От Дмитрий Козырев
К Begletz
Дата 16.09.2013 21:37:16
Рубрики WWI; Танки;

Re: В продолжение...

>>Если бы война повременила до тех пор, что к танкам успели разработать теорию применения крупных мехсоединений, то это была бы уже ВМВ :)
>
>Какую теорию? На момент начала ВМВ ни один участник, кроме немцев, не имел правильной теории применения танков, несмотря на имевшийся опыт ПМВ.

1) Опыт ПМВ не давал правильных теорий применений танков.
2) Правильную теорию применения танков имело большинство "танковых" держав - Англия, Германия, СССР, Франция.

>Теперь вы хотите каких-то теорий даже перескочив через ПМВ!

новое вооружение неизбежно тянет за собой и теорию прменения :) А правильня теория по существу не отличается от теории применения стратегической конницы :)
От Begletz
К Дмитрий Козырев (16.09.2013 21:37:16)
Дата 16.09.2013 21:44:28

Re: В продолжение...

>1) Опыт ПМВ не давал правильных теорий применений танков.

Это как посмотреть. Как ни странно, правильную теорию создали те, у кого танков не было. Потому что теория у них уже была.

>2) Правильную теорию применения танков имело большинство "танковых" держав - Англия, Германия, СССР, Франция.

Нет, только Германия. Англия была наиболее отсталой, Франция и СССР промежуточно.

>>Теперь вы хотите каких-то теорий даже перескочив через ПМВ!
>
>новое вооружение неизбежно тянет за собой и теорию прменения :) А правильня теория по существу не отличается от теории применения стратегической конницы :)

Ого! Да вы никак поклоник Фуллера? :)
От Дмитрий Козырев
К Begletz (16.09.2013 21:44:28)
Дата 16.09.2013 21:53:41

Re: В продолжение...

>>1) Опыт ПМВ не давал правильных теорий применений танков.
>
>Это как посмотреть.

Как ни смотри. ПМВ дала только опыт тактического применения танков.

>Как ни странно, правильную теорию создали те, у кого танков не было. Потому что теория у них уже была.

Правильная теория была преломлением опыта ПМВ и поиском решения преодоления позиционного кризиса на оперативном уровне.
Создавалась она паралельно в странах создававших танковые войска.

>>2) Правильную теорию применения танков имело большинство "танковых" держав - Англия, Германия, СССР, Франция.
>
>Нет, только Германия. Англия была наиболее отсталой, Франция и СССР промежуточно.

Я не знаю в чем Вы видите тут уникальность и приоритет Германии? Поясните?
На мой взгляд правильная теория это формирование крупных мехсоединений и использование их для развития оперативного успеха в операции для ударов по тылу и коммуникациям противника после охвата, обхода или прорыва его фронта.
Все остальное - штаты, техника, управлени, взаимодействие это уже практика. Практически немцам конечно удалось воплотить теорию лучше прочих.

>>>Теперь вы хотите каких-то теорий даже перескочив через ПМВ!
>>
>>новое вооружение неизбежно тянет за собой и теорию прменения :) А правильня теория по существу не отличается от теории применения стратегической конницы :)
>
>Ого! Да вы никак поклоник Фуллера? :)

Или Калиновского? :)
От Begletz
К Дмитрий Козырев (16.09.2013 21:53:41)
Дата 16.09.2013 22:35:42

Re: В продолжение...

>>Как ни странно, правильную теорию создали те, у кого танков не было. Потому что теория у них уже была.
>
>Правильная теория была преломлением опыта ПМВ и поиском решения преодоления позиционного кризиса на оперативном уровне.

Что и удалось только немцам. Потому что они и без танков нашли способ преодоления позиционного кризиса. Танки просто в него органически вписались, как еще один вид вооружения, который следует применять только комбинированно с другими.

>Создавалась она паралельно в странах создававших танковые войска.

да только вот неправильные.

>>>2) Правильную теорию применения танков имело большинство "танковых" держав - Англия, Германия, СССР, Франция.
>>
>>Нет, только Германия. Англия была наиболее отсталой, Франция и СССР промежуточно.
>
>Я не знаю в чем Вы видите тут уникальность и приоритет Германии? Поясните?

В том, что немцы единственные поняли и применяли на практике принцип комбинированного использования вооружений (вышеупомянутый).

>На мой взгляд правильная теория это формирование крупных мехсоединений и использование их для развития оперативного успеха в операции для ударов по тылу и коммуникациям противника после охвата, обхода или прорыва его фронта.

Ну и?...У англичан и французов таких соединений вообще не было. У СССР они были, но не могли работать против сильного противника.

>Все остальное - штаты, техника, управлени, взаимодействие это уже практика. Практически немцам конечно удалось воплотить теорию лучше прочих.

Так без этой практики теории повисали в воздухе. Замки на песке.

>>>>Теперь вы хотите каких-то теорий даже перескочив через ПМВ!
>>>
>>>новое вооружение неизбежно тянет за собой и теорию прменения :) А правильня теория по существу не отличается от теории применения стратегической конницы :)
>>
>>Ого! Да вы никак поклоник Фуллера? :)
>
>Или Калиновского? :)

Возможно :) Я о нем знаю мало, но не зря же он не включил пехоту в состав своей бригады?
От Дмитрий Козырев
К Begletz (16.09.2013 22:35:42)
Дата 16.09.2013 22:43:51

Re: В продолжение...

>>>Как ни странно, правильную теорию создали те, у кого танков не было. Потому что теория у них уже была.
>>
>>Правильная теория была преломлением опыта ПМВ и поиском решения преодоления позиционного кризиса на оперативном уровне.
>
>Что и удалось только немцам. Потому что они и без танков нашли способ преодоления позиционного кризиса. Танки просто в него органически вписались, как еще один вид вооружения, который следует применять только комбинированно с другими.

Вы что-то путаете - без танков позиционый кризис не преодолевается.

>>Создавалась она паралельно в странах создававших танковые войска.
>
>да только вот неправильные.

Как могут быть неправильными аналогичные теории?

>>>>2) Правильную теорию применения танков имело большинство "танковых" держав - Англия, Германия, СССР, Франция.
>>>
>>>Нет, только Германия. Англия была наиболее отсталой, Франция и СССР промежуточно.
>>
>>Я не знаю в чем Вы видите тут уникальность и приоритет Германии? Поясните?
>
>В том, что немцы единственные поняли и применяли на практике принцип комбинированного использования вооружений (вышеупомянутый).

Это все поняли, в этом нет немецкого приоритета.

>>На мой взгляд правильная теория это формирование крупных мехсоединений и использование их для развития оперативного успеха в операции для ударов по тылу и коммуникациям противника после охвата, обхода или прорыва его фронта.
>
>Ну и?...У англичан и французов таких соединений вообще не было.

здрассьте приехали

>У СССР они были, но не могли работать против сильного противника.

это практика я же написал.

>>Все остальное - штаты, техника, управлени, взаимодействие это уже практика. Практически немцам конечно удалось воплотить теорию лучше прочих.
>
>Так без этой практики теории повисали в воздухе. Замки на песке.

мы говорили о создании собственно теорий.


>>>Ого! Да вы никак поклоник Фуллера? :)
>>
>>Или Калиновского? :)
>
>Возможно :) Я о нем знаю мало, но не зря же он не включил пехоту в состав своей бригады?

бригада это не "крупное мехсоединение" :)
От Begletz
К Дмитрий Козырев (16.09.2013 22:43:51)
Дата 16.09.2013 23:21:49

Re: В продолжение...

>Вы что-то путаете - без танков позиционый кризис не преодолевается.

Надо же. А про людендорфовские наступления вы слышали?

>>>Создавалась она паралельно в странах создававших танковые войска.
>>
>>да только вот неправильные.
>
>Как могут быть неправильными аналогичные теории?

Да не было ничего аналогичного. Потому что практика, это критерий истины. Раз не работало, значит, и теории неправильные были.

>>>>>2) Правильную теорию применения танков имело большинство "танковых" держав - Англия, Германия, СССР, Франция.
>>>>
>>>>Нет, только Германия. Англия была наиболее отсталой, Франция и СССР промежуточно.
>>>
>>>Я не знаю в чем Вы видите тут уникальность и приоритет Германии? Поясните?
>>
>>В том, что немцы единственные поняли и применяли на практике принцип комбинированного использования вооружений (вышеупомянутый).
>
>Это все поняли, в этом нет немецкого приоритета.

Ну и кто эти все? Англичане, создавшие бронедивизию из 6 танковых и одного мотопехотного батальона? Русские и французы, аналогично пересыщавшие свои соединения танками?

>>>На мой взгляд правильная теория это формирование крупных мехсоединений и использование их для развития оперативного успеха в операции для ударов по тылу и коммуникациям противника после охвата, обхода или прорыва его фронта.
>>
>>Ну и?...У англичан и французов таких соединений вообще не было.
>
>здрассьте приехали

Угу. Начнем с того, что у англичан вообще не было единой доктрины применения танков и механизированных соединений. А господствовавшие теории Фуллера, Лиделл-Гарта и Хобарта были неправильными. Аналогично, французы с их доктриной "методического сражения". Те и другие броню загоняли в одни части, скорость в другие.
>>У СССР они были, но не могли работать против сильного противника.
>
>это практика я же написал.

А практика--критерий истины, как написал Маркс :))

>>>Все остальное - штаты, техника, управлени, взаимодействие это уже практика. Практически немцам конечно удалось воплотить теорию лучше прочих.
>>
>>Так без этой практики теории повисали в воздухе. Замки на песке.
>
>мы говорили о создании собственно теорий.

Не было их.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (16.09.2013 23:21:49)
Дата 17.09.2013 11:02:41

Re: В продолжение...

>>Вы что-то путаете - без танков позиционый кризис не преодолевается.
>
>Надо же. А про людендорфовские наступления вы слышали?

Вас кто-то обманул - это не преодоление позиционного кризиса. Это развитие тактики глубокого боя, формы организации прорыва позиционной обороны.
Без танков и мехсоединений развить тактический успех в оперативный невозможно (что кстати и людендорфские наступления показали).

>>>>Создавалась она паралельно в странах создававших танковые войска.
>>>
>>>да только вот неправильные.
>>
>>Как могут быть неправильными аналогичные теории?
>
>Да не было ничего аналогичного. Потому что практика, это критерий истины.

"таракан слышит ногами" (тм)

>Раз не работало, значит, и теории неправильные были.

смешно
те лекарства, что подробно делаем, точно выдерживая технологию, сами и глотаем. А потом слышны медицинские крики — как же, точно по формуле СН3СОС2Н5 плюс метилхлотилгидрат на пару — не помогает, а точно такая же швейцарская сволочь эту бациллу берет. Опять проверяем СН3СОС2Н5 на пару — не берет, и, что особенно противно, название у них одинаковые. Тщательней надо, ребята, формулу нам дали СН3СОС2Н5 два часа на пару —, и не берет. Должна брать… Может, руки надо помыть тому заскорузлому пацану, что колбу держит. Не хочет сам — силой помыть.


>>>В том, что немцы единственные поняли и применяли на практике принцип комбинированного использования вооружений (вышеупомянутый).
>>
>>Это все поняли, в этом нет немецкого приоритета.
>
>Ну и кто эти все?

А я их перечислил двумя постами выше.

>Англичане, создавшие бронедивизию из 6 танковых и одного мотопехотного батальона? Русские и французы, аналогично пересыщавшие свои соединения танками?

Я вам в третий раз повторяю - штатная структура это практика, а теория подразумевает создание крупных мехсоединений и их использование в глубокой операции.
Немцы польскую кампанию провели на дивизиях "перенасыщенных танками" причем пулеметными. И недонасыщенных артиллерией.

>>>Ну и?...У англичан и французов таких соединений вообще не было.
>>
>>здрассьте приехали
>
>Угу. Начнем с того, что у англичан вообще не было единой доктрины применения танков и механизированных соединений.

что такое "единая доктрина"?

>А господствовавшие теории Фуллера, Лиделл-Гарта и Хобарта были неправильными. Аналогично, французы с их доктриной "методического сражения". Те и другие броню загоняли в одни части, скорость в другие.

не надо аппелировать к популизаторам - что писали их полевые уставы?

>>>Так без этой практики теории повисали в воздухе. Замки на песке.
>>
>>мы говорили о создании собственно теорий.
>
>Не было их.

Читайте книги они рулез :)
От Begletz
К Дмитрий Козырев (17.09.2013 11:02:41)
Дата 17.09.2013 19:40:05

Re: В продолжение...

>>>Вы что-то путаете - без танков позиционый кризис не преодолевается.
>>
>>Надо же. А про людендорфовские наступления вы слышали?
>
>Вас кто-то обманул - это не преодоление позиционного кризиса. Это развитие тактики глубокого боя, формы организации прорыва позиционной обороны.
>Без танков и мехсоединений развить тактический успех в оперативный невозможно (что кстати и людендорфские наступления показали).

Интересно, как же это немецкие наступление во Франции в 1914 и в Галиции, и наш Брусиловский прорыв успешно развивались в оперативную глубину без танков?

>>>>>Создавалась она паралельно в странах создававших танковые войска.
>>>>
>>>>да только вот неправильные.
>>>
>>>Как могут быть неправильными аналогичные теории?
>>
>>Да не было ничего аналогичного. Потому что практика, это критерий истины.
>
>"таракан слышит ногами" (тм)

>>Раз не работало, значит, и теории неправильные были.
>
>смешно
>те лекарства, что подробно делаем, точно выдерживая технологию, сами и глотаем. А потом слышны медицинские крики — как же, точно по формуле СН3СОС2Н5 плюс метилхлотилгидрат на пару — не помогает, а точно такая же швейцарская сволочь эту бациллу берет. Опять проверяем СН3СОС2Н5 на пару — не берет, и, что особенно противно, название у них одинаковые. Тщательней надо, ребята, формулу нам дали СН3СОС2Н5 два часа на пару —, и не берет. Должна брать… Может, руки надо помыть тому заскорузлому пацану, что колбу держит. Не хочет сам — силой помыть.

Не понял вашего юмора.

>>>>В том, что немцы единственные поняли и применяли на практике принцип комбинированного использования вооружений (вышеупомянутый).
>>>
>>>Это все поняли, в этом нет немецкого приоритета.
>>
>>Ну и кто эти все?
>
>А я их перечислил двумя постами выше.

Ну так вы перечислили то, чего не было.


>>Англичане, создавшие бронедивизию из 6 танковых и одного мотопехотного батальона? Русские и французы, аналогично пересыщавшие свои соединения танками?
>
>Я вам в третий раз повторяю - штатная структура это практика, а теория подразумевает создание крупных мехсоединений и их использование в глубокой операции.

Ну и какие такие соединения были у англичан и французов?

>Немцы польскую кампанию провели на дивизиях "перенасыщенных танками" причем пулеметными. И недонасыщенных артиллерией.

>>>>Ну и?...У англичан и французов таких соединений вообще не было.
>>>
>>>здрассьте приехали
>>
>>Угу. Начнем с того, что у англичан вообще не было единой доктрины применения танков и механизированных соединений.
>
>что такое "единая доктрина"?

Это теория, лежащая в основе строительства и применения вооруженных сил страны.

>>А господствовавшие теории Фуллера, Лиделл-Гарта и Хобарта были неправильными. Аналогично, французы с их доктриной "методического сражения". Те и другие броню загоняли в одни части, скорость в другие.
>
>не надо аппелировать к популизаторам - что писали их полевые уставы?

Что значит, "популяризаторам"? Хобарт командовал 7й Бронедивизией, которую сам же и создал. 321 танк на 1 батальон мотопехоты. Что тяжелые малоподвижные танки у А-Ф шли в одни части, а быстрые легкие в другие, это исторический факт, при чем тут какие-то уставы.

>>>>Так без этой практики теории повисали в воздухе. Замки на песке.
>>>
>>>мы говорили о создании собственно теорий.
>>
>>Не было их.
>
>Читайте книги они рулез :)

Угу. Особенно рекомендую вам Robert Citino, "The Quest for Decisive Victory"
От Skvortsov
К Begletz (17.09.2013 19:40:05)
Дата 18.09.2013 10:23:46

Re: В продолжение...


>>
>>Я вам в третий раз повторяю - штатная структура это практика, а теория подразумевает создание крупных мехсоединений и их использование в глубокой операции.
>
>Ну и какие такие соединения были у англичан и французов?

А чем Вам французские легкие механизированные дивизии не нравятся? И корпус Приу, состоявший из двух таких дивизий?
От Begletz
К Skvortsov (18.09.2013 10:23:46)
Дата 18.09.2013 16:59:00

А тем, что для оперативной глубины дивизий не хватает

А французские корпуса всяко были связаны доктриной "методического сражения", которая главное внимание уделяла уничтожению противника артиллерией, и запрещала наступать без детальнейшей разведки противника. Т е двухдивизионные мобильные корпуса у французов были, но они не предназначались для глубоких прорывов.

Галльская военная мысль в межвоенный период развернулась на 180, от "всем в наступление!" до "всем в оборону!"
От Skvortsov
К Begletz (18.09.2013 16:59:00)
Дата 18.09.2013 17:15:35

Ну, то есть к самой структуре дивизий претензий нет.

>А французские корпуса всяко были связаны доктриной "методического сражения", которая главное внимание уделяла уничтожению противника артиллерией, и запрещала наступать без детальнейшей разведки противника. Т е двухдивизионные мобильные корпуса у французов были, но они не предназначались для глубоких прорывов.

Доктрина "методического сражения" была разработана армией, а ЛМД были в составе кавалерии, отдельного рода войск. ЛМД отводилась роль стратегической конницы.

>Галльская военная мысль в межвоенный период развернулась на 180, от "всем в наступление!" до "всем в оборону!"

А что делать? Немецкая военная мысль билась над вопросом, как армии 80-миллионной страны можно было бы быстро разгромить армию 40-миллионной страны. А галльская военная мысль в межвоенный период билась над вопросом, как воевать со страной, вдвое превосходящей ее по населению.
От Begletz
К Skvortsov (18.09.2013 17:15:35)
Дата 18.09.2013 17:43:05

Э, не так быстро! :)

>Ну, то есть к самой структуре дивизий претензий нет.

Конечно есть. Как это вы из одного вывели другое?

>>А французские корпуса всяко были связаны доктриной "методического сражения", которая главное внимание уделяла уничтожению противника артиллерией, и запрещала наступать без детальнейшей разведки противника. Т е двухдивизионные мобильные корпуса у французов были, но они не предназначались для глубоких прорывов.
>
>Доктрина "методического сражения" была разработана армией, а ЛМД были в составе кавалерии, отдельного рода войск. ЛМД отводилась роль стратегической конницы.

При этом из 3х ЛМД только две были в кавкорпусе, а третья была отдана 7й А. Тут имхо "что-то не так в консерватории". Более того, во 2й части кампании Приу настаивал на объединении всех трех ДЛМ в один корпус, но его начальство сделало прямо противоположное.

>>Галльская военная мысль в межвоенный период развернулась на 180, от "всем в наступление!" до "всем в оборону!"
>
>А что делать? Немецкая военная мысль билась над вопросом, как армии 80-миллионной страны можно было бы быстро разгромить армию 40-миллионной страны. А галльская военная мысль в межвоенный период билась над вопросом, как воевать со страной, вдвое превосходящей ее по населению.

И что характерно, как перед ПМВ, так и перед ВМВ, найденный галльской мыслью ответ был неверным.
От Skvortsov
К Begletz (18.09.2013 17:43:05)
Дата 18.09.2013 17:55:11

Давайте не спеша, я не против

>>Ну, то есть к самой структуре дивизий претензий нет.
>
>Конечно есть. Как это вы из одного вывели другое?

Излагайте.


>
>При этом из 3х ЛМД только две были в кавкорпусе, а третья была отдана 7й А. Тут имхо "что-то не так в консерватории". Более того, во 2й части кампании Приу настаивал на объединении всех трех ДЛМ в один корпус, но его начальство сделало прямо противоположное.

В 7-й армии было еще две моторизованные дивизии. И две пехотные. Сравните с составом корпуса Манштейна на 22.06.41.

>>>Галльская военная мысль в межвоенный период развернулась на 180, от "всем в наступление!" до "всем в оборону!"
>>
>>А что делать? Немецкая военная мысль билась над вопросом, как армии 80-миллионной страны можно было бы быстро разгромить армию 40-миллионной страны. А галльская военная мысль в межвоенный период билась над вопросом, как воевать со страной, вдвое превосходящей ее по населению.
>
>И что характерно, как перед ПМВ, так и перед ВМВ, найденный галльской мыслью ответ был неверным.

Да вроде французы выиграли в ПМВ. Правда, у французов во Франции были английские дивизии в нормальных количествах, и русская армия на восточном фронте.

А во ВМВ после отказа Англии формировать и посылать во Францию пехотные дивизии в количестве, сопоставимом с ПМВ, у Франции шансов не было. При любых концепциях и теориях.
От Begletz
К Skvortsov (18.09.2013 17:55:11)
Дата 18.09.2013 20:27:55

Re: Давайте не...

>>>Ну, то есть к самой структуре дивизий претензий нет.
>>
>>Конечно есть. Как это вы из одного вывели другое?
>
>Излагайте.

В смысле? Я просто не понял, как вы из моего утверждения, что французские ДЛМ не применялись концентрировано, сделали вывод, что у меня нет претензий к их структуре? Если хотите претензий, то пожалуйста: слабая артиллерия всех видов. Сравните с немцами, напр.

Полевая: 12х152 мм + 24х105 мм + 24х75мм против ДЛМ 12х105 мм + 24х75 мм
ААА: 9х88 мм, 24х20 мм против ДЛМ 6х25 мм
АТ: 48х37 мм против ДЛМ 8х47 мм плюс 12х25 мм

По пехоте по числу батальонов примерно паритет, но структура французского батальона мне неизвестна.

>>
>>При этом из 3х ЛМД только две были в кавкорпусе, а третья была отдана 7й А. Тут имхо "что-то не так в консерватории". Более того, во 2й части кампании Приу настаивал на объединении всех трех ДЛМ в один корпус, но его начальство сделало прямо противоположное.
>
>В 7-й армии было еще две моторизованные дивизии. И две пехотные. Сравните с составом корпуса Манштейна на 22.06.41.

Ну да, только опять в 2х корпусах, 1м и 16м. Концентрации не было.

>>>>Галльская военная мысль в межвоенный период развернулась на 180, от "всем в наступление!" до "всем в оборону!"
>>>
>>>А что делать? Немецкая военная мысль билась над вопросом, как армии 80-миллионной страны можно было бы быстро разгромить армию 40-миллионной страны. А галльская военная мысль в межвоенный период билась над вопросом, как воевать со страной, вдвое превосходящей ее по населению.
>>
>>И что характерно, как перед ПМВ, так и перед ВМВ, найденный галльской мыслью ответ был неверным.
>
>Да вроде французы выиграли в ПМВ.

Не выйграли, а оказались в лагере победителей. Выйграли американцы.

Правда, у французов во Франции были английские дивизии в нормальных количествах, и русская армия на восточном фронте.

>А во ВМВ после отказа Англии формировать и посылать во Францию пехотные дивизии в количестве, сопоставимом с ПМВ, у Франции шансов не было. При любых концепциях и теориях.

Ну тогда не надо было и войну объявлять 3 сен 1939 г :)

Если серьезно, то фельдмаршал Модель все сформулировал верно 4 года спустя, "щит и меч". В 1914 французы уехали в сторону меча, в 1939 в сторону щита. Продержись они до осени, еще неизвестно, как события развивались бы.
От Skvortsov
К Begletz (18.09.2013 20:27:55)
Дата 18.09.2013 23:28:33

Re: Давайте не...

>>>>Ну, то есть к самой структуре дивизий претензий нет.
>>>
>>>Конечно есть. Как это вы из одного вывели другое?
>>
>>Излагайте.
>
>В смысле? Я просто не понял, как вы из моего утверждения, что французские ДЛМ не применялись концентрировано, сделали вывод, что у меня нет претензий к их структуре? Если хотите претензий, то пожалуйста: слабая артиллерия всех видов. Сравните с немцами, напр.

>Полевая: 12х152 мм + 24х105 мм + 24х75мм против ДЛМ 12х105 мм + 24х75 мм

Ну, мы же структуру обсуждаем, а не сравниваем две дивизии. Численность ЛМД около 10000 чел., немецкой тд - около 15000 чел.

Поэтому насыщенность дивизионной артиллерией
12х152 мм + 24х105 мм на 15 000 чел и
12х105 мм + 24х75 мм на 10 000 чел.

>ААА: 9х88 мм, 24х20 мм против ДЛМ 6х25 мм

Вроде в немецкой тд флаки были приданы, а в ЛМД - органическая часть

>АТ: 48х37 мм против ДЛМ 8х47 мм плюс 12х25 мм

У ЛМД главное ПТО - 100 броневиков с 25 мм пушками.


>>В 7-й армии было еще две моторизованные дивизии. И две пехотные. Сравните с составом корпуса Манштейна на 22.06.41.
>
>Ну да, только опять в 2х корпусах, 1м и 16м. Концентрации не было.

Только в Голландию вошли части ЛМД и двух моторизованных дивизий. Куда уж больше концентрировать.


>>
>>Да вроде французы выиграли в ПМВ.
>
>Не выйграли, а оказались в лагере победителей. Выйграли американцы.

Так что, Эльзас и Лотарингия, Сирия и Ливан отошли к USA?


>Если серьезно, то фельдмаршал Модель все сформулировал верно 4 года спустя, "щит и меч". В 1914 французы уехали в сторону меча, в 1939 в сторону щита. Продержись они до осени, еще неизвестно, как события развивались бы.

А не было шанса продержаться.
От Begletz
К Skvortsov (18.09.2013 23:28:33)
Дата 19.09.2013 18:43:58

Re: Давайте не...

>>>>>Ну, то есть к самой структуре дивизий претензий нет.
>>>>
>>>>Конечно есть. Как это вы из одного вывели другое?
>>>
>>>Излагайте.
>>
>>В смысле? Я просто не понял, как вы из моего утверждения, что французские ДЛМ не применялись концентрировано, сделали вывод, что у меня нет претензий к их структуре? Если хотите претензий, то пожалуйста: слабая артиллерия всех видов. Сравните с немцами, напр.
>
>>Полевая: 12х152 мм + 24х105 мм + 24х75мм против ДЛМ 12х105 мм + 24х75 мм
>
>Ну, мы же структуру обсуждаем, а не сравниваем две дивизии. Численность ЛМД около 10000 чел., немецкой тд - около 15000 чел.

>Поэтому насыщенность дивизионной артиллерией
>12х152 мм + 24х105 мм на 15 000 чел и
>12х105 мм + 24х75 мм на 10 000 чел.

Так мы вроде не пехотные дивизии сравниваем, а "гармоничность" построения танковых? Если не брать в расчет пулеметные Панцер I, то у немцев где-то 0.36 стволов полевой артиллерии на 1 танк, в ДЛМ 0.21 (если считать на 174 танка, или 0.19 если считать на 190, тут данные расходятся). Разница почти в 2 раза.

>>ААА: 9х88 мм, 24х20 мм против ДЛМ 6х25 мм
>
>Вроде в немецкой тд флаки были приданы, а в ЛМД - органическая часть

Точно не скажу, но так реально было в 3й и 4й Панцер на май 1940

>>АТ: 48х37 мм против ДЛМ 8х47 мм плюс 12х25 мм
>
>У ЛМД главное ПТО - 100 броневиков с 25 мм пушками.

В реальности, в битвах мая 1940 под Ханнутом и Жамблю таковыми стали танковые пушки Самоа и Хочкисов.

>>>В 7-й армии было еще две моторизованные дивизии. И две пехотные. Сравните с составом корпуса Манштейна на 22.06.41.
>>
>>Ну да, только опять в 2х корпусах, 1м и 16м. Концентрации не было.
>
>Только в Голландию вошли части ЛМД и двух моторизованных дивизий. Куда уж больше концентрировать.

Голландия, она большая. Принцип концентрации сил требует как минимум их сведения под единым командованием.


>>>
>>>Да вроде французы выиграли в ПМВ.
>>
>>Не выйграли, а оказались в лагере победителей. Выйграли американцы.
>
>Так что, Эльзас и Лотарингия, Сирия и Ливан отошли к USA?

Раздача пряников, это уже отдельный вопрос. А то придется в победители записать и Польшу с Чехословакией.


>>Если серьезно, то фельдмаршал Модель все сформулировал верно 4 года спустя, "щит и меч". В 1914 французы уехали в сторону меча, в 1939 в сторону щита. Продержись они до осени, еще неизвестно, как события развивались бы.
>
>А не было шанса продержаться.

Ну кто ж знает. Окажись в нужное время тяжелая французская дивизия с ее Шар-Би и с решительным командиром в месте немецкой переправы через Маас, и все могло пойти иначе. В принципе, могло бы хватить даже качественной пехотной дивизии с приданным танковым батальоном.
От Skvortsov
К Begletz (19.09.2013 18:43:58)
Дата 19.09.2013 21:07:06

Re: Давайте не...


>
>>Поэтому насыщенность дивизионной артиллерией
>>12х152 мм + 24х105 мм на 15 000 чел и
>>12х105 мм + 24х75 мм на 10 000 чел.
>
>Так мы вроде не пехотные дивизии сравниваем, а "гармоничность" построения танковых? Если не брать в расчет пулеметные Панцер I, то у немцев где-то 0.36 стволов полевой артиллерии на 1 танк, в ДЛМ 0.21 (если считать на 174 танка, или 0.19 если считать на 190, тут данные расходятся). Разница почти в 2 раза.

А Вы H-35 в расчет тоже не берите, как и Панцер I.


>>У ЛМД главное ПТО - 100 броневиков с 25 мм пушками.
>
>В реальности, в битвах мая 1940 под Ханнутом и Жамблю таковыми стали танковые пушки Самоа и Хочкисов.

Ну Вы же орудия ПТО пересчитывали, не входящие в танковые бригады. У французских драгун в каждом батальоне был эскадрон броневиков.

Ну а пушки H-35 в качестве противотанковых вряд ли годились.


>>Только в Голландию вошли части ЛМД и двух моторизованных дивизий. Куда уж больше концентрировать.
>
>Голландия, она большая. Принцип концентрации сил требует как минимум их сведения под единым командованием.

Они и были под единым командованием. Но ведь речь шла не о нанесении концентрированного удара, а о занятии части фронта.

25e Division d'Infanterie Motorisée (25e DIM)входила в Ier Corps d'Armée motorisé (Ier CA)

9e Division d'Infanterie Motorisée (9e DIM) входила в XVIe Corps d'Armée (XVIe CA)

Оба корпуса и 1re Division Légère Mécanique (1re DLM) были объединены под управлением 7-ой армии. ЛМД должна была прикрыть развертывание обоих корпусов.


>>
>>Так что, Эльзас и Лотарингия, Сирия и Ливан отошли к USA?
>
>Раздача пряников, это уже отдельный вопрос. А то придется в победители записать и Польшу с Чехословакией.

Они не были воюющей стороной. А Франция была. И мотивом к вступлению в войну был как раз возврат Лотарингии и Эльзаса.


>>
>>А не было шанса продержаться.
>
>Ну кто ж знает. Окажись в нужное время тяжелая французская дивизия с ее Шар-Би и с решительным командиром в месте немецкой переправы через Маас, и все могло пойти иначе. В принципе, могло бы хватить даже качественной пехотной дивизии с приданным танковым батальоном.

О какой переправе речь идет? Их там много было.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (17.09.2013 19:40:05)
Дата 18.09.2013 09:50:46

Re: В продолжение...

>>Без танков и мехсоединений развить тактический успех в оперативный невозможно (что кстати и людендорфские наступления показали).
>
>Интересно, как же это немецкие наступление во Франции в 1914 и в Галиции, и наш Брусиловский прорыв успешно развивались в оперативную глубину без танков?

Ответ - никак.
Это было выдавливание, толкание обороняющихся перед собой. Такие наступления не давали решительной победы.


>Не понял вашего юмора.

Это не мой юмор, это Жванецкий.
Пытался намекнуть на то, что одинаковые теории могут приводить к разному результату и потому реализация вовсе не критерий истины - не может быть одна и та же теория одновременно правильной и неправильной.

>>А я их перечислил двумя постами выше.
>
>Ну так вы перечислили то, чего не было.

Было, было - вы просто или видеть не хотите или что то себе воображаете.
Вы так внятно и не смогли объяснить - что же такое имено в теории придумали немцы, чего не было у других.

>>Я вам в третий раз повторяю - штатная структура это практика, а теория подразумевает создание крупных мехсоединений и их использование в глубокой операции.
>
>Ну и какие такие соединения были у англичан и французов?

Танковые и моторизованые дивизии.

>>>Угу. Начнем с того, что у англичан вообще не было единой доктрины применения танков и механизированных соединений.
>>
>>что такое "единая доктрина"?
>
>Это теория, лежащая в основе строительства и применения вооруженных сил страны.

Можно подумать у немцев она была.

>>не надо аппелировать к популизаторам - что писали их полевые уставы?
>
>Что значит, "популяризаторам"? Хобарт командовал 7й Бронедивизией, которую сам же и создал. 321 танк на 1 батальон мотопехоты. Что тяжелые малоподвижные танки у А-Ф шли в одни части, а быстрые легкие в другие, это исторический факт, при чем тут какие-то уставы.

Уставы как раз и являются материальным воплощением той самой "единой доктрины". Причем полевые уставы.

>>>>>Так без этой практики теории повисали в воздухе. Замки на песке.
>>>>
>>>>мы говорили о создании собственно теорий.
>>>
>>>Не было их.
>>
>>Читайте книги они рулез :)
>
>Угу. Особенно рекомендую вам Robert Citino, "The Quest for Decisive Victory"

В смысле - вы безоговорочно приняли точку зрения этого господина?
Не изложите ли тезисно - мы могли бы подискутировать.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (18.09.2013 09:50:46)
Дата 18.09.2013 17:22:26

Re: В продолжение...

>>>Без танков и мехсоединений развить тактический успех в оперативный невозможно (что кстати и людендорфские наступления показали).
>>
>>Интересно, как же это немецкие наступление во Франции в 1914 и в Галиции, и наш Брусиловский прорыв успешно развивались в оперативную глубину без танков?
>
>Ответ - никак.
>Это было выдавливание, толкание обороняющихся перед собой. Такие наступления не давали решительной победы.

Ловко вы повернули, от "развития тактического успеха в оперативный" к "решительной победе".


>>Не понял вашего юмора.
>
>Это не мой юмор, это Жванецкий.
>Пытался намекнуть на то, что одинаковые теории могут приводить к разному результату и потому реализация вовсе не критерий истины - не может быть одна и та же теория одновременно правильной и неправильной.

Мне Маркс как-то поавторитетнее Жванецкого. Одна и та же теория может быть одновременно правильной и неправильной, просто все теории имеют свои рамки применения. Классическая механика и теория относительности, напр. Вы теорию путаете с законом, который прав всегда (напр, закон Архимеда)

>>>А я их перечислил двумя постами выше.
>>
>>Ну так вы перечислили то, чего не было.
>
>Было, было - вы просто или видеть не хотите или что то себе воображаете.
>Вы так внятно и не смогли объяснить - что же такое имено в теории придумали немцы, чего не было у других.

Хорошо, объясняю внятно. В теории немцы придумали, что танк, это не более, чем один из видов вооружения, который самостоятельного значения не имеет и должен применяться только в сочетании и тесном взаимодействии с этими другими видами вооружения. Вот это и есть единственно правильная теория применения танков, к которой пришли или приблизились все участники войны по ее ходу, и на основе которой строятся все послевоенные вооруженные силы. Вы же упорно пытаетесь подменить ее теориями глубоких операций, которые действительно как бы были у всех, кроме Франции. Но без понимая немецкой теории, это была просто обычная маниловщина.

>>>Я вам в третий раз повторяю - штатная структура это практика, а теория подразумевает создание крупных мехсоединений и их использование в глубокой операции.
>>
>>Ну и какие такие соединения были у англичан и французов?
>
>Танковые и моторизованые дивизии.

Мелковато для оперативного простора, на котором вы настаиваете.

>>>>Угу. Начнем с того, что у англичан вообще не было единой доктрины применения танков и механизированных соединений.
>>>
>>>что такое "единая доктрина"?
>>
>>Это теория, лежащая в основе строительства и применения вооруженных сил страны.
>
>Можно подумать у немцев она была.

>>>не надо аппелировать к популизаторам - что писали их полевые уставы?
>>
>>Что значит, "популяризаторам"? Хобарт командовал 7й Бронедивизией, которую сам же и создал. 321 танк на 1 батальон мотопехоты. Что тяжелые малоподвижные танки у А-Ф шли в одни части, а быстрые легкие в другие, это исторический факт, при чем тут какие-то уставы.
>
>Уставы как раз и являются материальным воплощением той самой "единой доктрины". Причем полевые уставы.

Устав может быть воплощением единой доктрины, а может быть и компромиссом нескольких. Более того, уставы, это только часть того, в чем доктрина воплощается. Ни в каких уставах не записано, напр, что флот получает в текущем году 40% финансирования, авиация 25% и т п. Ни в каких уставах не записано, сколько дивизий должно быть развернуто в мирное время, и на каких границах сколько надо держать. Ни в каких уставах не записано, что танк должен быть тяжелым и бронированным, или легким и быстрым, или одни танки такими, другие такими.

>>>>>>Так без этой практики теории повисали в воздухе. Замки на песке.
>>>>>
>>>>>мы говорили о создании собственно теорий.
>>>>
>>>>Не было их.
>>>
>>>Читайте книги они рулез :)
>>
>>Угу. Особенно рекомендую вам Robert Citino, "The Quest for Decisive Victory"
>
>В смысле - вы безоговорочно приняли точку зрения этого господина?
>Не изложите ли тезисно - мы могли бы подискутировать.

Ситино посвятил большую главу анализу межвоенных доктрин, пересказывать ее потребует много времени. Книжка недорогая, рекомендую :)
От Дмитрий Козырев
К Begletz (18.09.2013 17:22:26)
Дата 18.09.2013 17:34:01

Re: В продолжение...

>>Ответ - никак.
>>Это было выдавливание, толкание обороняющихся перед собой. Такие наступления не давали решительной победы.
>
>Ловко вы повернули, от "развития тактического успеха в оперативный" к "решительной победе".

так оперативный успех и заключается в решительной победе - иначе в чем он? в том чтобы не отстать от отступающего?

>>Пытался намекнуть на то, что одинаковые теории могут приводить к разному результату и потому реализация вовсе не критерий истины - не может быть одна и та же теория одновременно правильной и неправильной.
>
>Мне Маркс как-то поавторитетнее Жванецкого.

Я за авторитеты не спорю никогда - вопросы веры обсуждать бессмыслено.

>Одна и та же теория может быть одновременно правильной и неправильной, просто все теории имеют свои рамки применения. Классическая механика и теория относительности, напр. Вы теорию путаете с законом, который прав всегда (напр, закон Архимеда)

Ничего я не путаю. Военная теория для всех одна. И рамки применения у нее одни - ведение боевых действий на планете Земля хомо сапиенсами.
И рамки применения теорий варьируются только географическими и инфраструктурными факторами.

>>Вы так внятно и не смогли объяснить - что же такое имено в теории придумали немцы, чего не было у других.
>
>Хорошо, объясняю внятно. В теории немцы придумали, что танк, это не более, чем один из видов вооружения, который самостоятельного значения не имеет и должен применяться только в сочетании и тесном взаимодействии с этими другими видами вооружения. Вот это и есть единственно правильная теория применения танков, к которой пришли или приблизились все участники войны по ее ходу, и на основе которой строятся все послевоенные вооруженные силы. Вы же упорно пытаетесь подменить ее теориями глубоких операций, которые действительно как бы были у всех, кроме Франции. Но без понимая немецкой теории, это была просто обычная маниловщина.


То что вы написали танк, это не более, чем один из видов вооружения, который самостоятельного значения не имеет и должен применяться только в сочетании и тесном взаимодействии с этими другими видами вооружения.
Это такой пассаж от К.О. что его и обсуждат ьнелепо. Проиллюстрируйте мне того кто считал бы иначе?
Пока все ваши возражения свелись к тому что виды вооружения были в "неправильной" (т.е. в "не немецкой") пропорции).


>>>Ну и какие такие соединения были у англичан и французов?
>>
>>Танковые и моторизованые дивизии.
>
>Мелковато для оперативного простора, на котором вы настаиваете.

А что по вашему "оперативный простор"? Дивизия вполне может выступать эшелоном развития успеха армии.
Не все операции имеют масштаб фронта и группы фронтов.
Нецы даже к однородным корпусам пришли не сразу.

>>Уставы как раз и являются материальным воплощением той самой "единой доктрины". Причем полевые уставы.
>
>Устав может быть воплощением единой доктрины, а может быть и компромиссом нескольких. Более того, уставы, это только часть того, в чем доктрина воплощается. Ни в каких уставах не записано, напр, что флот получает в текущем году 40% финансирования, авиация 25% и т п. Ни в каких уставах не записано, сколько дивизий должно быть развернуто в мирное время, и на каких границах сколько надо держать. Ни в каких уставах не записано, что танк должен быть тяжелым и бронированным, или легким и быстрым, или одни танки такими, другие такими.

То что вы перечислили не относится к "теории применения танковых войск".

>>В смысле - вы безоговорочно приняли точку зрения этого господина?
>>Не изложите ли тезисно - мы могли бы подискутировать.
>
>Ситино посвятил большую главу анализу межвоенных доктрин, пересказывать ее потребует много времени. Книжка недорогая, рекомендую :)

В таком случае обсуждение следует отложить до моего ознакомления :) Раз вы не хотите рассказывать.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (18.09.2013 17:34:01)
Дата 18.09.2013 20:07:14

Re: В продолжение...

>так оперативный успех и заключается в решительной победе - иначе в чем он? в том чтобы не отстать от отступающего?

Наступления Брусилова и немцев в Польше 1915 г не стали решительными победами по другим причинам. Австряков спасло вмешательство немцев, русских спасло то, что немцы поняли, что даже захватив территорию, размером с Францию, они не вышибли Россию из войны. Но оба наступления, несомненно, были оперативным успехом. Если они не были, то, наверное, оперативным успехом не был и "Багратион". Уж больно вы строги, Дмитрий :)

>>>Пытался намекнуть на то, что одинаковые теории могут приводить к разному результату и потому реализация вовсе не критерий истины - не может быть одна и та же теория одновременно правильной и неправильной.
>>
>>Мне Маркс как-то поавторитетнее Жванецкого.
>
>Я за авторитеты не спорю никогда - вопросы веры обсуждать бессмыслено.

>>Одна и та же теория может быть одновременно правильной и неправильной, просто все теории имеют свои рамки применения. Классическая механика и теория относительности, напр. Вы теорию путаете с законом, который прав всегда (напр, закон Архимеда)
>
>Ничего я не путаю. Военная теория для всех одна. И рамки применения у нее одни - ведение боевых действий на планете Земля хомо сапиенсами.

Это вы фантазируете. Как упомянуто в параллельной ветке, Франция одну теорию успешно сменила на другую после ПМВ. Что вы на фундаментальном уровне не понимаете, теория, это только теория. Она ПРЕДСКАЗЫВАЕТ, но не ГАРАНТИРУЕТ, как будут развиваться события. Доктрины являются практическим воплощением теорий. Теории Фуллера и Лиделл-Гарта, что танк в новой войне будет полностью самодостаточной единицей, и что скорость является лучшей защитой танка, поскольку броне никогда не угнаться за снарядом, воплотились на практике в создании 7й Бронедивизии, полностью постоенной на доктрине, которая следовала из их теорий. Однако, параллельно англичане строили и "пехотные" танки, реализуя другую доктрину, которая следовала из другой теории. Поэтому справедливо утверждать, что единой доктрины у них не было, что бы там их уставы не писали.

>И рамки применения теорий варьируются только географическими и инфраструктурными факторами.

Вы, Дмитрий, продолжаете преумножение сущностей быстрее, чем я способен отвечать. Но нет, человеческий фактор не забывайте. Люди решают, что где применяется, и частенько ошибаются при этом.

>>>Вы так внятно и не смогли объяснить - что же такое имено в теории придумали немцы, чего не было у других.
>>
>>Хорошо, объясняю внятно. В теории немцы придумали, что танк, это не более, чем один из видов вооружения, который самостоятельного значения не имеет и должен применяться только в сочетании и тесном взаимодействии с этими другими видами вооружения. Вот это и есть единственно правильная теория применения танков, к которой пришли или приблизились все участники войны по ее ходу, и на основе которой строятся все послевоенные вооруженные силы. Вы же упорно пытаетесь подменить ее теориями глубоких операций, которые действительно как бы были у всех, кроме Франции. Но без понимая немецкой теории, это была просто обычная маниловщина.
>

>То что вы написали танк, это не более, чем один из видов вооружения, который самостоятельного значения не имеет и должен применяться только в сочетании и тесном взаимодействии с этими другими видами вооружения.
>Это такой пассаж от К.О. что его и обсуждат ьнелепо.

После ВМВ, канешн КО. Но мы ж про до нее.

>Проиллюстрируйте мне того кто считал бы иначе?

Я уже давно иллюстрирую, вы не видите. Могу еще раз про британскую 7ю Бронедеивизию рассказать, напр. Я уже говорил, что в ней было 6 батальонов танков, 321 шт и только 1 батальон мотопехоты? Нет? Еще раз повторю, и вы опять исхитритесь не заметить? :) Французские ДЛМ были слабее немецких панцердивизий в пехоте и во всех видах артиллерии. Может, советские мехкорпуса разложим по полочкам?

>Пока все ваши возражения свелись к тому что виды вооружения были в "неправильной" (т.е. в "не немецкой") пропорции).


>>>>Ну и какие такие соединения были у англичан и французов?
>>>
>>>Танковые и моторизованые дивизии.
>>
>>Мелковато для оперативного простора, на котором вы настаиваете.
>
>А что по вашему "оперативный простор"? Дивизия вполне может выступать эшелоном развития успеха армии.
>Не все операции имеют масштаб фронта и группы фронтов.

По факту, в ВМВ оперативный простор, это корпуса и армии, позже--группы армий.

>Нецы даже к однородным корпусам пришли не сразу.

>>>Уставы как раз и являются материальным воплощением той самой "единой доктрины". Причем полевые уставы.
>>
>>Устав может быть воплощением единой доктрины, а может быть и компромиссом нескольких. Более того, уставы, это только часть того, в чем доктрина воплощается. Ни в каких уставах не записано, напр, что флот получает в текущем году 40% финансирования, авиация 25% и т п. Ни в каких уставах не записано, сколько дивизий должно быть развернуто в мирное время, и на каких границах сколько надо держать. Ни в каких уставах не записано, что танк должен быть тяжелым и бронированным, или легким и быстрым, или одни танки такими, другие такими.
>
>То что вы перечислили не относится к "теории применения танковых войск".

>>>В смысле - вы безоговорочно приняли точку зрения этого господина?
>>>Не изложите ли тезисно - мы могли бы подискутировать.
>>
>>Ситино посвятил большую главу анализу межвоенных доктрин, пересказывать ее потребует много времени. Книжка недорогая, рекомендую :)
>
>В таком случае обсуждение следует отложить до моего ознакомления :) Раз вы не хотите рассказывать.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (18.09.2013 20:07:14)
Дата 18.09.2013 23:20:26

Re: В продолжение...

>>так оперативный успех и заключается в решительной победе - иначе в чем он? в том чтобы не отстать от отступающего?
>
>Наступления Брусилова и немцев в Польше 1915 г не стали решительными победами по другим причинам.

Именно по этим. "Ковельский тупик" (тм)

>Но оба наступления, несомненно, были оперативным успехом.

если таковым можно считать захват территории. Но военный словарь считает таковым разгром группировки войск противника и выход в оператиную глубину его боевого построения.
К тому же именно на восточном фронте сравнительно глубокие продвижения в наступлении вообще обусловлены большой протяженностью фронтов, низкими плотностями войск и невысокой пропускной способностью инфраструктуры, ограничивающей темпы сосредоточения резервов.

>Если они не были, то, наверное, оперативным успехом не был и "Багратион". Уж больно вы строги, Дмитрий :)

Уж вроде общепризнанные вещи излагаешь, излагаешь - нет обязательно найдется спорщик :)


>>Ничего я не путаю. Военная теория для всех одна. И рамки применения у нее одни - ведение боевых действий на планете Земля хомо сапиенсами.
>
>Это вы фантазируете. Как упомянуто в параллельной ветке, Франция одну теорию успешно сменила на другую после ПМВ. Что вы на фундаментальном уровне не понимаете, теория, это только теория.

Я комментирую ровно то что вы пишете http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2502023.htm
Вот о только теории вы и писали, а не о доктрине и не о практической ее реализации.
На теорию были все сильны.


>>И рамки применения теорий варьируются только географическими и инфраструктурными факторами.
>
>Вы, Дмитрий, продолжаете преумножение сущностей быстрее, чем я способен отвечать.

нет, это вы меняете свои утверждения под воздействием неопровержимых возражений :)


>
>>То что вы написали танк, это не более, чем один из видов вооружения, который самостоятельного значения не имеет и должен применяться только в сочетании и тесном взаимодействии с этими другими видами вооружения.
>>Это такой пассаж от К.О. что его и обсуждат ьнелепо.
>
>После ВМВ, канешн КО. Но мы ж про до нее.

И до ВМВ КО - это во всех уставах записано.

>>Проиллюстрируйте мне того кто считал бы иначе?
>
>Я уже давно иллюстрирую, вы не видите. Могу еще раз про британскую 7ю Бронедеивизию рассказать, напр. Я уже говорил, что в ней было 6 батальонов танков, 321 шт и только 1 батальон мотопехоты? Нет? Еще раз повторю, и вы опять исхитритесь не заметить? :)

Ну и что с того то? Дивизия была? Была. Теперь вы меня будуте убеждать что это "неправильная" дивизия. А вот как только ей флажок поменять так сразу она "правильная" :)
Этой точке зрения давно обидное название придумали :)

>Французские ДЛМ были слабее немецких панцердивизий в пехоте и во всех видах артиллерии. Может, советские мехкорпуса разложим по полочкам?

Смысла нет.
Нампиши вы что то вроде "немцам удалось создатьнаиболее совершенные средства реализации теорий" я бы и спорить не стал. А теория у всех была одинаковая : Тщательнее надо быть в формулировках.

Вот французское наставление по применению крупных войсковых соединений от 1937 г в разделе применение мехсоединений пишет, что они преняются для обхода и охвата флангов противника, решительного удара или преследования.Для выполнения этих задач выгодно создавать моторизованную группу, объединяющее под общее командование моторизованные, легкие мехаизированные и кавалерийские дивизии.


>>>Мелковато для оперативного простора, на котором вы настаиваете.
>>
>>А что по вашему "оперативный простор"? Дивизия вполне может выступать эшелоном развития успеха армии.
>>Не все операции имеют масштаб фронта и группы фронтов.
>
>По факту, в ВМВ оперативный простор, это корпуса и армии, позже--группы армий.

Оперативный простор никак не связан с уровнем объединения. Оперативный простор это условия в которых маневр соединения(ий) не скован позициями и развернутыми группировками противника.

От Begletz
К Дмитрий Козырев (18.09.2013 23:20:26)
Дата 19.09.2013 19:16:08

Re: В продолжение...

>>>так оперативный успех и заключается в решительной победе - иначе в чем он? в том чтобы не отстать от отступающего?
>>
>>Наступления Брусилова и немцев в Польше 1915 г не стали решительными победами по другим причинам.
>
>Именно по этим. "Ковельский тупик" (тм)

Так и Багратион не стал решительной победой. А оперативным успехом--был. Вы напрасно приравниваете одно к другому. Решительная победа приносит успех если не войны, то хотя бы кампании. Оперативный успех, это просто успех военной операции сам по себе.

>>Но оба наступления, несомненно, были оперативным успехом.
>
>если таковым можно считать захват территории. Но военный словарь считает таковым разгром группировки войск противника и выход в оператиную глубину его боевого построения.

У меня словарь неправильный, наверное. Вот вам американское определение операций оперативного уровня: Definition: (DOD) The level of war at which campaigns and major operations are planned, conducted, and sustained to accomplish strategic objectives within theaters or areas of operations. Activities at this level link tactics and strategy by establishing operational objectives needed to accomplish the strategic objectives, sequencing events to achieve the operational objectives, initiating actions, and applying resources to bring about and sustain these events. These activities imply a broader dimension of time or space than do tactics; they ensure the logistic and administrative support of tactical forces, and provide the means by which tactical successes are exploited to achieve strategic objectives.

Ну вот, цель выполнена, значит, успех. Мало ли, что значит "разгром". Багратион ГА Центр разгромил, да подтянутые резервы нас остановили на Висле. Полная симметрия с Брусиловым.

>К тому же именно на восточном фронте сравнительно глубокие продвижения в наступлении вообще обусловлены большой протяженностью фронтов, низкими плотностями войск и невысокой пропускной способностью инфраструктуры, ограничивающей темпы сосредоточения резервов.

Спасибо, дорогой КО :)

>>Если они не были, то, наверное, оперативным успехом не был и "Багратион". Уж больно вы строги, Дмитрий :)
>
>Уж вроде общепризнанные вещи излагаешь, излагаешь - нет обязательно найдется спорщик :)


>>>Ничего я не путаю. Военная теория для всех одна. И рамки применения у нее одни - ведение боевых действий на планете Земля хомо сапиенсами.
>>
>>Это вы фантазируете. Как упомянуто в параллельной ветке, Франция одну теорию успешно сменила на другую после ПМВ. Что вы на фундаментальном уровне не понимаете, теория, это только теория.
>
>Я комментирую ровно то что вы пишете http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2502023.htm
>Вот о только теории вы и писали, а не о доктрине и не о практической ее реализации.
>На теорию были все сильны.

Опять не понимаете. Теорий может быть много, но доктрину нужно выбрать единую. Соответственно, теория, на которой такая единая доктрина будет построена, и будет единой теорией. В Англии, у Фуллера была своя теория, у Лиделл-Гарта своя, еще у кого-то были свои. Т к единой доктрины принято не было, все эти теории нашли частичное воплощение в военном строительстве, уставах и пр.

Не, вы отрицаете человеческий фактор, утверждая, что военноя теория однозначно следует из местности и экономики.


>>>И рамки применения теорий варьируются только географическими и инфраструктурными факторами.
>>
>>Вы, Дмитрий, продолжаете преумножение сущностей быстрее, чем я способен отвечать.
>
>нет, это вы меняете свои утверждения под воздействием неопровержимых возражений :)


>>
>>>То что вы написали танк, это не более, чем один из видов вооружения, который самостоятельного значения не имеет и должен применяться только в сочетании и тесном взаимодействии с этими другими видами вооружения.
>>>Это такой пассаж от К.О. что его и обсуждат ьнелепо.
>>
>>После ВМВ, канешн КО. Но мы ж про до нее.
>
>И до ВМВ КО - это во всех уставах записано.

Хорошо бы подкрепить цитатами, и желательно из всех :)

>>>Проиллюстрируйте мне того кто считал бы иначе?
>>
>>Я уже давно иллюстрирую, вы не видите. Могу еще раз про британскую 7ю Бронедеивизию рассказать, напр. Я уже говорил, что в ней было 6 батальонов танков, 321 шт и только 1 батальон мотопехоты? Нет? Еще раз повторю, и вы опять исхитритесь не заметить? :)
>
>Ну и что с того то? Дивизия была? Была. Теперь вы меня будуте убеждать что это "неправильная" дивизия. А вот как только ей флажок поменять так сразу она "правильная" :)
>Этой точке зрения давно обидное название придумали :)

Вот только кроме советского другие флажки не вешаются на такое соединение.

>>Французские ДЛМ были слабее немецких панцердивизий в пехоте и во всех видах артиллерии. Может, советские мехкорпуса разложим по полочкам?
>
>Смысла нет.
>Нампиши вы что то вроде "немцам удалось создатьнаиболее совершенные средства реализации теорий" я бы и спорить не стал. А теория у всех была одинаковая : Тщательнее надо быть в формулировках.

Единая теория войны действительно существовала? Вы не путаете?

>Вот французское наставление по применению крупных войсковых соединений от 1937 г в разделе применение мехсоединений пишет, что они преняются для обхода и охвата флангов противника, решительного удара или преследования.Для выполнения этих задач выгодно создавать моторизованную группу, объединяющее под общее командование моторизованные, легкие мехаизированные и кавалерийские дивизии.

Ну 1е здесь просто унаследовано от кавалерии, 2е никогда не было реализовано на практике.


>>>>Мелковато для оперативного простора, на котором вы настаиваете.
>>>
>>>А что по вашему "оперативный простор"? Дивизия вполне может выступать эшелоном развития успеха армии.
>>>Не все операции имеют масштаб фронта и группы фронтов.
>>
>>По факту, в ВМВ оперативный простор, это корпуса и армии, позже--группы армий.
>
>Оперативный простор никак не связан с уровнем объединения. Оперативный простор это условия в которых маневр соединения(ий) не скован позициями и развернутыми группировками противника.