитрий :)

>>>Пытался намекнуть на то, что одинаковые теории могут приводить к разному результату и потому реализация вовсе не критерий истины - не может быть одна и та же теория одновременно правильной и неправильной.
>>
>>Мне Маркс как-то поавторитетнее Жванецкого.
>
>Я за авторитеты не спорю никогда - вопросы веры обсуждать бессмыслено.

>>Одна и та же теория может быть одновременно правильной и неправильной, просто все теории имеют свои рамки применения. Классическая механика и теория относительности, напр. Вы теорию путаете с законом, который прав всегда (напр, закон Архимеда)
>
>Ничего я не путаю. Военная теория для всех одна. И рамки применения у нее одни - ведение боевых действий на планете Земля хомо сапиенсами.

Это вы фантазируете. Как упомянуто в параллельной ветке, Франция одну теорию успешно сменила на другую после ПМВ. Что вы на фундаментальном уровне не понимаете, теория, это только теория. Она ПРЕДСКАЗЫВАЕТ, но не ГАРАНТИРУЕТ, как будут развиваться события. Доктрины являются практическим воплощением теорий. Теории Фуллера и Лиделл-Гарта, что танк в новой войне будет полностью самодостаточной единицей, и что скорость является лучшей защитой танка, поскольку броне никогда не угнаться за снарядом, воплотились на практике в создании 7й Бронедивизии, полностью постоенной на доктрине, которая следовала из их теорий. Однако, параллельно англичане строили и "пехотные" танки, реализуя другую доктрину, которая следовала из другой теории. Поэтому справедливо утверждать, что единой доктрины у них не было, что бы там их уставы не писали.

>И рамки применения теорий варьируются только географическими и инфраструктурными факторами.

Вы, Дмитрий, продолжаете преумножение сущностей быстрее, чем я способен отвечать. Но нет, человеческий фактор не забывайте. Люди решают, что где применяется, и частенько ошибаются при этом.

>>>Вы так внятно и не смогли объяснить - что же такое имено в теории придумали немцы, чего не было у других.
>>
>>Хорошо, объясняю внятно. В теории немцы придумали, что танк, это не более, чем один из видов вооружения, который самостоятельного значения не имеет и должен применяться только в сочетании и тесном взаимодействии с этими другими видами вооружения. Вот это и есть единственно правильная теория применения танков, к которой пришли или приблизились все участники войны по ее ходу, и на основе которой строятся все послевоенные вооруженные силы. Вы же упорно пытаетесь подменить ее теориями глубоких операций, которые действительно как бы были у всех, кроме Франции. Но без понимая немецкой теории, это была просто обычная маниловщина.
>

>То что вы написали танк, это не более, чем один из видов вооружения, который самостоятельного значения не имеет и должен применяться только в сочетании и тесном взаимодействии с этими другими видами вооружения.
>Это такой пассаж от К.О. что его и обсуждат ьнелепо.

После ВМВ, канешн КО. Но мы ж про до нее.

>Проиллюстрируйте мне того кто считал бы иначе?

Я уже давно иллюстрирую, вы не видите. Могу еще раз про британскую 7ю Бронедеивизию рассказать, напр. Я уже говорил, что в ней было 6 батальонов танков, 321 шт и только 1 батальон мотопехоты? Нет? Еще раз повторю, и вы опять исхитритесь не заметить? :) Французские ДЛМ были слабее немецких панцердивизий в пехоте и во всех видах артиллерии. Может, советские мехкорпуса разложим по полочкам?

>Пока все ваши возражения свелись к тому что виды вооружения были в "неправильной" (т.е. в "не немецкой") пропорции).


>>>>Ну и какие такие соединения были у англичан и французов?
>>>
>>>Танковые и моторизованые дивизии.
>>
>>Мелковато для оперативного простора, на котором вы настаиваете.
>
>А что по вашему "оперативный простор"? Дивизия вполне может выступать эшелоном развития успеха армии.
>Не все операции имеют масштаб фронта и группы фронтов.

По факту, в ВМВ оперативный простор, это корпуса и армии, позже--группы армий.

>Нецы даже к однородным корпусам пришли не сразу.

>>>Уставы как раз и являются материальным воплощением той самой "единой доктрины". Причем полевые уставы.
>>
>>Устав может быть воплощением единой доктрины, а может быть и компромиссом нескольких. Более того, уставы, это только часть того, в чем доктрина воплощается. Ни в каких уставах не записано, напр, что флот получает в текущем году 40% финансирования, авиация 25% и т п. Ни в каких уставах не записано, сколько дивизий должно быть развернуто в мирное время, и на каких границах сколько надо держать. Ни в каких уставах не записано, что танк должен быть тяжелым и бронированным, или легким и быстрым, или одни танки такими, другие такими.
>
>То что вы перечислили не относится к "теории применения танковых войск".

>>>В смысле - вы безоговорочно приняли точку зрения этого господина?
>>>Не изложите ли тезисно - мы могли бы подискутировать.
>>
>>Ситино посвятил большую главу анализу межвоенных доктрин, пересказывать ее потребует много времени. Книжка недорогая, рекомендую :)
>
>В таком случае обсуждение следует отложить до моего ознакомления :) Раз вы не хотите рассказывать.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (18.09.2013 20:07:14)
Дата 18.09.2013 23:20:26

Re: В продолжение...

>>так оперативный успех и заключается в решительной победе - иначе в чем он? в том чтобы не отстать от отступающего?
>
>Наступления Брусилова и немцев в Польше 1915 г не стали решительными победами по другим причинам.

Именно по этим. "Ковельский тупик" (тм)

>Но оба наступления, несомненно, были оперативным успехом.

если таковым можно считать захват территории. Но военный словарь считает таковым разгром группировки войск противника и выход в оператиную глубину его боевого построения.
К тому же именно на восточном фронте сравнительно глубокие продвижения в наступлении вообще обусловлены большой протяженностью фронтов, низкими плотностями войск и невысокой пропускной способностью инфраструктуры, ограничивающей темпы сосредоточения резервов.

>Если они не были, то, наверное, оперативным успехом не был и "Багратион". Уж больно вы строги, Дмитрий :)

Уж вроде общепризнанные вещи излагаешь, излагаешь - нет обязательно найдется спорщик :)


>>Ничего я не путаю. Военная теория для всех одна. И рамки применения у нее одни - ведение боевых действий на планете Земля хомо сапиенсами.
>
>Это вы фантазируете. Как упомянуто в параллельной ветке, Франция одну теорию успешно сменила на другую после ПМВ. Что вы на фундаментальном уровне не понимаете, теория, это только теория.

Я комментирую ровно то что вы пишете http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2502023.htm
Вот о только теории вы и писали, а не о доктрине и не о практической ее реализации.
На теорию были все сильны.


>>И рамки применения теорий варьируются только географическими и инфраструктурными факторами.
>
>Вы, Дмитрий, продолжаете преумножение сущностей быстрее, чем я способен отвечать.

нет, это вы меняете свои утверждения под воздействием неопровержимых возражений :)


>
>>То что вы написали танк, это не более, чем один из видов вооружения, который самостоятельного значения не имеет и должен применяться только в сочетании и тесном взаимодействии с этими другими видами вооружения.
>>Это такой пассаж от К.О. что его и обсуждат ьнелепо.
>
>После ВМВ, канешн КО. Но мы ж про до нее.

И до ВМВ КО - это во всех уставах записано.

>>Проиллюстрируйте мне того кто считал бы иначе?
>
>Я уже давно иллюстрирую, вы не видите. Могу еще раз про британскую 7ю Бронедеивизию рассказать, напр. Я уже говорил, что в ней было 6 батальонов танков, 321 шт и только 1 батальон мотопехоты? Нет? Еще раз повторю, и вы опять исхитритесь не заметить? :)

Ну и что с того то? Дивизия была? Была. Теперь вы меня будуте убеждать что это "неправильная" дивизия. А вот как только ей флажок поменять так сразу она "правильная" :)
Этой точке зрения давно обидное название придумали :)

>Французские ДЛМ были слабее немецких панцердивизий в пехоте и во всех видах артиллерии. Может, советские мехкорпуса разложим по полочкам?

Смысла нет.
Нампиши вы что то вроде "немцам удалось создатьнаиболее совершенные средства реализации теорий" я бы и спорить не стал. А теория у всех была одинаковая : Тщательнее надо быть в формулировках.

Вот французское наставление по применению крупных войсковых соединений от 1937 г в разделе применение мехсоединений пишет, что они преняются для обхода и охвата флангов противника, решительного удара или преследования.Для выполнения этих задач выгодно создавать моторизованную группу, объединяющее под общее командование моторизованные, легкие мехаизированные и кавалерийские дивизии.


>>>Мелковато для оперативного простора, на котором вы настаиваете.
>>
>>А что по вашему "оперативный простор"? Дивизия вполне может выступать эшелоном развития успеха армии.
>>Не все операции имеют масштаб фронта и группы фронтов.
>
>По факту, в ВМВ оперативный простор, это корпуса и армии, позже--группы армий.

Оперативный простор никак не связан с уровнем объединения. Оперативный простор это условия в которых маневр соединения(ий) не скован позициями и развернутыми группировками противника.

От Begletz
К Дмитрий Козырев (18.09.2013 23:20:26)
Дата 19.09.2013 19:16:08

Re: В продолжение...

>>>так оперативный успех и заключается в решительной победе - иначе в чем он? в том чтобы не отстать от отступающего?
>>
>>Наступления Брусилова и немцев в Польше 1915 г не стали решительными победами по другим причинам.
>
>Именно по этим. "Ковельский тупик" (тм)

Так и Багратион не стал решительной победой. А оперативным успехом--был. Вы напрасно приравниваете одно к другому. Решительная победа приносит успех если не войны, то хотя бы кампании. Оперативный успех, это просто успех военной операции сам по себе.

>>Но оба наступления, несомненно, были оперативным успехом.
>
>если таковым можно считать захват территории. Но военный словарь считает таковым разгром группировки войск противника и выход в оператиную глубину его боевого построения.

У меня словарь неправильный, наверное. Вот вам американское определение операций оперативного уровня: Definition: (DOD) The level of war at which campaigns and major operations are planned, conducted, and sustained to accomplish strategic objectives within theaters or areas of operations. Activities at this level link tactics and strategy by establishing operational objectives needed to accomplish the strategic objectives, sequencing events to achieve the operational objectives, initiating actions, and applying resources to bring about and sustain these events. These activities imply a broader dimension of time or space than do tactics; they ensure the logistic and administrative support of tactical forces, and provide the means by which tactical successes are exploited to achieve strategic objectives.

Ну вот, цель выполнена, значит, успех. Мало ли, что значит "разгром". Багратион ГА Центр разгромил, да подтянутые резервы нас остановили на Висле. Полная симметрия с Брусиловым.

>К тому же именно на восточном фронте сравнительно глубокие продвижения в наступлении вообще обусловлены большой протяженностью фронтов, низкими плотностями войск и невысокой пропускной способностью инфраструктуры, ограничивающей темпы сосредоточения резервов.

Спасибо, дорогой КО :)

>>Если они не были, то, наверное, оперативным успехом не был и "Багратион". Уж больно вы строги, Дмитрий :)
>
>Уж вроде общепризнанные вещи излагаешь, излагаешь - нет обязательно найдется спорщик :)


>>>Ничего я не путаю. Военная теория для всех одна. И рамки применения у нее одни - ведение боевых действий на планете Земля хомо сапиенсами.
>>
>>Это вы фантазируете. Как упомянуто в параллельной ветке, Франция одну теорию успешно сменила на другую после ПМВ. Что вы на фундаментальном уровне не понимаете, теория, это только теория.
>
>Я комментирую ровно то что вы пишете http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2502023.htm
>Вот о только теории вы и писали, а не о доктрине и не о практической ее реализации.
>На теорию были все сильны.

Опять не понимаете. Теорий может быть много, но доктрину нужно выбрать единую. Соответственно, теория, на которой такая единая доктрина будет построена, и будет единой теорией. В Англии, у Фуллера была своя теория, у Лиделл-Гарта своя, еще у кого-то были свои. Т к единой доктрины принято не было, все эти теории нашли частичное воплощение в военном строительстве, уставах и пр.

Не, вы отрицаете человеческий фактор, утверждая, что военноя теория однозначно следует из местности и экономики.


>>>И рамки применения теорий варьируются только географическими и инфраструктурными факторами.
>>
>>Вы, Дмитрий, продолжаете преумножение сущностей быстрее, чем я способен отвечать.
>
>нет, это вы меняете свои утверждения под воздействием неопровержимых возражений :)


>>
>>>То что вы написали танк, это не более, чем один из видов вооружения, который самостоятельного значения не имеет и должен применяться только в сочетании и тесном взаимодействии с этими другими видами вооружения.
>>>Это такой пассаж от К.О. что его и обсуждат ьнелепо.
>>
>>После ВМВ, канешн КО. Но мы ж про до нее.
>
>И до ВМВ КО - это во всех уставах записано.

Хорошо бы подкрепить цитатами, и желательно из всех :)

>>>Проиллюстрируйте мне того кто считал бы иначе?
>>
>>Я уже давно иллюстрирую, вы не видите. Могу еще раз про британскую 7ю Бронедеивизию рассказать, напр. Я уже говорил, что в ней было 6 батальонов танков, 321 шт и только 1 батальон мотопехоты? Нет? Еще раз повторю, и вы опять исхитритесь не заметить? :)
>
>Ну и что с того то? Дивизия была? Была. Теперь вы меня будуте убеждать что это "неправильная" дивизия. А вот как только ей флажок поменять так сразу она "правильная" :)
>Этой точке зрения давно обидное название придумали :)

Вот только кроме советского другие флажки не вешаются на такое соединение.

>>Французские ДЛМ были слабее немецких панцердивизий в пехоте и во всех видах артиллерии. Может, советские мехкорпуса разложим по полочкам?
>
>Смысла нет.
>Нампиши вы что то вроде "немцам удалось создатьнаиболее совершенные средства реализации теорий" я бы и спорить не стал. А теория у всех была одинаковая : Тщательнее надо быть в формулировках.

Единая теория войны действительно существовала? Вы не путаете?

>Вот французское наставление по применению крупных войсковых соединений от 1937 г в разделе применение мехсоединений пишет, что они преняются для обхода и охвата флангов противника, решительного удара или преследования.Для выполнения этих задач выгодно создавать моторизованную группу, объединяющее под общее командование моторизованные, легкие мехаизированные и кавалерийские дивизии.

Ну 1е здесь просто унаследовано от кавалерии, 2е никогда не было реализовано на практике.


>>>>Мелковато для оперативного простора, на котором вы настаиваете.
>>>
>>>А что по вашему "оперативный простор"? Дивизия вполне может выступать эшелоном развития успеха армии.
>>>Не все операции имеют масштаб фронта и группы фронтов.
>>
>>По факту, в ВМВ оперативный простор, это корпуса и армии, позже--группы армий.
>
>Оперативный простор никак не связан с уровнем объединения. Оперативный простор это условия в которых маневр соединения(ий) не скован позициями и развернутыми группировками противника.