ВИФ2 NE : Ветка : В продолжение Если бы появились танки до ПМВ , то она была бы другой

От	certero
К	All
Дата	16.09.2013 20:43:20
Рубрики	WWI; Танки;

В продолжение Если бы появились танки до ПМВ , то она была бы другой

Как показало обсуждение, танков в том виде не появилось бы. Но вот оттянись ПМВ на несколько лет, то появившиеся быстроходные "бронеходы", либо на основе автомобилей, либо еще какие, сыграли бы значительную роль в её течение.
Представим, что не случилось Сараева, к началу войны у тех же немцев есть броневики в значительных количествах. Тогда вполне можно и их план выполнить. И не будет позиционных мясорубок. И соотвественно и танков гусеничных.

От	b-graf
К	certero (16.09.2013 20:43:20)
Дата	18.09.2013 13:31:43

Re: В продолжение...

Здравствуйте !

>Как показало обсуждение, танков в том виде не появилось бы. Но вот оттянись ПМВ на несколько лет, то появившиеся быстроходные "бронеходы", либо на основе автомобилей, либо еще какие, сыграли бы значительную роль в её течение.

А где было начало обсуждения ? (прозевал)

ИМХО на ход более поздней ПМВ легкие бронированные силы вряд ли повлияли бы сильно, т.к. скорее всего появились бы у французов - у немцев автопром был слабый относительно других развитых стран (и оставался таковым до конца 20-х). У французов ИМХО вероятно также было бы появление чего-то самоходного небронированного артиллерийского калибром крупнее 75 мм (в ответ немецким гаубицам несамоходным - отвечать меньшим числом, но более мобильными: приехали в большом количестве, тюкнули - и дальше, на другой участок). Может как раз что-то более похожее на танки (или БМП) у немцев появилось бы - против крепостей (наступательная же стратегия, есть нужда в таких девайсах). Хотя, с другой стороны, зависело бы от того, на какой срок война отодвинута, т.к. появившись у одной стороны, это вызвало интерес у другой. ИМХО до 3 лет - как сказано выше (исходя из реала ПМВ - из скорости немецкого ответа), а если больше - может и по-другому.

Павел

От	VVS
К	certero (16.09.2013 20:43:20)
Дата	17.09.2013 10:48:34

Re: В продолжение...

Тогда ПМВ была бы другой, но по причине далекой от танков - просто немцам бы удалось моторизировать грузовиками достаточное количество пехотных соединений. Доктрина у них правильная была - у них подвижности на все части не хватило.

От	GiantToad
К	certero (16.09.2013 20:43:20)
Дата	16.09.2013 22:56:11

А логистика? Возить топливо для броневиков?

Как их снабжать в наступлении? Танковое соединение должно быть моторизованным.

Это сколько же грузовиков на один броневик нужно? Промышленность была не в силах изготовить такое количество автомобилей.

Пехоту бронесоединений в чем-то возить ещё нужно.

Прорывали бы фронт, давили бы пехоту, но развить успех не могли бы из-за несамостоятельности. Произвели бы их мало.
Мало толку.

От	Дмитрий Козырев
К	certero (16.09.2013 20:43:20)
Дата	16.09.2013 21:02:57

Re: В продолжение...

До ПМВ появились бы легкие танки (поддержки пехоты и кавалерии). Одновременно бы развивались птр, крупнокалиберные пулеметы и птп, которые вызвали бы аналогичный кризис при попытки наступать на позиции.

Это привело бы к появлению и развитию танков противоснарядного бронирования, которые бы сыграли бы роль обычных танков в ПМВ.

Если бы война повременила до тех пор, что к танкам успели разработать теорию применения крупных мехсоединений, то это была бы уже ВМВ :)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (16.09.2013 21:02:57)
Дата	16.09.2013 23:14:02

Re: В продолжение...

>Одновременно бы развивались птр, крупнокалиберные пулеметы и птп

А вот это не факт. В реале развитие и особенно массовое внедрение ПТ-средств было подстегнуто шоковыми впечатлениями пехоты от встречи с танками. А без этого массовое осознание необходимости наличия масоовых-же ПТ-средств может и не наступить. В теории они конечно будут, а вот в войсках не факт. Если при этом кто-нибудь применит танки массировано и концентрировано да еще в правильных оперативных целях, эффект может быть достигнут существенный.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (16.09.2013 23:14:02)
Дата	17.09.2013 11:44:04

Re: В продолжение...

>>Одновременно бы развивались птр, крупнокалиберные пулеметы и птп
>
>А вот это не факт. В реале развитие и особенно массовое внедрение ПТ-средств было подстегнуто шоковыми впечатлениями пехоты от встречи с танками. А без этого массовое осознание необходимости наличия масоовых-же ПТ-средств может и не наступить. В теории они конечно будут, а вот в войсках не факт.

Странный тезис. Появление "меча" требует наличия "щита".
По твоей логике до "шоковых впечатлений от применения ЯО" никто не должен был заморачиваться средствами ПАЗ.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (17.09.2013 11:44:04)
Дата	18.09.2013 23:10:47

Re: В продолжение...

>По твоей логике до "шоковых впечатлений от применения ЯО" никто не должен был заморачиваться средствами ПАЗ.

Пример не корректный, т.к. ЯО было применено немедленно. Средствами противорадиационной защиты озаботились именно после получения шоковых впечатлений после анализ последствий применения. Хотя в "в принципе" про лучевую болезнь знали.

От	Dargot
К	Лейтенант (16.09.2013 23:14:02)
Дата	17.09.2013 11:36:35

Re: В продолжение...

Приветствую!

>А вот это не факт. В реале развитие и особенно массовое внедрение ПТ-средств было подстегнуто шоковыми впечатлениями пехоты от встречи с танками. А без этого массовое осознание необходимости наличия масоовых-же ПТ-средств может и не наступить. В теории они конечно будут, а вот в войсках не факт.

История нам и пример дает - польские ПТР. По 2 штуки на роту в опечатанных ящиках, под страшным секретом.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (17.09.2013 11:36:35)
Дата	17.09.2013 11:42:15

Re: В продолжение...

> История нам и пример дает - польские ПТР. По 2 штуки на роту в опечатанных ящиках, под страшным секретом.

Это мощный пример конечно. Мировая сверхдержава, задававшая мейнстрим военного строителсьтва.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (17.09.2013 11:42:15)
Дата	17.09.2013 12:09:08

Re: В продолжение...

Приветствую!

>Это мощный пример конечно. Мировая сверхдержава, задававшая мейнстрим военного строителсьтва.
Не мировая держава, конечно, но воевать готовилась. Вот только не имела внятного военного опыта как государство.

Разверну тезис - до реального боевого применения больших масс танков на поле боя реальная эффективность различных методов борьбы с ними будет неясна. И страны, строящие свои вооруженные силы, могут и будут допускать ошибки в выборе средств ПТО войск - например, делать излишний акцент на противотанковые средства пехоты.
Собственно, ПМВ дала нам прекрасный пример того, как генералы "готовились к прошедшей войне"(tm), неправильно предвидели влияние, оказываемое на тактику скорострельной артиллерией и пулеметами, и допустили ошибки в строиетльстве вооруженных сил. Казалось бы, каждому ясно, что пехота для успешного наступления должна иметь в своих боевых порядках легкие пулеметы, минометы, гранатометы, легкие орудия, этого требует сама логика развития средств вооруженной борьбы, "противостояние меча и щита"(tm). Однако, хренушки. В первый период ПМВ щит (станковые пулеметы) был, а меча (легких огневых средств, позволяющих пехоте своим огнем подавлять огневые точки) не было.
Не вижу, почему в гипотетическом "мире с повременившей ПМВ" будет по другому - точно так же накосячат.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (17.09.2013 12:09:08)
Дата	17.09.2013 12:29:46

Re: В продолжение...

>>Это мощный пример конечно. Мировая сверхдержава, задававшая мейнстрим военного строителсьтва.
> Не мировая держава, конечно, но воевать готовилась. Вот только не имела внятного военного опыта как государство.

Просто этот пример с птрами он ни о чем. Я не стану вдаваться в нюансы почему так с ними случилось - я приведу контрпример. Современные птп польская пехота вполне получала (пусть и в количестве, которая могал осилить экономически).

> Разверну тезис - до реального боевого применения больших масс танков на поле боя реальная эффективность различных методов борьбы с ними будет неясна. И страны, строящие свои вооруженные силы, могут и будут допускать ошибки в выборе средств ПТО войск - например, делать излишний акцент на противотанковые средства пехоты.

Это довольно странное утверждение. Еще раз повторюсь - наличие какого либо оружия в любом случае требует адекватных средств противодействия.
Как в равной степени совершенствовались перед ПМВ противопехотные средства - пулеметы и шрапнель. Конструкторская мысль не остановилась на магазинных винтовках и гранатах.

> Собственно, ПМВ дала нам прекрасный пример того, как генералы "готовились к прошедшей войне"(tm), неправильно предвидели влияние, оказываемое на тактику скорострельной артиллерией и пулеметами, и допустили ошибки в строиетльстве вооруженных сил.

Это нерелевантный пример. Ты противопоставляешь тактику системам оружия. См. выше новые виды вооружений перед ПМВ вполне производились и ими массово оснащались войска.

>Казалось бы, каждому ясно, что пехота для успешного наступления должна иметь в своих боевых порядках легкие пулеметы, минометы, гранатометы, легкие орудия, этого требует сама логика развития средств вооруженной борьбы, "противостояние меча и щита"(tm).

Как раз наоборот - однозначно непонятно, т.к. проблема из тактического эскалируется на оперативный и стратегический уровень.
Казалось бы - все есть для подавления огневых средств обороняющегося (скорострельная полевая артиллерия, легкие и тяжелые гаубицы).
Но сила укрепленой позиции оказывается такова, что
1) расход боеприпасов при существующих методах стрельбы зашкаливает за возможности производства промышленостью и доставки их на фронт за время сражения.
2) время на преодоление позиции наступающим превышает время прибытия резервов обороняющегося.
И такие позиции - сплошные по всему континенту, умирает возможность всякого маневра.

>Однако, хренушки. В первый период ПМВ щит (станковые пулеметы) был, а меча (легких огневых средств, позволяющих пехоте своим огнем подавлять огневые точки) не было.

Пехоте в общем случае не надо "подавлять своим огнем", а меч - артиллерия - вполне себе был.

> Не вижу, почему в гипотетическом "мире с повременившей ПМВ" будет по другому - точно так же накосячат.

Слонопотам будет смотреть на небо и не будет выпускать противобронные пушки? :)

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (17.09.2013 12:29:46)
Дата	17.09.2013 12:58:06

Re: В продолжение...

Приветствую!

>Просто этот пример с птрами он ни о чем.
Этот пример с ПТР-ами - о том, как формально меры оснащения войск тем или иным видом противотанкового вооружения принимались, а фактически они были запороты негодной реализацией.

>Я не стану вдаваться в нюансы почему так с ними случилось - я приведу контрпример. Современные птп польская пехота вполне получала (пусть и в количестве, которая могал осилить экономически).
"Количество, которое можно осилить экономически" - оно от приоритетов зависит. Если бы противотанковой обороне уделялось больше внимания в военном строительстве,

>> Разверну тезис - до реального боевого применения больших масс танков на поле боя реальная эффективность различных методов борьбы с ними будет неясна. И страны, строящие свои вооруженные силы, могут и будут допускать ошибки в выборе средств ПТО войск - например, делать излишний акцент на противотанковые средства пехоты.
>
>Это довольно странное утверждение. Еще раз повторюсь - наличие какого либо оружия в любом случае требует адекватных средств противодействия.
Они и будут адекватными. В головах генералов(конструкторов, политиков). Поскольку дать реальную оценку адекватности тех или иных средств противодействия противодействуемому может только война.

>Как в равной степени совершенствовались перед ПМВ противопехотные средства - пулеметы и шрапнель. Конструкторская мысль не остановилась на магазинных винтовках и гранатах.
Вот только адекватных средств и методов противлействия пулеметам и шрапнели почему-то не было. Реально адекватных, я имею в виду, а не на бумаге.

>> Собственно, ПМВ дала нам прекрасный пример того, как генералы "готовились к прошедшей войне"(tm), неправильно предвидели влияние, оказываемое на тактику скорострельной артиллерией и пулеметами, и допустили ошибки в строиетльстве вооруженных сил.
>
>Это нерелевантный пример. Ты противопоставляешь тактику системам оружия. См. выше новые виды вооружений перед ПМВ вполне производились и ими массово оснащались войска.
"Новые" - это какие? Перечисленные мной виды вооружений - ручные пулеметы, гранатометы, легкие минометы и орудия - производились и шли в войска в гомеопатических количествах.

>>Казалось бы, каждому ясно, что пехота для успешного наступления должна иметь в своих боевых порядках легкие пулеметы, минометы, гранатометы, легкие орудия, этого требует сама логика развития средств вооруженной борьбы, "противостояние меча и щита"(tm).
>Как раз наоборот - однозначно непонятно, т.к. проблема из тактического эскалируется на оперативный и стратегический уровень.
Я сейчас только о тактическом уровне. Даже на нем проблема, которую представляет собой для пехоты неподавленный пулемет, не говоря уже о системе огня из нескольких пулеметов, осознавалась в недостаточной мере.

>Казалось бы -
Ключевые слова. Вот и с танками - "казалось бы", будет все для противодействия танкам. Пехота оснащена бронебойными пулями по обойме на бойца, ПТР винтовочного калибра по два на роту в "опечатанном ящике" и противотанковые пушки по батарее на дивизию. Не говорю, что так было бы обязательно - но вполне могло бы быть.

>все есть для подавления огневых средств обороняющегося (скорострельная полевая артиллерия, легкие и тяжелые гаубицы).

>>Однако, хренушки. В первый период ПМВ щит (станковые пулеметы) был, а меча (легких огневых средств, позволяющих пехоте своим огнем подавлять огневые точки) не было.
>Пехоте в общем случае не надо "подавлять своим огнем",
А в конкретном - надо. Только этого почему-то никто не предусматривал.

> а меч - артиллерия - вполне себе был.
Ну так и против танков есть щит "в общем" - артиллерия.

"Противоброневая оборона обеспечивается сочетанием различного вида огня полевой артиллерии...

...Трехдюймовая шрапнель, поставленная на удар, обеспечивает надежное поражение всех существующих и перспективных бронированных машин, имеющихся у противника. Оснащение войск узкоспециализированными противотанковыми орудиями нецелесообразно, так как малая мощность снаряда и недостаточная дальность стрельбы исключает их использование в качестве полевого орудия, в то же время полевое орудие само по себе является противотанковым.
Расчеты показывают, что 8-орудийная батарея трехдюймовых полевых пушек при скорострельности 8-12 выстрелов в минуту способна отразить броневую атаку..."
Так бы и писали в наставлениях:) Так как реальной картины танковой атаки, с десятками танков на километр фронта и за огневым валом никто еще не видел.

>Слонопотам будет смотреть на небо и не будет выпускать противобронные пушки? :)
Слонопотам будет думать, что полевая артиллерия решит все проблемы, например. Точно так же, как перед ПМВ слонопотам думал, что полевая артилерия решит проблему пулеметов - и не выпускал "противопулеметных" пушек. Да, еще перед ПМВ слонопотам не выпускал противосамолетных пушек, ограничившись единичными образцами, мыслями о том, что "Хорошо бы да надо бы", да правилами стрельбы по самолетам все тех же полевых пушек.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (17.09.2013 12:58:06)
Дата	17.09.2013 13:45:03

Re: В продолжение...

>>Просто этот пример с птрами он ни о чем.
> Этот пример с ПТР-ами - о том, как формально меры оснащения войск тем или иным видом противотанкового вооружения принимались, а фактически они были запороты негодной реализацией.

так этот пример
а) единственный
б)лимитроф
в) опровергается вооружением той же армии более совершенными птс (сама идея вооружения 7.92 мм ПТРами в 1939 г вообще довольно сомнительна по эффективности).

>>Я не стану вдаваться в нюансы почему так с ними случилось - я приведу контрпример. Современные птп польская пехота вполне получала (пусть и в количестве, которая могал осилить экономически).
> "Количество, которое можно осилить экономически" - оно от приоритетов зависит. Если бы противотанковой обороне уделялось больше внимания в военном строительстве,

Военное строительство для всех государств кроме США :) всегда набор компромиссов.

>>Это довольно странное утверждение. Еще раз повторюсь - наличие какого либо оружия в любом случае требует адекватных средств противодействия.
> Они и будут адекватными. В головах генералов(конструкторов, политиков). Поскольку дать реальную оценку адекватности тех или иных средств противодействия противодействуемому может только война.

Не понимаю. Есть задача пробить тонкую броню - она решается крупнокалиберной (бронебойной) пулей или малокалиберным снарядом.
Проверяется в полигонных условиях обстрелом. Для флота решается уже полвека. В чем проблема?
Невозможно просчитать какой оперативный или стратегический эффект вызовет массовое появление какого то оружия - это верно, но какая проблема с выбором нужного оружия?

>>Как в равной степени совершенствовались перед ПМВ противопехотные средства - пулеметы и шрапнель. Конструкторская мысль не остановилась на магазинных винтовках и гранатах.
> Вот только адекватных средств и методов противлействия пулеметам и шрапнели почему-то не было. Реально адекватных, я имею в виду, а не на бумаге.

Они были, есть и будут - называются огневое противоборство. Требовалось менять не вооружение - а _формы_ этого противоборства - именно по причине непрогнозируемого влияния на оперативный уровень и стратегию.
Это не вопрос выбора вооружения.

>>Это нерелевантный пример. Ты противопоставляешь тактику системам оружия. См. выше новые виды вооружений перед ПМВ вполне производились и ими массово оснащались войска.
> "Новые" - это какие?

пулеметы, скорострельные полевые пушки, легкие и тяжелые гаубицы, авиация, бронеавтомобили (и просто автомобили), средства связи

>Перечисленные мной виды вооружений - ручные пулеметы, гранатометы, легкие минометы и орудия - производились и шли в войска в гомеопатических количествах.

Странно сравнивать производство военного времени с производством мирного времени. Эдак то и можно сказать, что перед ВМВ вооружение производилось в гомеопатических количествах.
Кстати ВМВ яркий пример того, когда генералы не готовились к прошедшей войне :)

>>Как раз наоборот - однозначно непонятно, т.к. проблема из тактического эскалируется на оперативный и стратегический уровень.
> Я сейчас только о тактическом уровне.

Ты не о тактическом уровне, ты о проблемах ПМВ, которые одним тактическим уровнем не ограничиваются и на нем не решаются.

>Даже на нем проблема, которую представляет собой для пехоты неподавленный пулемет, не говоря уже о системе огня из нескольких пулеметов, осознавалась в недостаточной мере.

Осознавалась. Например на учениях 1908 емнип года - при внезапной атаке подразделения на походе, пулемет снятый с вьюка за нормативное время однозначно присуждал победу, выполнившим норматив.
Повторяю - проблема не в том что нечем убивать пулеметы, проблема в том, что нужно
а)убить много окопанных пулеметов
б)убить все окопанные пулуметы
в)занять рубеж раньше чем туда принесут новые пулуметы
г) обеспечить непрерывность огневой поддержки от рубежа к рубежу

А воены рассматривали проблему в частности. Есть пулемет, есть пушка - пушка всегда убьет пулемет. Логически непротиворечиво.

>>Казалось бы -
> Ключевые слова. Вот и с танками - "казалось бы", будет все для противодействия танкам. Пехота оснащена бронебойными пулями по обойме на бойца, ПТР винтовочного калибра по два на роту в "опечатанном ящике" и противотанковые пушки по батарее на дивизию. Не говорю, что так было бы обязательно - но вполне могло бы быть.

Вполне могло быть. Вопрос лишь в том - сколько танков при этом выставит противник. Может и такое количество средств окажется адекватным.
Потому я и написал - баланс сил наступления и обороны принципиально не изменится

>>>Однако, хренушки. В первый период ПМВ щит (станковые пулеметы) был, а меча (легких огневых средств, позволяющих пехоте своим огнем подавлять огневые точки) не было.
>>Пехоте в общем случае не надо "подавлять своим огнем",
> А в конкретном - надо. Только этого почему-то никто не предусматривал.

Потому что то кол-во пулеметов которое реально имелось в европейских армиях к 1914 - не требовало от пехоты собственых огневых средств и подавления своим огнем.
И необходимость эта возникла уже в войну - в связи с резким и массовым насыщением пехоты пулеметами.

>> а меч - артиллерия - вполне себе был.
> Ну так и против танков есть щит "в общем" - артиллерия.

Классическая артиллерия не очень годиться - т.к. нужна бОльшая скорострельность, бОльший угол горизонтального обстрела, при этом не нужен даже средний калибр.

>"Противоброневая оборона обеспечивается сочетанием различного вида огня полевой артиллерии...

естественно.

>...Трехдюймовая шрапнель, поставленная на удар, обеспечивает надежное поражение всех существующих и перспективных бронированных машин, имеющихся у противника. Оснащение войск узкоспециализированными противотанковыми орудиями нецелесообразно, так как малая мощность снаряда и недостаточная дальность стрельбы исключает их использование в качестве полевого орудия, в то же время полевое орудие само по себе является противотанковым.
> Так бы и писали в наставлениях:)

поулыбаемся и не будем рассматривать в качестве аргумента.

>Так как реальной картины танковой атаки, с десятками танков на километр фронта и за огневым валом никто еще не видел.

Чтобы такие атаки стали реальностью - необходимо чтобы на вооружени армий произвели сотни и тысячи танков. И когда это будет сделано - вопрос об отражени массированных танковых атак встанет сам собой.

>>Слонопотам будет смотреть на небо и не будет выпускать противобронные пушки? :)
> Слонопотам будет думать, что полевая артиллерия решит все проблемы, например. Точно так же, как перед ПМВ слонопотам думал, что полевая артилерия решит проблему пулеметов - и не выпускал "противопулеметных" пушек.

Противопулеметные пушки не нужны.

>Да, еще перед ПМВ слонопотам не выпускал противосамолетных пушек, ограничившись единичными образцами, мыслями о том, что "Хорошо бы да надо бы", да правилами стрельбы по самолетам все тех же полевых пушек.

авиация той поры поражалась и пулеметным огнем.
для полевых пушек делали специальные лафеты.
Время специализированой ЗА еще не пришло.
Кстати замечу с началом ПМВ никто особо не "спохватился" на это счет - едва едва к концу..

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (17.09.2013 13:45:03)
Дата	17.09.2013 15:26:21

Re: В продолжение...

От	Сергей Зыков
К	Dargot (17.09.2013 15:26:21)
Дата	18.09.2013 17:58:40

Re: В продолжение...

> Разумеется. И я указываю на то, что в условиях отсутствия практики применения больших масс танков на поле боя их эффективность может быть недооценена и компромисс будет, скажем так, не в пользу противотанковых орудий. Поляки наклепали вместо ПТО больше сотни "Лосей", которые и по одному боевому вылету не сделали - компромисс.

цена Лося 580 т злотых
7TP 180 т.злотых
у них еще и с пушками так получилось

Я говорю о Первом полке артиллерии особой мощности (1 pułk artylerii najcięższej), состоящим из трех дивизионов - 11-го артиллерийского дивизиона особой мощности под командованием майора Казимежа Фирли, 12-й артиллерийского дивизиона особой мощности майора Александр Тончинского и 13-го артиллерийского дивизиона особой мощности майора Хусейна Кумуза. Всего этот полк имел на вооружении 27 220-мм чешских мортир «Шкода» и предназначался для разрушения немецких пограничных укрепрайонов. Его история началась в 1925 году, когда Германия начала модернизацию старых и строительство новых укреплений в приграничной полосе. Сначала поляки решили было закупить вообще 40 (СОРОК!) 220-мм мортир, но затем заказ (ввиду немыслимой стоимости этих монстров, каждый из которых обходился польской казне в 700.000 злотых - для сравнения, чешская 100-мм лёгкая гаубица стоила 147.620 злотых) уменьшился до 27 орудий, из которых и был сформирован Первый полк артиллерии особой мощности.
Мало того, в сентябре 1936 года, польское командование, получив донесение о том, что новые немецкие укрепления способны выдержать удар 220-мм снаряда, приняло решение о заказе на «Шкоде» 12 310-мм (главный калибр линкоров!) мортир - чтобы уж наверняка быть уверенным в том, что наступление польской армии на Берлин не споткнется о доты Мезеритского укрепрайона. Впрочем, две полученные накануне 310-мм мортиры так и не были освоены польскими расчетами, и никакого значения в Сентябрьской войне не сыграли - равно как и орудия Первого полка особой мощности. Если первый дивизион этого полка и успел немного пострелять по врагу - 22 и 23 сентября 1939 года (впрочем, без особого успеха, его 128-ми килограммовые снаряды глубоко врывались в землю и, взрываясь, выкапывали неслабые котлованы - вместо того, чтобы уничтожать врага), оказав на противника, главным образом, психологическое воздействие, а затем уничтожил свои мортиры - то второй и третий дивизионы без толку передвигались с места на место и, не сделав по врагу ни единого выстрела, закончили свою войну. 12-й дивизион 25 сентября к югу от Долгобычова был окружен советскими войсками, и, уничтожив свою материальную часть, отправился в плен. 13-й же дивизион 19 сентября в районе Калуша внезапно был атакован советскими войсками, расчеты не предприняли ничего для того, чтобы вывести из строя матчасть - и его мортиры неповрежденными попали в руки Красной Армии.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (17.09.2013 15:26:21)
Дата	18.09.2013 10:24:49

Re: В продолжение...

>>так этот пример
>>а)единственный
> Не совсем единственный. Всяким шлаком от бедности многие баловались - финны, японцы и венгры, например, со своими апокалиптическими 20-мм ПТР (при недостаточности оснащения пехоты ПТП).

Но они не раскладывали их в ящики. Вот что я имею ввиду.

>>> "Количество, которое можно осилить экономически" - оно от приоритетов зависит. Если бы противотанковой обороне уделялось больше внимания в военном строительстве,
>>Военное строительство для всех государств кроме США :) всегда набор компромиссов.
> Разумеется. И я указываю на то, что в условиях отсутствия практики применения больших масс танков на поле боя их эффективность может быть недооценена и компромисс будет, скажем так, не в пользу противотанковых орудий.

Ну как можно "недооценить эффективность" - если есть средство, неуязвимое для пуль?

>Поляки наклепали вместо ПТО больше сотни "Лосей", которые и по одному боевому вылету не сделали - компромисс.

Это не вместо ПТО.

>>Не понимаю. Есть задача пробить тонкую броню - она решается крупнокалиберной (бронебойной) пулей или малокалиберным снарядом.
> Проблема не том, чтобы разработать противотанковую пушку, а в осознании ее необходимости вообще - раз, оснащения ими войсками в достаточном количестве - два. Зачем тебе разрабатывать узкоспециализированное оружие, если скорострельные полевые пушки, как тебе кажется, и так решают проблему?

Я уже объяснял - полевая артиллерия стоит сравнительно далеко за позициями пехоты и ведет огонь непрямой наводкой - а борьба с танками требует ее наличия в боевых порядках и огня прямой наводкой (а значит и компактности и подвижности).

>>Они были, есть и будут - называются огневое противоборство. Требовалось менять не вооружение - а _формы_ этого противоборства - именно по причине непрогнозируемого влияния на оперативный уровень и стратегию.
>>Это не вопрос выбора вооружения.
> Тем не менее специальное противопулеметное вооружение в ПМВ появилось, одними формами применения старого не обошлись.

Это когда пулеметов стало больше сотни на дивизию.

>>Странно сравнивать производство военного времени с производством мирного времени. Эдак то и можно сказать, что перед ВМВ вооружение производилось в гомеопатических количествах.
> /*Устало*/ Дмитрий, я не верю, что ты не видишь разницы в производстве и оснащении войск перед ПМВ "ручными пулеметами, гранатометами, легкими минометами и орудиями" и "станковыми пулеметами, скорострельными полевыми пушками, легкими и тяжелыми гаубицами, авиацией, бронеавтомобилями". Но, на всякий случай, скажу - оснащение вторым было _на_порядок_ лучше оснащения первым.

Потому что конструктивно развитие второго опережало первое. ТОчно также как перед ВМВ оснащение радиостанциями и РЛС отставало от выпуска танков.

>Из чего явственно следует, что первое в одно и то же мирное время считалось неважным по сравнению со вторым.

выбор компромиссов. Война не сделало второе менее важным.

>>Кстати ВМВ яркий пример того, когда генералы не готовились к прошедшей войне :)
> Французы, например, готовились.

Это во многом миф, основанный на необходимости объяснения быстрого проигрыша.

>>Ты не о тактическом уровне, ты о проблемах ПМВ, которые одним тактическим уровнем не ограничиваются...
> Нет, я именно о тактическом уровне. Не надо мне рассказывать, что я имел в виду и уводить разговор в сторону. ПМВ выявило много проблем, в том числе и на тактическом уровне - и я именно о них. И эти проблемы потребовалось решать в том числе и оснащением войск новыми видами вооружения - и я именно о них.

Я не увожу разговор в сторону. Вооружение армии минометами потребовалось когда война обрела позиционный характер, основанный на системе траншей. До этого необходимости в минометах не было. Переводить войну в позиционные формы никто не собирался - предстказать это практически невозможно.
Поэтому я и говорю - резкие изменения оперативных условий повлекли и необходимость пересмотра тактики - к которой ты взываешь. А не наоборот.

>>Повторяю - проблема не в том что нечем убивать пулеметы, проблема в том, что нужно
>>а)убить много окопанных пулеметов
>>б)убить все окопанные пулуметы
> "Много" пулеметов способна убить артиллерия - но она неспособна убить все пулеметы. И тут мы именно встаем перед проблемой "как убить МАЛО пулеметов, но быстро", которая средствами пехоты в начале ПМВ не решалась.

Перед ПМВ у пехоты было мало пулеметов и потому вполне возможно расчитывать убить их классически артиллерией. Когда пулеметов стало много и убить их все артиллерией стало невозможно - потребовались собственые огневые средства пехоты.

>>А воены рассматривали проблему в частности. Есть пулемет, есть пушка - пушка всегда убьет пулемет. Логически непротиворечиво.
> Вот и c танками так же, "в частности", могут рассматривать.

я объяснил выше почему это не так.

>Есть бронемашина, есть трехдюймовка - трехдюймовка способна поразить шрапнелью на удар бронемашину с дистанции, значительно превышающей ту, с которой бронемашина своей короткоствольной 37-мм пушкой (фактически - однозарядный гранатомет с чугунной гранатой) начинает представлять для трехдюймовки хоть какую-то опасность. "Логически непротиворечиво".

Бронемашина представляет угрозу не для пушки а для пехоты.

>>Вполне могло быть. Вопрос лишь в том - сколько танков при этом выставит противник. Может и такое количество средств окажется адекватным.
> ПМВ нам как раз и показала, что индустриально развитая держава очень быстро доходит до мысли импользовать танки на поле боя большими массами.

А период между войнами показал, что даже индустриально развитой державе невыгодно содержать эти массы танков в мирное время.

>>Потому я и написал - баланс сил наступления и обороны принципиально не изменится
> Вообще-то, весь двадцатый век наглядно демонстрирует нам, каким именно образом изменения, которые новые средства вооруженной борьбы превносят в военное дело, меняют баланс наступления и обороны. Без пулеметов и скорострельной артиллерии(техника) позиционный тупик вряд ли был возможен,

Ээээ - это к чему?

>>Потому что то кол-во пулеметов которое реально имелось в европейских армиях к 1914 - не требовало от пехоты собственых огневых средств и подавления своим огнем.
> Требовала-требовала. "Пехота 1914"(tm) за отсутствие таких средств и платила в кровавых и, зачастую, безуспешных атаках, когда "эланом"(tm) пыталась скомпенсировать недостаток своей огневой мощи.

Она платила не от отсуствия этих средств, а от неразвитых форм организации артиллерийского подавления и огневого сопровождения.

>>Классическая артиллерия не очень годиться - т.к. нужна бОльшая скорострельность, бОльший угол горизонтального обстрела, при этом не нужен даже средний калибр.
> "Классическая артиллерия" и для подавления оживающих в ходе атаки пулуметов не слишком годится - но об этом ведь тоже не задумывались.

годится, годится. Повторяю - оживающие в ходе атаки пулеметы это
а) проблема их общего количества, которого в 1914 г просто не было
б) проблема полевой фортификации - которая формально в 1914 г имелась только в крепостях.

>>поулыбаемся и не будем рассматривать в качестве аргумента.
> Видишь ли, аргументы я хотел бы от тебя услышать.

Нельсон?

>Так как это ты доказываешь, что те изменения, которые превносят в военное дело танки, были бы в случае повременившей ПМВ обязательно распознаны до их практического массированного применения, и войска основных воюющих держав _обязательно_ были бы своевременно оснащены средствами противотанковой обороны в достаточном количестве.

В количестве, адекватном количеству танков на вооружении вероятного противника.

> Я же говорю, что могло бы быть и так и этак. А опыт ПМВ говорит, что скорее этак.

не говорит.

>>Чтобы такие атаки стали реальностью - необходимо чтобы на вооружени армий произвели сотни и тысячи танков. И когда это будет сделано - вопрос об отражени массированных танковых атак встанет сам собой.
> В 1914 году количество станковых пулеметов на вооружении воюющих сторон измерялось тысячами - при нуле "противопулеметных" пушек.

Сколько пулеметов и сколько пушек было на одну тактическую единицу? И как в ходе войны менялось это соотношение?

>Количество аэропланов сотнями - при нуле пушек зенитных.

не "сотнями", а "перевалило за сотню" - и то не у всех, и то гл. образом - разведчики.

>Но с танками, конечно, будет не так, да...

Если число танков будет исчисляться десятками-сотнями, то да, специализированной ПТА не потребуется. Единственную массированную танковую атаку отобьют полевой артиллерией.

>>Противопулеметные пушки не нужны.
> Противотанковые тоже. Полевые справятся.

см. выше.

>>авиация той поры поражалась и пулеметным огнем.
> "Авиацию той поры", выполняющую характерную для "той поры" задачу - ведущую разведку - сбить огнем станкового пулемета, не имеющего зенитного станка,

станковый пулемет имел треногу, допускающую огонь на больших углах возвышения или мог быть установлен на штатном станке на помост или наклонную площадку.

>расчетом, не имеющим зенитного прицела, не обученным вести зенитную стрельбу и действующим не в составе специально выделенного подразделения можно было только случайно - что и имело место быть в 1914 году.

>>для полевых пушек делали специальные лафеты.
> "Шрапнель на удар"(tm).

ты точно лафет с боеприпасом не путаешь? я волнуюсь.

>>Время специализированой ЗА еще не пришло.
>>Кстати замечу с началом ПМВ никто особо не "спохватился" на это счет - едва едва к концу..
> Англичане спохватились уже в 1914-м. К 1916-му счет специализированных зенитных орудий шел уже на сотни, плюс для управления огнем уже использовались специальные дальномеры. Все как с оружием пехоты - пока жареный петух не клюнул, слонопотам натурально смотрел в небо, когда думал о пулеметах, и в землю - когда об аэропланах.

Это и есьт "к концу". Учитывая что первые аэропланы поступили на вооружение армий в 1911-12 году - а к 1914 появились и первые модели ЗА (ставшие к 1916 г массовыми) - ты вероятно хочешь сделать "монтаж" - чтобы развитие ЗА опережало развитие авиации?

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (18.09.2013 10:24:49)
Дата	18.09.2013 13:28:45

Re: В продолжение...

Приветствую!
>> Не совсем единственный. Всяким шлаком от бедности многие баловались - финны, японцы и венгры, например, со своими апокалиптическими 20-мм ПТР (при недостаточности оснащения пехоты ПТП).
>Но они не раскладывали их в ящики. Вот что я имею ввиду.
Ящики - это вишенка на торте. А так примеров "Как организовывается система ПТО в условиях недостаточности ресурсов, выделенных на нее" хватает.

>>>> "Количество, которое можно осилить экономически" - оно от приоритетов зависит. Если бы противотанковой обороне уделялось больше внимания в военном строительстве,
>>>Военное строительство для всех государств кроме США :) всегда набор компромиссов.
>> Разумеется. И я указываю на то, что в условиях отсутствия практики применения больших масс танков на поле боя их эффективность может быть недооценена и компромисс будет, скажем так, не в пользу противотанковых орудий.
>Ну как можно "недооценить эффективность" - если есть средство, неуязвимое для пуль?
Так и недооценить - как недооценили пулеметы и скорострельную артиллерию - так как рассматривали эффективность единичного образца, а не многих десятков, совместно действующих на небольшом участке.
Для того, чтобы посмотреть на неуклюжую, с плохим обзором, бронированную черепаху, медленно ползущую по изрытыми воронками полю многого не надо. И тут трехдюймовка в качестве средства обороны покатит. Для того, чтобы в полной мере прочувствовать эффект от применения 500 танков на фронте в 10 км - нужна война.

>>Поляки наклепали вместо ПТО больше сотни "Лосей", которые и по одному боевому вылету не сделали - компромисс.
>Это не вместо ПТО.
Вместо-вместо. Можно было бы банально заказать противотанковые пушки в Швеции на деньги, потраченные на выпуск "Лосей". Но бомбардировщики "как у больших" показались важнее.

>>>Не понимаю. Есть задача пробить тонкую броню - она решается крупнокалиберной (бронебойной) пулей или малокалиберным снарядом.
>> Проблема не том, чтобы разработать противотанковую пушку, а в осознании ее необходимости вообще - раз, оснащения ими войсками в достаточном количестве - два. Зачем тебе разрабатывать узкоспециализированное оружие, если скорострельные полевые пушки, как тебе кажется, и так решают проблему?
>Я уже объяснял - полевая артиллерия стоит сравнительно далеко за позициями пехоты
В 1914-м полевые пушки регулярно поддерживали пехоту огнем находясь непосредственно в или сразу за боевыми порядками пехоты, для осознания необходимости выноса артиллерии в тыл потребовалась война. Так что заодно и станками поборются.

>и ведет огонь непрямой наводкой - а борьба с танками требует ее наличия в боевых порядках и огня прямой наводкой (а значит и компактности и подвижности).
Я уже объяснял - осознание критичности "компактности и подвижности" для борьбы с танками зависит от осознания характерных форм их применения.

>>>Они были, есть и будут - называются огневое противоборство. Требовалось менять не вооружение - а _формы_ этого противоборства - именно по причине непрогнозируемого влияния на оперативный уровень и стратегию.
>>>Это не вопрос выбора вооружения.
>> Тем не менее специальное противопулеметное вооружение в ПМВ появилось, одними формами применения старого не обошлись.
>Это когда пулеметов стало больше сотни на дивизию.
Хочу отметить, что уже к началу войны пулеметов было несколько десятков на дивизию. Они, правда, организационно не все в дивизии входили, но если банально поделить число пулуметов на число дивизий - цифра не такая маленькая выходит. И первые требования "противопулеметных" орудий из войск поступили уже в 1914-м.

>>>Странно сравнивать производство военного времени с производством мирного времени. Эдак то и можно сказать, что перед ВМВ вооружение производилось в гомеопатических количествах.
>> /*Устало*/ Дмитрий, я не верю, что ты не видишь разницы в производстве и оснащении войск перед ПМВ "ручными пулеметами, гранатометами, легкими минометами и орудиями" и "станковыми пулеметами, скорострельными полевыми пушками, легкими и тяжелыми гаубицами, авиацией, бронеавтомобилями". Но, на всякий случай, скажу - оснащение вторым было _на_порядок_ лучше оснащения первым.
>
>Потому что конструктивно развитие второго опережало первое. ТОчно также как перед ВМВ оснащение радиостанциями и РЛС отставало от выпуска танков.
Прекрасно. А почему "развитие второго конструктивно опережало первое"? Почему развитию ручных гранат(Идея - 16-й век, в более-менее внятном виде - с американской Гражданской, широко применялись в русско-японской), гранатометов(винтовочные гранаты - РЯВ), ручных пулеметов(1902 год), легких минометов(РЯВ) и орудий(легкие орудия на флоте - с 19-го века) уделялось недостаточное внимание? Технически все это не слишком сложные образцы вооружения, не линкоры, не тяжелая артиллерия - что и позволило в ходе войны буквально завалить ими войска.
Ответ один - не придавали значения, считали маргинальными образцами вооружения для узкоспециальных ситуаций.

>>Из чего явственно следует, что первое в одно и то же мирное время считалось неважным по сравнению со вторым.
>выбор компромиссов. Война не сделало второе менее важным.
До войны на "первое" денег вообще практически не тратили. Во время тратить стали и много. Таким образом, относительная важность "первого" по сравнению со "вторым" повысилась. А важность "второго" по сравнению с "первым" понизилась.

>>>Кстати ВМВ яркий пример того, когда генералы не готовились к прошедшей войне :)
>> Французы, например, готовились.
>Это во многом миф, основанный на необходимости объяснения быстрого проигрыша.
Смотря что понимать под "готовились к прошедшей войне". Французы, например, явно переоценивали значение долговременных укреплений - это прошедшая война или нет?

>>>Ты не о тактическом уровне, ты о проблемах ПМВ, которые одним тактическим уровнем не ограничиваются...
>> Нет, я именно о тактическом уровне. Не надо мне рассказывать, что я имел в виду и уводить разговор в сторону. ПМВ выявило много проблем, в том числе и на тактическом уровне - и я именно о них. И эти проблемы потребовалось решать в том числе и оснащением войск новыми видами вооружения - и я именно о них.
>Я не увожу разговор в сторону. Вооружение армии минометами потребовалось когда война обрела позиционный характер, основанный на системе траншей.
Неспособность пехоты своими средствами подавлять огневые точки противника выявилась сразу.

>>>Повторяю - проблема не в том что нечем убивать пулеметы, проблема в том, что нужно
>>>а)убить много окопанных пулеметов
>>>б)убить все окопанные пулуметы
>> "Много" пулеметов способна убить артиллерия - но она неспособна убить все пулеметы. И тут мы именно встаем перед проблемой "как убить МАЛО пулеметов, но быстро", которая средствами пехоты в начале ПМВ не решалась.
>Перед ПМВ у пехоты было мало пулеметов и потому вполне возможно расчитывать убить их классически артиллерией.
1) Перед ПМВ было достаточно пулеметов, чтобы создавать критичиные проблемы пехоте. Так:
Германия имела ~12.000 пулеметов на ~130 дивизий - 90+ пулеметов на дивизию.
Австро-Венгрия - ~2.800 на ~60 дивизий - 45+ пулеметов на дивизию
Франция - ~5.000 на ~100 дивизий - ~50 пулеметов на дивизию.

2) Убить все пулеметы артиллерией невозможно в любом случае. Обнаружить хорошо замаскированные огневые точки очень сложно, и давить пулеметы индивидуально не получится - следовательно придется давить их в составе "в общем", сосредоточенем огня по местам концентрации войск противника - что неизбежно приводит к тому, что какие-то пулеметы останутся неподавленными.

>>>А воены рассматривали проблему в частности. Есть пулемет, есть пушка - пушка всегда убьет пулемет. Логически непротиворечиво.
>> Вот и c танками так же, "в частности", могут рассматривать.
>я объяснил выше почему это не так.
Я объяснил выше, почему не объяснил.

>>Есть бронемашина, есть трехдюймовка - трехдюймовка способна поразить шрапнелью на удар бронемашину с дистанции, значительно превышающей ту, с которой бронемашина своей короткоствольной 37-мм пушкой (фактически - однозарядный гранатомет с чугунной гранатой) начинает представлять для трехдюймовки хоть какую-то опасность. "Логически непротиворечиво".
>Бронемашина представляет угрозу не для пушки а для пехоты.
Тем более. Артиллерия, которая и так действует в тесной связке с пехотой, расстреляет такие медленные и хорошо заметные цели, которыми являются бронемашины, без каких-либо проблем.

>>>Вполне могло быть. Вопрос лишь в том - сколько танков при этом выставит противник. Может и такое количество средств окажется адекватным.
>> ПМВ нам как раз и показала, что индустриально развитая держава очень быстро доходит до мысли импользовать танки на поле боя большими массами.
>А период между войнами показал, что даже индустриально развитой державе невыгодно содержать эти массы танков в мирное время.
Во-1. "Массы" - это сколько? Сотни - это уже массы, и сотен вполне хватит для достижения оперативного эффекта.
Во-2. Та же ПМВ нам показала, что даже после применения противником больших масс танков, на создание адекватных средств ПТО уходит много времени. Собственно, первое применение танков - 1916, массовое применение сотен танков - 1917-й год. Массовых противотанковых пушек, крупнокалиберных пулеметов, эффективного ПТР немцы не имели и к концу 1918-го. И это во время войны.

>>>Потому я и написал - баланс сил наступления и обороны принципиально не изменится
>> Вообще-то, весь двадцатый век наглядно демонстрирует нам, каким именно образом изменения, которые новые средства вооруженной борьбы превносят в военное дело, меняют баланс наступления и обороны. Без пулеметов и скорострельной артиллерии(техника) позиционный тупик вряд ли был возможен,
>Ээээ - это к чему?
Это к тому, что "баланс сил наступления и обороны" принципиально менялся несколько раз. Именно вследствие развития техники.

>>>Потому что то кол-во пулеметов которое реально имелось в европейских армиях к 1914 - не требовало от пехоты собственых огневых средств и подавления своим огнем.
>> Требовала-требовала. "Пехота 1914"(tm) за отсутствие таких средств и платила в кровавых и, зачастую, безуспешных атаках, когда "эланом"(tm) пыталась скомпенсировать недостаток своей огневой мощи.
>Она платила не от отсуствия этих средств, а от неразвитых форм организации артиллерийского подавления и огневого сопровождения.
Не только от отсутствия этих средств - да. "Не от отсутствия" - категорически нет. Про пулеметы расписал выше.

>>>Классическая артиллерия не очень годиться - т.к. нужна бОльшая скорострельность, бОльший угол горизонтального обстрела, при этом не нужен даже средний калибр.
>> "Классическая артиллерия" и для подавления оживающих в ходе атаки пулуметов не слишком годится - но об этом ведь тоже не задумывались.
>годится, годится. Повторяю - оживающие в ходе атаки пулеметы это
>а) проблема их общего количества, которого в 1914 г просто не было
>б) проблема полевой фортификации - которая формально в 1914 г имелась только в крепостях.
Ответил выше.

>>>поулыбаемся и не будем рассматривать в качестве аргумента.
>> Видишь ли, аргументы я хотел бы от тебя услышать.
>Нельсон?
Нет, ты просто настолько уверен в разумности действия "генералов"(tm), что не можешь поверить, что они могут быть неразумными.

>>Так как это ты доказываешь, что те изменения, которые превносят в военное дело танки, были бы в случае повременившей ПМВ обязательно распознаны до их практического массированного применения, и войска основных воюющих держав _обязательно_ были бы своевременно оснащены средствами противотанковой обороны в достаточном количестве.
>В количестве, адекватном количеству танков на вооружении вероятного противника.
Для этого следует иметь хоть какие-то инструменты оценки адекватности. Если же их у тебя нет - помимо умозрительных теорий - могут быть ошибки.

>> Я же говорю, что могло бы быть и так и этак. А опыт ПМВ говорит, что скорее этак.
>не говорит.
Говорит. Смотри выше.

>>>Чтобы такие атаки стали реальностью - необходимо чтобы на вооружени армий произвели сотни и тысячи танков. И когда это будет сделано - вопрос об отражени массированных танковых атак встанет сам собой.
>> В 1914 году количество станковых пулеметов на вооружении воюющих сторон измерялось тысячами - при нуле "противопулеметных" пушек.
>Сколько пулеметов и сколько пушек было на одну тактическую единицу? И как в ходе войны менялось это соотношение?
На начало войны станковых пулеметов на дивизию - смотри выше, ручных пулеметов, траншейных орудий, легких минометов - НОЛЬ.
В конце войны количество ручных пулеметов превысило количество станковых в разы, количество легких орудий и минометов оставалось меньшим, чем станковых пулеметов, но, в любом случае, больше нуля в бесконечность раз.

>>Количество аэропланов сотнями - при нуле пушек зенитных.
>не "сотнями", а "перевалило за сотню" - и то не у всех, и то гл. образом - разведчики.
У Германии - за две. Всего у воюющих сторон - около 800.
Разведчики по тем временам значительно опаснее бомбардировщиков были - при отсутствии противодействия.

>Если число танков будет исчисляться десятками-сотнями, то да, специализированной ПТА не потребуется. Единственную массированную танковую атаку отобьют полевой артиллерией.
Интересно, каким образом - если массированные танковые атаки полевой артиллерией не отбиваются?

>>>авиация той поры поражалась и пулеметным огнем.
>> "Авиацию той поры", выполняющую характерную для "той поры" задачу - ведущую разведку - сбить огнем станкового пулемета, не имеющего зенитного станка,
>станковый пулемет имел треногу, допускающую огонь на больших углах возвышения
Не всегда, так как об этом не задумывались.

>или мог быть установлен на штатном станке на помост или наклонную площадку.
Это снижает эффективность ведения огня.

>>расчетом, не имеющим зенитного прицела, не обученным вести зенитную стрельбу и действующим не в составе специально выделенного подразделения можно было только случайно - что и имело место быть в 1914 году.
Да, совсем забыл. Трассирующих пуль в 1914-м тоже массово не было, так что целиться ты из пудемета по самолету только пролетарским чутьем будешь.

>
>>>для полевых пушек делали специальные лафеты.
>> "Шрапнель на удар"(tm).
>ты точно лафет с боеприпасом не путаешь? я волнуюсь.
Не путаю. Стрелять из полевой пушки с деревянного лафета по самолетам - все равно, что стрелять из той же полевой пушки по танкам шрапнелью на удар. Можно, но малоэффективно.

>>>Время специализированой ЗА еще не пришло.
>>>Кстати замечу с началом ПМВ никто особо не "спохватился" на это счет - едва едва к концу..
>> Англичане спохватились уже в 1914-м. К 1916-му счет специализированных зенитных орудий шел уже на сотни, плюс для управления огнем уже использовались специальные дальномеры. Все как с оружием пехоты - пока жареный петух не клюнул, слонопотам натурально смотрел в небо, когда думал о пулеметах, и в землю - когда об аэропланах.
>Это и есьт "к концу". Учитывая что первые аэропланы поступили на вооружение армий в 1911-12 году - а к 1914 появились и первые модели ЗА (ставшие к 1916 г массовыми) - ты вероятно хочешь сделать "монтаж" - чтобы развитие ЗА опережало развитие авиации?
Нет, я показываю, что в реале развитие авиации опережало развитие ЗА. Настолько, что авиация первую половину войны была способна выполнять боевые задачи фактически без противодействия с земли. Собственно, с танками может быть точно так же.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (18.09.2013 13:28:45)
Дата	18.09.2013 14:38:33

Re: В продолжение...

>>Но они не раскладывали их в ящики. Вот что я имею ввиду.
> Ящики - это вишенка на торте.

Нет никакого "торта". Есть единственый пример организационной неразберихи, который можно объяснить рационально. Из котрого ты почему то делаешь обобщаюсщий вывод, что скорее всего именно так все и поступят.

> так примеров "Как организовывается система ПТО в условиях недостаточности ресурсов, выделенных на нее" хватает.

Штука в том, что для поляков эти ПТР не были острым ножом в столе - их система ПТО строилась вовсе не на них. Были мобилизационым оружием вот и лежали ждали. мобилизации.

>>Ну как можно "недооценить эффективность" - если есть средство, неуязвимое для пуль?
> Так и недооценить - как недооценили пулеметы и скорострельную артиллерию - так как рассматривали эффективность единичного образца, а не многих десятков, совместно действующих на небольшом участке.

так их и было поначалу ровно столько. И сражения вполне носили маневренный характер. ПРоблема пришла с оперативного уровня :)

> Для того, чтобы посмотреть на неуклюжую, с плохим обзором, бронированную черепаху, медленно ползущую по изрытыми воронками полю многого не надо. И тут трехдюймовка в качестве средства обороны покатит. Для того, чтобы в полной мере прочувствовать эффект от применения 500 танков на фронте в 10 км - нужна война.

Для начала нужно более 500 танков.

>>>Поляки наклепали вместо ПТО больше сотни "Лосей", которые и по одному боевому вылету не сделали - компромисс.
>>Это не вместо ПТО.
> Вместо-вместо. Можно было бы банально заказать противотанковые пушки в Швеции на деньги, потраченные на выпуск "Лосей". Но бомбардировщики "как у больших" показались важнее.

Наивные какие то рассуждения. Что в польской арми не было птп что ли?
Что, один род войск заменяет другой?

>>Я уже объяснял - полевая артиллерия стоит сравнительно далеко за позициями пехоты
> В 1914-м полевые пушки регулярно поддерживали пехоту огнем находясь непосредственно в или сразу за боевыми порядками пехоты, для осознания необходимости выноса артиллерии в тыл потребовалась война.

Уже в РЯВ артиллерия стреляла преимущественно с закрытых позиций. "Выезд" на ООП это прием крайне рискованный, применяемый в редких частных случаях.

>>и ведет огонь непрямой наводкой - а борьба с танками требует ее наличия в боевых порядках и огня прямой наводкой (а значит и компактности и подвижности).
> Я уже объяснял - осознание критичности "компактности и подвижности" для борьбы с танками зависит от осознания характерных форм их применения.

Я это уже понял. "Фиксируем разногласие". :)
Между тем специализированная ЗА начала разрабатываться ДО войны (об этом ниже).

>>> Тем не менее специальное противопулеметное вооружение в ПМВ появилось, одними формами применения старого не обошлись.
>>Это когда пулеметов стало больше сотни на дивизию.
> Хочу отметить, что уже к началу войны пулеметов было несколько десятков на дивизию.

меньше чем пушек в той же дивизии.

>И первые требования "противопулеметных" орудий из войск поступили уже в 1914-м.

когда поняли, что действующие формы и методы огневой поддержки работают плохо и недостаточно оперативно.

>>Потому что конструктивно развитие второго опережало первое. ТОчно также как перед ВМВ оснащение радиостанциями и РЛС отставало от выпуска танков.
> Прекрасно. А почему "развитие второго конструктивно опережало первое"?

По условиям и состоянию технического прогресса.

>Почему развитию ручных гранат(Идея - 16-й век, в более-менее внятном виде - с американской Гражданской, широко применялись в русско-японской), гранатометов(винтовочные гранаты - РЯВ), ручных пулеметов(1902 год), легких минометов(РЯВ) и орудий(легкие орудия на флоте - с 19-го века) уделялось недостаточное внимание?

Потому что перечислены "штурмовые" и "крепостные" средства. Потому что не прогнозируемым был вариант, что весь ТВД превратиться в одну сплошную "крепость" и любое подразделение должно быть готово к "штурму" и потому они нужны всем. Проблема пришла с оперативного уровня :)

>Ответ один - не придавали значения, считали маргинальными образцами вооружения для узкоспециальных ситуаций.

совершенно верно. И тактика тут не причем.

>>>>Кстати ВМВ яркий пример того, когда генералы не готовились к прошедшей войне :)
>>> Французы, например, готовились.
>>Это во многом миф, основанный на необходимости объяснения быстрого проигрыша.
> Смотря что понимать под "готовились к прошедшей войне". Французы, например, явно переоценивали значение долговременных укреплений - это прошедшая война или нет?

Это смотря как расценивать ЛМ :)
Во-1х конечно е надо забывать, что Франция считала себе государством более слабым чем Германия (экономически и географически) - поэтому не расчитывала выиграть войну в одиночку.
Поэтому сильные укрепления были необходимы (по тем возрениям) чтобы выиграть время на отмобилизование союзников и переброску резервов (напр. из колоний).
Во-2х как пишут некоторые авторы - ЛМ как раз и была нужна, чтобы направить немецкий удар в обход ее, навязав маневренное сражение в Бельгии (как собственно и вышло) :) Понятно что преуспели в этом немцы и чем мы кончилось знаем.
Но общераспространненое утверждение, что французы де хотели отсидеться за ЛМ - не вполне верно. И в какой то мере ЛМ возложенные на нее задачи оправдала, то чо этим не сумели воспользоваться уже немного другая тема.

>>Я не увожу разговор в сторону. Вооружение армии минометами потребовалось когда война обрела позиционный характер, основанный на системе траншей.
> Неспособность пехоты своими средствами подавлять огневые точки противника выявилась сразу.

Я поворюсь - необходимость этого до 1914 (да даже 1915) года была не вполне очевидна по объективным причинам. Твои рассуждения основаны на чистейшем послезнании.

>>Перед ПМВ у пехоты было мало пулеметов и потому вполне возможно расчитывать убить их классически артиллерией.
>1) Перед ПМВ было достаточно пулеметов, чтобы создавать критичиные проблемы пехоте. Так:
> Германия имела ~12.000 пулеметов на ~130 дивизий - 90+ пулеметов на дивизию.
> Австро-Венгрия - ~2.800 на ~60 дивизий - 45+ пулеметов на дивизию
> Франция - ~5.000 на ~100 дивизий - ~50 пулеметов на дивизию.

Русской дивизии полагалось 32 пулемета. Германской 24, Французской 28.

>2) Убить все пулеметы артиллерией невозможно в любом случае. Обнаружить хорошо замаскированные огневые точки очень сложно, и давить пулеметы индивидуально не получится - следовательно придется давить их в составе "в общем", сосредоточенем огня по местам концентрации войск противника - что неизбежно приводит к тому, что какие-то пулеметы останутся неподавленными.

Ты снова рассуждаешь, рассматривая "поле боя 1915 г".

>>Бронемашина представляет угрозу не для пушки а для пехоты.
> Тем более. Артиллерия, которая и так действует в тесной связке с пехотой, расстреляет такие медленные и хорошо заметные цели, которыми являются бронемашины, без каких-либо проблем.

Не расстреляет - для этого ей надо выезжать на ООП.
Впрочем если танки будут применяться штучно разумеется расстреляет.

>>А период между войнами показал, что даже индустриально развитой державе невыгодно содержать эти массы танков в мирное время.
>Во-1. "Массы" - это сколько?

Это тысячи.

>Сотни - это уже массы, и сотен вполне хватит для достижения оперативного эффекта.

Не хватит. Необходина плотность в несколько десятков танков на км фронта.
Значит сотни (это неск. батальонов) потребуются для удара по дивизионному участку обороны. Т.е. такое применение будет носить частный, локальный характер.
Нельзя задейсовать 100% ресурса.
Для достижения оперативного эффекта нужно иметь тысячи танков (чтоб иметь возможность последовательно и в разных местах вводить их в бой сотнями).

>Во-2. Та же ПМВ нам показала, что даже после применения противником больших масс танков, на создание адекватных средств ПТО уходит много времени. Собственно, первое применение танков - 1916, массовое применение сотен танков - 1917-й год. Массовых противотанковых пушек, крупнокалиберных пулеметов, эффективного ПТР немцы не имели и к концу 1918-го. И это во время войны.

Естественно. Появление танков на поля боя было тактической инновацией (внезапностью). Соответсвенно для разработки противодействия необходимо время на конструктоций цикл и организацию производства. Это разумеется выражается в месяцах и годах. Наоборот - отмобилизованной в войну промышленость уже спсобна производить сотни и тысячи танков.
В условиях мирного времени у конструкторов и промышлености будет время на разработку образцов и даже если они не будут производиться массово - с началом войны их выпуск всегда может быть резко наращен (и будут опережать выпуск танков). Как это вышло с пулеметами.

>>> Вообще-то, весь двадцатый век наглядно демонстрирует нам, каким именно образом изменения, которые новые средства вооруженной борьбы превносят в военное дело, меняют баланс наступления и обороны. Без пулеметов и скорострельной артиллерии(техника) позиционный тупик вряд ли был возможен,
>>Ээээ - это к чему?
> Это к тому, что "баланс сил наступления и обороны" принципиально менялся несколько раз. Именно вследствие развития техники.

Я не понимаю, как отношение эта общая сентенция имеет к обсуждамеому конкретному вопросу. Ну менялся и?

>>>>поулыбаемся и не будем рассматривать в качестве аргумента.
>>> Видишь ли, аргументы я хотел бы от тебя услышать.
>>Нельсон?
> Нет, ты просто настолько уверен в разумности действия "генералов"(tm), что не можешь поверить, что они могут быть неразумными.

Я верю в объективизм и рационализм. А ты наоборот пытаешься обобщить частности во всеобщее помутнение разума.

>>В количестве, адекватном количеству танков на вооружении вероятного противника.
> Для этого следует иметь хоть какие-то инструменты оценки адекватности.

в вопросе борьбы с танками они просты на уровне арифметики.

>>> Я же говорю, что могло бы быть и так и этак. А опыт ПМВ говорит, что скорее этак.
>>не говорит.
> Говорит. Смотри выше.

не говорит, см . тамже.

>>Сколько пулеметов и сколько пушек было на одну тактическую единицу? И как в ходе войны менялось это соотношение?
> На начало войны станковых пулеметов на дивизию - смотри выше, ручных пулеметов, траншейных орудий, легких минометов - НОЛЬ.

правильно. Станковых пулеметов - меньше чем пушек.
Конструкция ручных пулеметов еще не была толком отработана - кто будет принимать сырые образцы? Траншейные орудия и минометы - никто не собирался воевать в траншеях.

> В конце войны количество ручных пулеметов превысило количество станковых в разы, количество легких орудий и минометов оставалось меньшим, чем станковых пулеметов, но, в любом случае, больше нуля в бесконечность раз.

вот имено тогда и потребовался пересмотр тактики.

>>>Количество аэропланов сотнями - при нуле пушек зенитных.
>>не "сотнями", а "перевалило за сотню" - и то не у всех, и то гл. образом - разведчики.
> У Германии - за две.

И у России за две. Я к тому что "сотни" это может быть как "за сотню", так и "под тысячу" - расхождение в разы и почти на порядок, это важно, тут эффект масштаба.
И это количество самолетов в приложении к стране и к ТВД означает весьма скромный наряд сил на единицу фронта для выполнения боевых задач чтобы иметь массовые средства борьбы с ними повсеместно.

> Разведчики по тем временам значительно опаснее бомбардировщиков были - при отсутствии противодействия.

Они были очень уязвимы даже к пулевым поражениям.

>>Если число танков будет исчисляться десятками-сотнями, то да, специализированной ПТА не потребуется. Единственную массированную танковую атаку отобьют полевой артиллерией.
> Интересно, каким образом - если массированные танковые атаки полевой артиллерией не отбиваются?

Чего ж не отбиваются? Отбивали же.
Очень многое зависит - какого технического уровня танки мы рассматриваем? т.е. на сколько повременит война?
десятки-сотни танков не создадут "массированности". 100% ресурса задейстовать нельзя.
Ну применят их где то в одном месте, продавят фронт, понесут потери...

>>станковый пулемет имел треногу, допускающую огонь на больших углах возвышения
> Не всегда, так как об этом не задумывались.

да в основном имел.

>>или мог быть установлен на штатном станке на помост или наклонную площадку.
> Это снижает эффективность ведения огня.

для той авиации это еще не критичный фактор.

>>>расчетом, не имеющим зенитного прицела, не обученным вести зенитную стрельбу и действующим не в составе специально выделенного подразделения можно было только случайно - что и имело место быть в 1914 году.
> Да, совсем забыл. Трассирующих пуль в 1914-м тоже массово не было, так что целиться ты из пудемета по самолету только пролетарским чутьем будешь.

ну что уж тут поделаешь...

>>>>для полевых пушек делали специальные лафеты.
>>> "Шрапнель на удар"(tm).
>>ты точно лафет с боеприпасом не путаешь? я волнуюсь.
> Не путаю. Стрелять из полевой пушки с деревянного лафета по самолетам - все равно, что стрелять из той же полевой пушки по танкам шрапнелью на удар. Можно, но малоэффективно.

Я не могу серьезно сравнивать теплое с кислым :)
Шрапнель на удар позволяет эффективно поражать танки противопульного бронирования (до 20 мм). И в этом смысле не имеет огранчений по эффективности.
Тумбовый станок такие ограничения несомненно имеет - но применялся даже в ВМВ, чего уж говорить для фанерных самолетиков со скоростями 100 км/ч?

>>Это и есьт "к концу". Учитывая что первые аэропланы поступили на вооружение армий в 1911-12 году - а к 1914 появились и первые модели ЗА (ставшие к 1916 г массовыми) - ты вероятно хочешь сделать "монтаж" - чтобы развитие ЗА опережало развитие авиации?
> Нет, я показываю, что в реале развитие авиации опережало развитие ЗА.

Это естественно. Средство противодействия всегда отстает.
Первые образцы ЗА появились ДО войны - т.е. необходимость специализированного средства вполне осознавалась.

> Настолько, что авиация первую половину войны была способна выполнять боевые задачи фактически без противодействия с земли.

ну это же неправда.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (18.09.2013 14:38:33)
Дата	18.09.2013 17:29:32

Re: В продолжение...

Приветствую!

>>>Но они не раскладывали их в ящики. Вот что я имею ввиду.
>> Ящики - это вишенка на торте.
>Нет никакого "торта". Есть единственый пример организационной неразберихи, который можно объяснить рационально.
>Из котрого ты почему то делаешь обобщаюсщий вывод, что скорее всего именно так все и поступят.
Выводы я делаю по опыту ПМВ, которая дала нам кучу прекрасных примеров "как прогадить полимеры". А поляками просто иллюстрирую - как бы оно выглядело.

>> так примеров "Как организовывается система ПТО в условиях недостаточности ресурсов, выделенных на нее" хватает.
>Штука в том, что для поляков эти ПТР не были острым ножом в столе - их система ПТО строилась вовсе не на них.
Их система ПТО была недостаточной, и эту недостаточность пытались скомпенсировать секретной вундервафлей.

>>>Ну как можно "недооценить эффективность" - если есть средство, неуязвимое для пуль?
>> Так и недооценить - как недооценили пулеметы и скорострельную артиллерию - так как рассматривали эффективность единичного образца, а не многих десятков, совместно действующих на небольшом участке.
>так их и было поначалу ровно столько.
Ни пулеметы, ни скорострельная артиллерия к началу войны единичными обращцами не были.

> И сражения вполне носили маневренный характер. ПРоблема пришла с оперативного уровня :)
Несмотря на маневренный характер первого периода войны, огромные потери пехоты и медлительность в наступлении проявились уже в нем. И отсутствие средств, позволяющих подавлять огневые точки - одна из причин этого.

>> Для того, чтобы посмотреть на неуклюжую, с плохим обзором, бронированную черепаху, медленно ползущую по изрытыми воронками полю многого не надо. И тут трехдюймовка в качестве средства обороны покатит. Для того, чтобы в полной мере прочувствовать эффект от применения 500 танков на фронте в 10 км - нужна война.
>Для начала нужно более 500 танков.
Не вижу причин, почему бы активно готовящимся к войне индустриально развитым государствам не наклепать 500 и более танков. Количество полевых орудий в армии в предвоенные десятилетия, например, росло.

>>>>Поляки наклепали вместо ПТО больше сотни "Лосей", которые и по одному боевому вылету не сделали - компромисс.
>>>Это не вместо ПТО.
>> Вместо-вместо. Можно было бы банально заказать противотанковые пушки в Швеции на деньги, потраченные на выпуск "Лосей". Но бомбардировщики "как у больших" показались важнее.
>Наивные какие то рассуждения. Что в польской арми не было птп что ли?
Было, но мало. Нужно было больше, да и можно было больше.

>Что, один род войск заменяет другой?
Вопрос, как всегда, в соотношении затраченных средств и пользы. В, как ты верно указал, компромиссе. Но только компромиссы не все бывают разными и не все компромиссы одинаково полезны. В польском случае деньги и ресурсы, потраченные на проектирование, производство и оснащение войск "Лосями" оказались выброшенными впустую.

>>>Я уже объяснял - полевая артиллерия стоит сравнительно далеко за позициями пехоты
>> В 1914-м полевые пушки регулярно поддерживали пехоту огнем находясь непосредственно в или сразу за боевыми порядками пехоты, для осознания необходимости выноса артиллерии в тыл потребовалась война.
>Уже в РЯВ артиллерия стреляла преимущественно с закрытых позиций. "Выезд" на ООП это прием крайне рискованный, применяемый в редких частных случаях.
http://militera.lib.ru/science/barsukov/12.html
РЯВ:
Наряду с примерами блестящей стрельбы с закрытых позиций по угломеру, даже по движущейся цели, таких артиллерийских командиров, как Слюсаренко и Пащенко, немало было примеров, особенно в первых боях русско-японской войны, расположения русских батарей открыто на гребнях высот без всяких мер маскировки, бесцельно поплатившихся за это жизнью своего личного состава или своей гибелью.

Далее, перед ПМВ.
Россия:
Открытые позиции по Наставлению следовало применять в тех случаях,

“когда обстановка ясна, цели видны, неприятельская артиллерия подавлена или отвлечена, закрытых или полузакрытых позиций не имеется”... “Артиллерийские начальники должны помнить, — говорилось в Наставлении, — что бывают обстоятельства, когда от артиллерии требуется мужественная и самоотверженная работа на совершенно открытой позиции, когда батареи обязаны жертвовать собою во исполнение своего основного назначения — поддерживать и выручать войска других родов”

Франция:
Даже в 1913 г., т. е. накануне войны, французские артиллеристы еще не имели командирского угломера и буссоли, а в отношении целеуказания и подготовки к открытию огня переживали период попыток, импровизаций и случайных способов, в русской артиллерии давно уже пройденный

Германия:
В Германии подготовка полевой артиллерии до войны сводилась преимущественно к расположению на открытых позициях и к стрельбе прямой наводкой.

Так что утверждение о том, что уже в 1914-м артиллерия стреляла "преимущественно с закрытых позиций" оно колеблется в диапазоне от "не совсем правильно" для России до "совсем неправильно" для Германии.

>Между тем специализированная ЗА начала разрабатываться ДО войны (об этом ниже).
Ага, усилиями энтузиастов и частных предпринимателей, желающих получить выгодный контракт.

>>>> Тем не менее специальное противопулеметное вооружение в ПМВ появилось, одними формами применения старого не обошлись.
>>>Это когда пулеметов стало больше сотни на дивизию.
>> Хочу отметить, что уже к началу войны пулеметов было несколько десятков на дивизию.
>меньше чем пушек в той же дивизии.
Германия - ~12.000 пулеметов против ~4.800 полевых пушек. Пулеметов больше ~2.5 раза.
Австро-Венгрия - ~2.800 против ~3.100. Меньше на 10%.
Франция - ~5000 против ~3.400. Больше в полтора раза.

>>И первые требования "противопулеметных" орудий из войск поступили уже в 1914-м.
>когда поняли, что действующие формы и методы огневой поддержки работают плохо и недостаточно оперативно.
Почему же ты настаиваешь,что действующие формы противотанковой обороны не могут быть признаны "работающими плохо и недостаточно оперативно"?

>>>Потому что конструктивно развитие второго опережало первое. ТОчно также как перед ВМВ оснащение радиостанциями и РЛС отставало от выпуска танков.
>> Прекрасно. А почему "развитие второго конструктивно опережало первое"?
>По условиям и состоянию технического прогресса.
Ниже я указал, что перечисленные средства относительно несложны.

>>Почему развитию ручных гранат(Идея - 16-й век, в более-менее внятном виде - с американской Гражданской, широко применялись в русско-японской), гранатометов(винтовочные гранаты - РЯВ), ручных пулеметов(1902 год), легких минометов(РЯВ) и орудий(легкие орудия на флоте - с 19-го века) уделялось недостаточное внимание?
>Потому что перечислены "штурмовые" и "крепостные" средства. Потому что не прогнозируемым был вариант, что весь ТВД превратиться в одну сплошную "крепость" и любое подразделение должно быть готово к "штурму" и потому они нужны всем. Проблема пришла с оперативного уровня :)
И почему же нельзя ошибиться и не спрогнозировать вариант, когда весь ТВД превратится в одно сплошное поле танкового боя, и любое подразделение должно быть готово к отражению танковой атаки?

>>Ответ один - не придавали значения, считали маргинальными образцами вооружения для узкоспециальных ситуаций.
>совершенно верно. И тактика тут не причем.
Ну вот и ПТП - маргинальный образец вооружения для узкоспециальных ситуаций, место которого где-то между траншейной пушкой и ручной гранатой.

>>>Я не увожу разговор в сторону. Вооружение армии минометами потребовалось когда война обрела позиционный характер, основанный на системе траншей.
>> Неспособность пехоты своими средствами подавлять огневые точки противника выявилась сразу.
>Я поворюсь - необходимость этого до 1914 (да даже 1915) года была не вполне очевидна по объективным причинам. Твои рассуждения основаны на чистейшем послезнании.
Я тоже повторюсь - слабость пехоты при атаке даже поспешно организованной обороны вылезла в полный рост уже в первые месяцы войны, оборачиваясь медлительностью ее атак и тяжелейшими потерями даже при успешных атаках.

>>>Перед ПМВ у пехоты было мало пулеметов и потому вполне возможно расчитывать убить их классически артиллерией.
>>1) Перед ПМВ было достаточно пулеметов, чтобы создавать критичиные проблемы пехоте. Так:
>> Германия имела ~12.000 пулеметов на ~130 дивизий - 90+ пулеметов на дивизию.
>> Австро-Венгрия - ~2.800 на ~60 дивизий - 45+ пулеметов на дивизию
>> Франция - ~5.000 на ~100 дивизий - ~50 пулеметов на дивизию.
>Русской дивизии полагалось 32 пулемета. Германской 24, Французской 28.
Ты совершаешь распространенную ошибку, учитывая только дивизионные огневые средства и не учитывая, так сказать, части РГК. Меж тем пехотинцу все равно, из какого пулемета была выпущена попавшая в него пуля - состоящего в полковой пулеметной команде или каком-нибудь отдельном батальоне.

>>2) Убить все пулеметы артиллерией невозможно в любом случае. Обнаружить хорошо замаскированные огневые точки очень сложно, и давить пулеметы индивидуально не получится - следовательно придется давить их в составе "в общем", сосредоточенем огня по местам концентрации войск противника - что неизбежно приводит к тому, что какие-то пулеметы останутся неподавленными.
>Ты снова рассуждаешь, рассматривая "поле боя 1915 г".
Полагаю, дело в том, что ты неправильно представляешь себе "поле боя 1914 г.":)

>>>Бронемашина представляет угрозу не для пушки а для пехоты.
>> Тем более. Артиллерия, которая и так действует в тесной связке с пехотой, расстреляет такие медленные и хорошо заметные цели, которыми являются бронемашины, без каких-либо проблем.
>Не расстреляет - для этого ей надо выезжать на ООП.
Как я написал выше, до войны действия артиллерии с ООП не считались исключением.

>Впрочем если танки будут применяться штучно разумеется расстреляет.
Вот именно. Этим генералы и могли бы себя успокаивать. Ошибаясь в предсказании реального эффекта массированного применения танков.

>>>А период между войнами показал, что даже индустриально развитой державе невыгодно содержать эти массы танков в мирное время.
>>Во-1. "Массы" - это сколько?
>Это тысячи.
Между войнами вообще задыхались в корчах пацифизма, вызванного шоком ПМВ. А перед ПМВ - активно готовились к войне. Есть разница.

>>Сотни - это уже массы, и сотен вполне хватит для достижения оперативного эффекта.
>Не хватит. Необходина плотность в несколько десятков танков на км фронта.
>Значит сотни (это неск. батальонов) потребуются для удара по дивизионному участку обороны. Т.е. такое применение будет носить частный, локальный характер.
Это если использовать сотни танков для поддержки пехоты. А если для развития успеха выдыхающегося наступления, то они могут выиграть "битву последнего батальона".

>Нельзя задейсовать 100% ресурса.
В ПМВ танки часто задействовались именно как средство РГК, с использованием практически всех боеготовых машин на решающем участке.

>>Во-2. Та же ПМВ нам показала, что даже после применения противником больших масс танков, на создание адекватных средств ПТО уходит много времени. Собственно, первое применение танков - 1916, массовое применение сотен танков - 1917-й год. Массовых противотанковых пушек, крупнокалиберных пулеметов, эффективного ПТР немцы не имели и к концу 1918-го. И это во время войны.
>
>Естественно. Появление танков на поля боя было тактической инновацией (внезапностью). Соответсвенно для разработки противодействия необходимо время на конструктоций цикл и организацию производства.
>В условиях мирного времени у конструкторов и промышлености будет время на разработку образцов и даже если они не будут производиться массово - с началом войны их выпуск всегда может быть резко наращен (и будут опережать выпуск танков). Как это вышло с пулеметами.
У нас, напоминаю, сама постановка вопроса - "может ли ПМВ с танками быстро закончиться" как бы намекает нам, что речь идет о начальном периоде войны, когда воюют тем, что накопили до нее.

>>>> Вообще-то, весь двадцатый век наглядно демонстрирует нам, каким именно образом изменения, которые новые средства вооруженной борьбы превносят в военное дело, меняют баланс наступления и обороны. Без пулеметов и скорострельной артиллерии(техника) позиционный тупик вряд ли был возможен,
>>>Ээээ - это к чему?
>> Это к тому, что "баланс сил наступления и обороны" принципиально менялся несколько раз. Именно вследствие развития техники.
>Я не понимаю, как отношение эта общая сентенция имеет к обсуждамеому конкретному вопросу. Ну менялся и?
Значит высказанное тобой здесь суждение: "Потому я и написал - баланс сил наступления и обороны принципиально не изменится"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2502324.htm
В общем не верно - новые технические средства вооруженной борьбы _могут_ его изменить, причем принципиально.

>>>>>поулыбаемся и не будем рассматривать в качестве аргумента.
>>>> Видишь ли, аргументы я хотел бы от тебя услышать.
>>>Нельсон?
>> Нет, ты просто настолько уверен в разумности действия "генералов"(tm), что не можешь поверить, что они могут быть неразумными.
>Я верю в объективизм и рационализм. А ты наоборот пытаешься обобщить частности во всеобщее помутнение разума.
Перед и во время ПМВ у генералов не очень вышло в рационализм.

>>>В количестве, адекватном количеству танков на вооружении вероятного противника.
>> Для этого следует иметь хоть какие-то инструменты оценки адекватности.
>в вопросе борьбы с танками они просты на уровне арифметики.
"Военное дело просто. Но воевать сложно."(c). Пулеметы тоже пытались свести на уровне арифметики к 20-30-50 бойцам.

>>>> Я же говорю, что могло бы быть и так и этак. А опыт ПМВ говорит, что скорее этак.
>>>не говорит.
>> Говорит. Смотри выше.
>не говорит, см . тамже.
Говорит, см. выше:)

>>>Сколько пулеметов и сколько пушек было на одну тактическую единицу? И как в ходе войны менялось это соотношение?
>> На начало войны станковых пулеметов на дивизию - смотри выше, ручных пулеметов, траншейных орудий, легких минометов - НОЛЬ.
>правильно. Станковых пулеметов - меньше чем пушек.
Больше, см. выше.

>Конструкция ручных пулеметов еще не была толком отработана - кто будет принимать сырые образцы?
Отработана. Мадсен обр. 1902 года - прекрасный пулемет, с ним бразильская полиция до сих пор бегает. Просто ручные пулеметы перед войной рассматривались как "легкий пулемет для кавалерии", а не как "легкий пулемет, с которым можно бежать в атаку". Необходимости в последнем не видели.

> Траншейные орудия и минометы - никто не собирался воевать в траншеях.
Они не только в траншеях полезны. Любой момент, когда надо заткнуть вон тот пулемет.

>> В конце войны количество ручных пулеметов превысило количество станковых в разы, количество легких орудий и минометов оставалось меньшим, чем станковых пулеметов, но, в любом случае, больше нуля в бесконечность раз.
>вот имено тогда и потребовался пересмотр тактики.
Необходимость оснащения войск новыми видами вооружения проявилась уже в первые месяцы войны, а не в конце.

>>>>Количество аэропланов сотнями - при нуле пушек зенитных.
>>>не "сотнями", а "перевалило за сотню" - и то не у всех, и то гл. образом - разведчики.
>> У Германии - за две.
>И у России за две. Я к тому что "сотни" это может быть как "за сотню", так и "под тысячу" - расхождение в разы и почти на порядок, это важно, тут эффект масштаба.
>И это количество самолетов в приложении к стране и к ТВД означает весьма скромный наряд сил на единицу фронта для выполнения боевых задач чтобы иметь массовые средства борьбы с ними повсеместно.
100-200 разведчиков (учитывая, что были только разведчики) на фронт оказывают на ход и исход боевых действий достаточное влияние, чтобы с ними надо было бороться.

>> Разведчики по тем временам значительно опаснее бомбардировщиков были - при отсутствии противодействия.
>Они были очень уязвимы даже к пулевым поражениям.
Нет, критично только поражение пилота или мотора. Зажигательных пуль нет, от дырки винтовочного калибра в плоскости самолет не упадет.

>>>Если число танков будет исчисляться десятками-сотнями, то да, специализированной ПТА не потребуется. Единственную массированную танковую атаку отобьют полевой артиллерией.
>> Интересно, каким образом - если массированные танковые атаки полевой артиллерией не отбиваются?
>Чего ж не отбиваются? Отбивали же.
>Очень многое зависит - какого технического уровня танки мы рассматриваем? т.е. на сколько повременит война?
>десятки-сотни танков не создадут "массированности". 100% ресурса задейстовать нельзя.
>Ну применят их где то в одном месте, продавят фронт, понесут потери...
Например на Марне.

>>>станковый пулемет имел треногу, допускающую огонь на больших углах возвышения
>> Не всегда, так как об этом не задумывались.
>да в основном имел.
Русский и немецкий "Максимы" - не имели.

>>>>расчетом, не имеющим зенитного прицела, не обученным вести зенитную стрельбу и действующим не в составе специально выделенного подразделения можно было только случайно - что и имело место быть в 1914 году.
>> Да, совсем забыл. Трассирующих пуль в 1914-м тоже массово не было, так что целиться ты из пудемета по самолету только пролетарским чутьем будешь.
>ну что уж тут поделаешь...
Да вообще ничего не поделаешь. Как ты вообще в самолет целиться собрался, не имея дальномера и таблиц зенитной стрельбы?

>>>>>для полевых пушек делали специальные лафеты.
>>>> "Шрапнель на удар"(tm).
>>>ты точно лафет с боеприпасом не путаешь? я волнуюсь.
>> Не путаю. Стрелять из полевой пушки с деревянного лафета по самолетам - все равно, что стрелять из той же полевой пушки по танкам шрапнелью на удар. Можно, но малоэффективно.

>Я не могу серьезно сравнивать теплое с кислым :)
>Шрапнель на удар позволяет эффективно поражать танки противопульного бронирования (до 20 мм). И в этом смысле не имеет огранчений по эффективности.
Шрапнель с трубкой точно так же при правильном прицеле может сбить самолет. Проблема в том, что попасть в танк шрапнелью из полевой пушки, так же, как рядом с самолетом, тяжело, ввиду конструктивных особенностей орудия, не предназначенных к таковому использованию.

>Тумбовый станок такие ограничения несомненно имеет - но применялся даже в ВМВ, чего уж говорить для фанерных самолетиков со скоростями 100 км/ч?
Импровизированный станок - хреновый станок, вносящий погрешность в наведение. Приводами наведения действовать неудобно. Углы наведения небольшие. Зенитного прицела нет. Дальномера нет. Таблиц стрельбы по самолетам, с учетом высоты и скорости на начало войны тоже нет. Все это резко снижает вероятность поражения.

>>>Это и есьт "к концу". Учитывая что первые аэропланы поступили на вооружение армий в 1911-12 году - а к 1914 появились и первые модели ЗА (ставшие к 1916 г массовыми) - ты вероятно хочешь сделать "монтаж" - чтобы развитие ЗА опережало развитие авиации?
>> Нет, я показываю, что в реале развитие авиации опережало развитие ЗА.
>Это естественно. Средство противодействия всегда отстает.
>Первые образцы ЗА появились ДО войны - т.е. необходимость специализированного средства вполне осознавалась.
Они появились, повторюсь, как частная инициатива энтузиастов и капиталистов - а не как армейские заказы.

>> Настолько, что авиация первую половину войны была способна выполнять боевые задачи фактически без противодействия с земли.
>ну это же неправда.
Это правда. Опасность, которую представлял огонь с земли для авиации в 1914-1915-м годах, была незначительна.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (18.09.2013 17:29:32)
Дата	18.09.2013 18:23:16

Re: В продолжение...

>>Из котрого ты почему то делаешь обобщаюсщий вывод, что скорее всего именно так все и поступят.
> Выводы я делаю по опыту ПМВ, которая дала нам кучу прекрасных примеров "как прогадить полимеры". А поляками просто иллюстрирую - как бы оно выглядело.

Давай уже остановимся на том, что пример с поляками негодный и послушаем еще несколько примеров из "кучи" :)

>>Штука в том, что для поляков эти ПТР не были острым ножом в столе - их система ПТО строилась вовсе не на них.
> Их система ПТО была недостаточной, и эту недостаточность пытались скомпенсировать секретной вундервафлей.

От удара танкового корпуса любая система ПТО будет недостаточной :)
И никакие птр ее разумеется не скомпенсируют.

>>> Так и недооценить - как недооценили пулеметы и скорострельную артиллерию - так как рассматривали эффективность единичного образца, а не многих десятков, совместно действующих на небольшом участке.
>>так их и было поначалу ровно столько.
> Ни пулеметы, ни скорострельная артиллерия к началу войны единичными обращцами не были.

тебя шатает между относительным и абсолютным количесвтом - давай решим что обсуждается?

>> И сражения вполне носили маневренный характер. ПРоблема пришла с оперативного уровня :)
> Несмотря на маневренный характер первого периода войны, огромные
потери пехоты и медлительность в наступлении проявились уже в нем.

... и проблема пришла с оперативного уровня :)

>>Для начала нужно более 500 танков.
> Не вижу причин, почему бы активно готовящимся к войне индустриально развитым государствам не наклепать 500 и более танков.

... следовательно такое количество неизбежно потребует разработки средств борьбы с ними, т.к. возможность массового применения станет очевидной.

>>> Вместо-вместо. Можно было бы банально заказать противотанковые пушки в Швеции на деньги, потраченные на выпуск "Лосей". Но бомбардировщики "как у больших" показались важнее.
>>Наивные какие то рассуждения. Что в польской арми не было птп что ли?
> Было, но мало. Нужно было больше, да и можно было больше.

В случае с поляками в любом случае можно сказать "нужно было больше". Потому что им не помогло бы и в 10 раз большее количество.
Я не совсем понимаю твою позицию в этом вопросе - поляки должны были произвести/купить ПТО вместо ВСЕХ своих вооружений?

>>Что, один род войск заменяет другой?
> Вопрос, как всегда, в соотношении затраченных средств и пользы. В, как ты верно указал, компромиссе. Но только компромиссы не все бывают разными и не все компромиссы одинаково полезны. В польском случае деньги и ресурсы, потраченные на проектирование, производство и оснащение войск "Лосями" оказались выброшенными впустую.

в ситуации германо-польской войны в 1939 г - возможно.
Как и во всемх альтернативках следует задаться вопросом - цель строительства польских ВС была "подготовиться к войне с Германией к 1939 г"?

>>Уже в РЯВ артиллерия стреляла преимущественно с закрытых позиций. "Выезд" на ООП это прием крайне рискованный, применяемый в редких частных случаях.
> http://militera.lib.ru/science/barsukov/12.html

Ты сейчас думаешь, что что-то опроверг?

>Далее, перед ПМВ.
>Россия:
>Открытые позиции по Наставлению следовало применять в тех случаях,

> Так что утверждение о том, что уже в 1914-м артиллерия стреляла "преимущественно с закрытых позиций" оно колеблется в диапазоне от "не совсем правильно" для России до "совсем неправильно" для Германии.

А разве немецкая артиллерия участвовала в РЯВ?
И т.е. ты полагаешь - что "если бы война повременила" то такая ситуация сохранялась бы неопределенно долгое время?

>>Между тем специализированная ЗА начала разрабатываться ДО войны (об этом ниже).
>Ага, усилиями энтузиастов и частных предпринимателей, желающих получить выгодный контракт.

"Отнюдь"
Возникшая с развитием воздухоплавания опасность бомбометания с воздушных кораблей побудила к созданию орудий для борьбы с ними, первые из которых появились в 1912 году. Поскольку ожидалось применение в военных действиях управляемых аэростатов, для уничтожения таковых предполагалось использовать орудия, установленные на автомобилях. В 1913–1914 годах на побережье Балтийского моря были произведены испытательные стрельбы из таких орудий фирмы Крупп и Эрхардт на тумбовой установке, соответствующих по калибру полевым пушкам. Одновременно с этим были также испытаны легкие полевые гаубицы, отличающиеся большой крутизной траектории полета снаряда, но они из-за незначительной начальной скорости и, вследствие этого, большой продолжительности полета снаряда, были признаны непригодными для указанных целей.

Из результатов этих стрельб, а также результатов императорских маневров 1912 года, был сделан вывод, что создать полевую пушку, способную поражать как земные, так и воздушные цели, технически невозможно и что необходимо иметь специальные зенитные орудия для стрельбы по исключительно воздушным целям. Наиболее пригодным с этой точки зрения оказалось орудие на тумбовом лафете, обеспечивающем возможность кругового обстрела.
http://militera.lib.ru/h/goepner_e/01.html

>>> Хочу отметить, что уже к началу войны пулеметов было несколько десятков на дивизию.
>>меньше чем пушек в той же дивизии.
> Германия - ~12.000 пулеметов против ~4.800 полевых пушек. Пулеметов больше ~2.5 раза.
> Австро-Венгрия - ~2.800 против ~3.100. Меньше на 10%.
> Франция - ~5000 против ~3.400. Больше в полтора раза.

В дивизии! Смотри укомплектованность дивизий!

>>>И первые требования "противопулеметных" орудий из войск поступили уже в 1914-м.
>>когда поняли, что действующие формы и методы огневой поддержки работают плохо и недостаточно оперативно.
> Почему же ты настаиваешь,что действующие формы противотанковой обороны не могут быть признаны "работающими плохо и недостаточно оперативно"?

А "действующие" это какие?

>>>>Потому что конструктивно развитие второго опережало первое. ТОчно также как перед ВМВ оснащение радиостанциями и РЛС отставало от выпуска танков.
>>> Прекрасно. А почему "развитие второго конструктивно опережало первое"?
>>По условиям и состоянию технического прогресса.
> Ниже я указал, что перечисленные средства относительно несложны.

"Относительно" :)

>>Потому что перечислены "штурмовые" и "крепостные" средства. Потому что не прогнозируемым был вариант, что весь ТВД превратиться в одну сплошную "крепость" и любое подразделение должно быть готово к "штурму" и потому они нужны всем. Проблема пришла с оперативного уровня :)
> И почему же нельзя ошибиться и не спрогнозировать вариант, когда весь ТВД превратится в одно сплошное поле танкового боя, и любое подразделение должно быть готово к отражению танковой атаки?

Потому что если танков стнут тысячи и они будут сведены в крупные тактические единицы (и будет много таких единиц) - то этот вывод напрашивается сам собой - высокая вероятность встретиться локально с целой "тактической единицей".

>>>Ответ один - не придавали значения, считали маргинальными образцами вооружения для узкоспециальных ситуаций.
>>совершенно верно. И тактика тут не причем.
> Ну вот и ПТП - маргинальный образец вооружения для узкоспециальных ситуаций, место которого где-то между траншейной пушкой и ручной гранатой.

Это неверный вывод.
Да, кстати еще один фактор и вектор развития ПТО - это как раз легкая полковая и батальонная артиллерия, необходимость наличия которой опять же озвучилась перед ПМВ (угроза пулеметов уже начала ощущаться) и которой целесообразно придать и бронебойные свойства :)

>>Я поворюсь - необходимость этого до 1914 (да даже 1915) года была не вполне очевидна по объективным причинам. Твои рассуждения основаны на чистейшем послезнании.
> Я тоже повторюсь - слабость пехоты при атаке даже поспешно организованной обороны вылезла в полный рост уже в первые месяцы войны, оборачиваясь медлительностью ее атак и тяжелейшими потерями даже при успешных атаках.

... "проблема пришла с оперативного уровня" :)

>>Русской дивизии полагалось 32 пулемета. Германской 24, Французской 28.
> Ты совершаешь распространенную ошибку, учитывая только дивизионные огневые средства и не учитывая, так сказать, части РГК. Меж тем пехотинцу все равно, из какого пулемета была выпущена попавшая в него пуля - состоящего в полковой пулеметной команде или каком-нибудь отдельном батальоне.

Пехотинцу может быть сколько угодно все равно. А с точки зрения вероятности такого события необходимо смотреть как именно распредлены эти средства, чтобы они попали на поле боя.
Где эти пулеметные батальоны РГК?
А я тебе скажу - они в крепостях. А штурм крепостей это совсем другая тактика.

>>Ты снова рассуждаешь, рассматривая "поле боя 1915 г".
> Полагаю, дело в том, что ты неправильно представляешь себе "поле боя 1914 г.":)

Как маневреное полевое сражение представляю.

>>>>Бронемашина представляет угрозу не для пушки а для пехоты.
>>> Тем более. Артиллерия, которая и так действует в тесной связке с пехотой, расстреляет такие медленные и хорошо заметные цели, которыми являются бронемашины, без каких-либо проблем.
>>Не расстреляет - для этого ей надо выезжать на ООП.
> Как я написал выше, до войны действия артиллерии с ООП не считались исключением.

и ты полагаешь что такая ситуация сохранялась бы несмотря на рост дальнобойности и могущества орудий?

>>Впрочем если танки будут применяться штучно разумеется расстреляет.
> Вот именно. Этим генералы и могли бы себя успокаивать.

чтобы танки применялись поштучно они и организованы должны быть поштучно :) в мелкие боевые единицы.

>>>>А период между войнами показал, что даже индустриально развитой державе невыгодно содержать эти массы танков в мирное время.
>>>Во-1. "Массы" - это сколько?
>>Это тысячи.
> Между войнами вообще задыхались в корчах пацифизма, вызванного шоком ПМВ. А перед ПМВ - активно готовились к войне. Есть разница.

Ну так в чем же дело - будут тысячи будет и предмет для размышлений.
Я ведь тебе что разъясняю, что ситуация не релевантна оснащению и распредлению пулемтов.

>>Значит сотни (это неск. батальонов) потребуются для удара по дивизионному участку обороны. Т.е. такое применение будет носить частный, локальный характер.
> Это если использовать сотни танков для поддержки пехоты. А если для развития успеха выдыхающегося наступления, то они могут выиграть "битву последнего батальона".

Это какая то сама по себе сомнительная тактика и частный случай.

>>Нельзя задейсовать 100% ресурса.
> В ПМВ танки часто задействовались именно как средство РГК, с использованием практически всех боеготовых машин на решающем участке.
"всех" - в стране?

>>В условиях мирного времени у конструкторов и промышлености будет время на разработку образцов и даже если они не будут производиться массово - с началом войны их выпуск всегда может быть резко наращен (и будут опережать выпуск танков). Как это вышло с пулеметами.
> У нас, напоминаю, сама постановка вопроса - "может ли ПМВ с танками быстро закончиться" как бы намекает нам, что речь идет о начальном периоде войны, когда воюют тем, что накопили до нее.

В этом вопросе принципиально:
- когда приняты на вооружение танки
- сколько их произвели до начала войны
- сколько времени прошло с момена принятия на вооружение танков до начала войны.
Именно ответы на эти вопросы определяют - будет ли создано и доведено до войск адекватное средство борьбы с ними.
А суть твоих возражений "в общем", что это и не важно - угроза от танков не будет оценена, средства если и построят, запечатают в ящики.

>>> Это к тому, что "баланс сил наступления и обороны" принципиально менялся несколько раз. Именно вследствие развития техники.
>>Я не понимаю, как отношение эта общая сентенция имеет к обсуждамеому конкретному вопросу. Ну менялся и?
> Значит высказанное тобой здесь суждение: "Потому я и написал - баланс сил наступления и обороны принципиально не изменится"
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2502324.htm
> В общем не верно - новые технические средства вооруженной борьбы _могут_ его изменить, причем принципиально.

Мое суждение касалось конкретно танков и птп.
Я утверждаю, что прогресс танкостроение неизбежно приведет к вооружению пехоты легкими пушками.
Потому если на это будет отпущено достаточное кол-во времени - баланс сил между средствами наступления и обороны действительно не измениться.

>>Я верю в объективизм и рационализм. А ты наоборот пытаешься обобщить частности во всеобщее помутнение разума.
> Перед и во время ПМВ у генералов не очень вышло в рационализм.

.. с твоей точки зрения.

>>>>В количестве, адекватном количеству танков на вооружении вероятного противника.
>>> Для этого следует иметь хоть какие-то инструменты оценки адекватности.
>>в вопросе борьбы с танками они просты на уровне арифметики.
> "Военное дело просто. Но воевать сложно."(c). Пулеметы тоже пытались свести на уровне арифметики к 20-30-50 бойцам.

а что не так? Вроде так никто и не передумал.

>>>>Сколько пулеметов и сколько пушек было на одну тактическую единицу? И как в ходе войны менялось это соотношение?
>>> На начало войны станковых пулеметов на дивизию - смотри выше, ручных пулеметов, траншейных орудий, легких минометов - НОЛЬ.
>>правильно. Станковых пулеметов - меньше чем пушек.
> Больше, см. выше.

Приведение абсолютных количеств к относительным.

>>Конструкция ручных пулеметов еще не была толком отработана - кто будет принимать сырые образцы?
> Отработана. Мадсен обр. 1902 года - прекрасный пулемет, с ним бразильская полиция до сих пор бегает. Просто ручные пулеметы перед войной рассматривались как "легкий пулемет для кавалерии", а не как "легкий пулемет, с которым можно бежать в атаку". Необходимости в последнем не видели.

В чистом виде экономика. В период когда пулеметы только-только появились и даже станковые являлись дивизионным средстовом сравнимым с артиллерией. Вооружать им каждое пехотное отделение еще было экономически нецелесообразно.
Поэтому да, имено легкий, для кавалерии. Когда стало возможным выпускать пулеметы десятками тысяч - тогда да, довели до нижнего тактического звена.

>> Траншейные орудия и минометы - никто не собирался воевать в траншеях.
>Они не только в траншеях полезны. Любой момент, когда надо заткнуть вон тот пулемет.

вон тот пулемет гораздо лучше затывкается полевой пушкой - если обеспечена связь и целеуказание.

>>> В конце войны количество ручных пулеметов превысило количество станковых в разы, количество легких орудий и минометов оставалось меньшим, чем станковых пулеметов, но, в любом случае, больше нуля в бесконечность раз.
>>вот имено тогда и потребовался пересмотр тактики.
> Необходимость оснащения войск новыми видами вооружения проявилась уже в первые месяцы войны, а не в конце.

Минометами? не появилась.
А так да, как закончилась маневренная фаза так и появилась.

>>И это количество самолетов в приложении к стране и к ТВД означает весьма скромный наряд сил на единицу фронта для выполнения боевых задач чтобы иметь массовые средства борьбы с ними повсеместно.
> 100-200 разведчиков (учитывая, что были только разведчики) на фронт оказывают на ход и исход боевых действий достаточное влияние, чтобы с ними надо было бороться.

С ними и боролись - они несли потери с первых дней войны.

>>> Разведчики по тем временам значительно опаснее бомбардировщиков были - при отсутствии противодействия.
>>Они были очень уязвимы даже к пулевым поражениям.
> Нет, критично только поражение пилота или мотора. Зажигательных пуль нет, от дырки винтовочного калибра в плоскости самолет не упадет.

при расщеплении набора - упадет. И что говорить - падали.

>>Чего ж не отбиваются? Отбивали же.
>>Очень многое зависит - какого технического уровня танки мы рассматриваем? т.е. на сколько повременит война?
>>десятки-сотни танков не создадут "массированности". 100% ресурса задейстовать нельзя.
>>Ну применят их где то в одном месте, продавят фронт, понесут потери...
> Например на Марне.

На которой из?

>>>>станковый пулемет имел треногу, допускающую огонь на больших углах возвышения
>>> Не всегда, так как об этом не задумывались.
>>да в основном имел.
> Русский и немецкий "Максимы" - не имели.

бггг, семенсеменыч
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Maxim_manual3.jpg

>>ну что уж тут поделаешь...
> Да вообще ничего не поделаешь. Как ты вообще в самолет целиться собрался, не имея дальномера и таблиц зенитной стрельбы?

так как это делали в реале.

>>Я не могу серьезно сравнивать теплое с кислым :)
>>Шрапнель на удар позволяет эффективно поражать танки противопульного бронирования (до 20 мм). И в этом смысле не имеет огранчений по эффективности.
> Шрапнель с трубкой точно так же при правильном прицеле может сбить самолет. Проблема в том, что попасть в танк шрапнелью из полевой пушки, так же, как рядом с самолетом, тяжело, ввиду конструктивных особенностей орудия, не предназначенных к таковому использованию.

ты опять как то валишь в одну кучу боеприпас и орудие. Может хватит уже аналогий?

>>Тумбовый станок такие ограничения несомненно имеет - но применялся даже в ВМВ, чего уж говорить для фанерных самолетиков со скоростями 100 км/ч?
> Импровизированный станок - хреновый станок, вносящий погрешность в наведение. Приводами наведения действовать неудобно. Углы наведения небольшие. Зенитного прицела нет. Дальномера нет. Таблиц стрельбы по самолетам, с учетом высоты и скорости на начало войны тоже нет. Все это резко снижает вероятность поражения.

Спасибо, Кэп. Стреляли и попадали.

>>Это естественно. Средство противодействия всегда отстает.
>>Первые образцы ЗА появились ДО войны - т.е. необходимость специализированного средства вполне осознавалась.
> Они появились, повторюсь, как частная инициатива энтузиастов и капиталистов - а не как армейские заказы.

Это не так.

>>> Настолько, что авиация первую половину войны была способна выполнять боевые задачи фактически без противодействия с земли.
>>ну это же неправда.
> Это правда. Опасность, которую представлял огонь с земли для авиации в 1914-1915-м годах, была незначительна.

Разумеется - гораздо большую представляли отказ мотора и потеря управления. И что?
Зенитные орудия были, самолеты сбивали с августа 1914.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (18.09.2013 18:23:16)
Дата	18.09.2013 20:40:41

Re: В продолжение...

Приветствую!
>>>Из котрого ты почему то делаешь обобщаюсщий вывод, что скорее всего именно так все и поступят.
>> Выводы я делаю по опыту ПМВ, которая дала нам кучу прекрасных примеров "как прогадить полимеры". А поляками просто иллюстрирую - как бы оно выглядело.
>Давай уже остановимся на том, что пример с поляками негодный и послушаем еще несколько примеров из "кучи" :)
Давай без "давай":) Пример с поляками - хорошо показывает, что такое "недостаточное внимание к ПТО".

>>>Штука в том, что для поляков эти ПТР не были острым ножом в столе - их система ПТО строилась вовсе не на них.
>> Их система ПТО была недостаточной, и эту недостаточность пытались скомпенсировать секретной вундервафлей.
>От удара танкового корпуса любая система ПТО будет недостаточной :)
>И никакие птр ее разумеется не скомпенсируют.
Система ПТО поляков была недостаточной относительно вероятного противника.

>>>> Так и недооценить - как недооценили пулеметы и скорострельную артиллерию - так как рассматривали эффективность единичного образца, а не многих десятков, совместно действующих на небольшом участке.
>>>так их и было поначалу ровно столько.
>> Ни пулеметы, ни скорострельная артиллерия к началу войны единичными обращцами не были.
>тебя шатает между относительным и абсолютным количесвтом - давай решим что обсуждается?
"Ровно столько" после "единичного" - это ты так относительное или абсолютное количество показываешь?

>>> И сражения вполне носили маневренный характер. ПРоблема пришла с оперативного уровня :)
>> Несмотря на маневренный характер первого периода войны, огромные
>>потери пехоты и медлительность в наступлении проявились уже в нем.
>... и проблема пришла с оперативного уровня :)
Еще раз прошу - не уводи разговор в сторону. В оперативный уровень, в стратегию, в философию...
Повторяю: "Несмотря на маневренный характер первого периода войны, огромные потери пехоты и медлительность в наступлении проявились уже в нем.". И в значительной мере эти проблемы были обусловлены слабостью собственных огневых средств пехоты.

>>>Для начала нужно более 500 танков.
>> Не вижу причин, почему бы активно готовящимся к войне индустриально развитым государствам не наклепать 500 и более танков.
>... следовательно такое количество неизбежно потребует разработки средств борьбы с ними, т.к. возможность массового применения станет очевидной.
Каковая разработка, как всегда, запоздает. Дальше?

>>>> Вместо-вместо. Можно было бы банально заказать противотанковые пушки в Швеции на деньги, потраченные на выпуск "Лосей". Но бомбардировщики "как у больших" показались важнее.
>>>Наивные какие то рассуждения. Что в польской арми не было птп что ли?
>> Было, но мало. Нужно было больше, да и можно было больше.
>В случае с поляками в любом случае можно сказать "нужно было больше". Потому что им не помогло бы и в 10 раз большее количество.
В 10 - помогло бы:)

>Я не совсем понимаю твою позицию в этом вопросе - поляки должны были произвести/купить ПТО вместо ВСЕХ своих вооружений?
Нет. Поляки должны были не страдать великодержавными комплексами и НЕ ТРАТИТЬ деньги на разработку(в любом случае) и оснащение ВС(скорее всего) дорогими и сложными видами вооружений, в условиях, когда недостаточно более необходимых. А именно не тратить деньги на бомбардировщики (флот, тяжелую артиллерию) при недостатке противотанковых пушек(гаубиц, истребителей). "Достаток" можно мерить по уровню, скажем, Франции (в относительном исчислении). Не то, чтобы это полякам сильно помогло - хотя как знать, как знать, при разумном развертывании может и сумели бы не допустить катастрофы и затянуть процесс до зимы.

>>>Что, один род войск заменяет другой?
>> Вопрос, как всегда, в соотношении затраченных средств и пользы. В, как ты верно указал, компромиссе. Но только компромиссы не все бывают разными и не все компромиссы одинаково полезны. В польском случае деньги и ресурсы, потраченные на проектирование, производство и оснащение войск "Лосями" оказались выброшенными впустую.
>в ситуации германо-польской войны в 1939 г - возможно.
>Как и во всемх альтернативках следует задаться вопросом - цель строительства польских ВС была "подготовиться к войне с Германией к 1939 г"?
Думаю, одной из целей строительства польских ВС была защита суверенитета и территориальной целостности страны. В конкретных польских условиях это означало: "Быть готовым воевать либо с Германией, либо с СССР при поддержке какого-то большого парня".
(Против Германии - с СССР или Францией/Великобританией, против СССР - с Германией, либо в составе коалиции при поддержке Франции/Великобритании).
Супротив немецких танков поляки не смогли, супротив советских(которых в 1939 было больше) тоже, думаю, не сдюжили бы. В описанных условиях польские тяжелая артиллерия, флот и бомбардировщики практически бесполезны.

>>>Уже в РЯВ артиллерия стреляла преимущественно с закрытых позиций. "Выезд" на ООП это прием крайне рискованный, применяемый в редких частных случаях.
>> http://militera.lib.ru/science/barsukov/12.html
>Ты сейчас думаешь, что что-то опроверг?
Да, конечно. Я привел цитаты, говорящие, что:
1)В РЯВ ведение огня русской артиллерии с открытой ОП не был исключением.
2)В начальный период ПМВ русская полевая артиллерия также временами стреляла с открытой ОП, более того, в некоторых случаях это прямо предписывалось наставлениями.
3)В начальный период ПМВ для немецкой полевой артиллерии это вообще был один из основных видов ведения огня.

Хотелось бы каких-то внятных опровержений с источниками.

>> Так что утверждение о том, что уже в 1914-м артиллерия стреляла "преимущественно с закрытых позиций" оно колеблется в диапазоне от "не совсем правильно" для России до "совсем неправильно" для Германии.
>А разве немецкая артиллерия участвовала в РЯВ?
Ты видишь в моей цитате цифирки "1914"? Они ничего не напоминают?:)

>И т.е. ты полагаешь - что "если бы война повременила" то такая ситуация сохранялась бы неопределенно долгое время?
Не "неопределенно долгое", но лет десять - вполне. Сохранилась же она десять лет с РЯВ (где военные наблюдатели всех щаинтересованных сторон могли наблюдать все преимущества ведения огня с закрытой ОП) до ПМВ. Кстати, еще один пример блистательного прогаживания полимеров.

>>>Между тем специализированная ЗА начала разрабатываться ДО войны (об этом ниже).
>>Ага, усилиями энтузиастов и частных предпринимателей, желающих получить выгодный контракт.
>
>"Отнюдь"
Здесь да, признаю. От разговоров "хорошо, если бы" перешли к испытаниям и благожелательным выводам. Без какого-либо реального эффекта, впрочем.

>>>> Хочу отметить, что уже к началу войны пулеметов было несколько десятков на дивизию.
>>>меньше чем пушек в той же дивизии.
>> Германия - ~12.000 пулеметов против ~4.800 полевых пушек. Пулеметов больше ~2.5 раза.
>> Австро-Венгрия - ~2.800 против ~3.100. Меньше на 10%.
>> Франция - ~5000 против ~3.400. Больше в полтора раза.
>В дивизии! Смотри укомплектованность дивизий!
См. ниже.

>>>>И первые требования "противопулеметных" орудий из войск поступили уже в 1914-м.
>>>когда поняли, что действующие формы и методы огневой поддержки работают плохо и недостаточно оперативно.
>> Почему же ты настаиваешь,что действующие формы противотанковой обороны не могут быть признаны "работающими плохо и недостаточно оперативно"?
>А "действующие" это какие?
"Действующие" на момент начала гипотетической повременившей войны. Если уж с огневой поддержкой облажались в 1914 - почему не могут облажаться с ПТО в 1924?

>>>>>Потому что конструктивно развитие второго опережало первое. ТОчно также как перед ВМВ оснащение радиостанциями и РЛС отставало от выпуска танков.
>>>> Прекрасно. А почему "развитие второго конструктивно опережало первое"?
>>>По условиям и состоянию технического прогресса.
>> Ниже я указал, что перечисленные средства относительно несложны.
>"Относительно" :)
Относительно "первых".

>>>Потому что перечислены "штурмовые" и "крепостные" средства. Потому что не прогнозируемым был вариант, что весь ТВД превратиться в одну сплошную "крепость" и любое подразделение должно быть готово к "штурму" и потому они нужны всем. Проблема пришла с оперативного уровня :)
>> И почему же нельзя ошибиться и не спрогнозировать вариант, когда весь ТВД превратится в одно сплошное поле танкового боя, и любое подразделение должно быть готово к отражению танковой атаки?
>Потому что если танков стнут тысячи и они будут сведены в крупные тактические единицы (и будет много таких единиц) - то этот вывод напрашивается сам собой - высокая вероятность встретиться локально с целой "тактической единицей".
Поди ж ты. Пулеметов были тысячи и вывод о том, что артиллерия со всеми не справится тоже напрашивался, да как-то не напросился.

>>>>Ответ один - не придавали значения, считали маргинальными образцами вооружения для узкоспециальных ситуаций.
>>>совершенно верно. И тактика тут не причем.
>> Ну вот и ПТП - маргинальный образец вооружения для узкоспециальных ситуаций, место которого где-то между траншейной пушкой и ручной гранатой.
>Это неверный вывод.
Не повершь, про ручные пулеметы, гранаты, гранатометы, легкие минометы и орудия - тоже:)

>Да, кстати еще один фактор и вектор развития ПТО - это как раз легкая полковая и батальонная артиллерия, необходимость наличия которой опять же озвучилась перед ПМВ (угроза пулеметов уже начала ощущаться) и которой целесообразно придать и бронебойные свойства :)
Это какая же "легкая полковая и батальонная артиллерия" - той самой, которой не было?:)

>>>Я поворюсь - необходимость этого до 1914 (да даже 1915) года была не вполне очевидна по объективным причинам. Твои рассуждения основаны на чистейшем послезнании.
>> Я тоже повторюсь - слабость пехоты при атаке даже поспешно организованной обороны вылезла в полный рост уже в первые месяцы войны, оборачиваясь медлительностью ее атак и тяжелейшими потерями даже при успешных атаках.
>... "проблема пришла с оперативного уровня" :)
"Халва-халва". Она проявилась уже в маневренный период боевых действий, до превращения всего фронта в крепость.

>>>Русской дивизии полагалось 32 пулемета. Германской 24, Французской 28.
>> Ты совершаешь распространенную ошибку, учитывая только дивизионные огневые средства и не учитывая, так сказать, части РГК. Меж тем пехотинцу все равно, из какого пулемета была выпущена попавшая в него пуля - состоящего в полковой пулеметной команде или каком-нибудь отдельном батальоне.
>Пехотинцу может быть сколько угодно все равно. А с точки зрения вероятности такого события необходимо смотреть как именно распредлены эти средства, чтобы они попали на поле боя.
>Где эти пулеметные батальоны РГК?
>А я тебе скажу - они в крепостях. А штурм крепостей это совсем другая тактика.
Как минимум в Германии, помимо крепостных, были и корпусные пулеметные подразделения.

>>>Ты снова рассуждаешь, рассматривая "поле боя 1915 г".
>> Полагаю, дело в том, что ты неправильно представляешь себе "поле боя 1914 г.":)
>Как маневреное полевое сражение представляю.
Ну так вот ты зря думаешь, что в этом "маневренном полевом сражении" пехота не испытывала с пулеметами значимых проблем, или что они легко подавлялись артиллерией.

>>>>>Бронемашина представляет угрозу не для пушки а для пехоты.
>>>> Тем более. Артиллерия, которая и так действует в тесной связке с пехотой, расстреляет такие медленные и хорошо заметные цели, которыми являются бронемашины, без каких-либо проблем.
>>>Не расстреляет - для этого ей надо выезжать на ООП.
>> Как я написал выше, до войны действия артиллерии с ООП не считались исключением.
>и ты полагаешь что такая ситуация сохранялась бы несмотря на рост дальнобойности и могущества орудий?
Сохранялась же десять лет до, несмотря на опыт РЯВ.

>>>Впрочем если танки будут применяться штучно разумеется расстреляет.
>> Вот именно. Этим генералы и могли бы себя успокаивать.
>чтобы танки применялись поштучно они и организованы должны быть поштучно :) в мелкие боевые единицы.
Между организацией танков в крупные боевые единицы и осознанием опасности, которую таковые представляют, должно пройти некоторое время. Между осознанием опасности и выработкой средств противодействия - еще какое-то время.

>>>>>А период между войнами показал, что даже индустриально развитой державе невыгодно содержать эти массы танков в мирное время.
>>>>Во-1. "Массы" - это сколько?
>>>Это тысячи.
>> Между войнами вообще задыхались в корчах пацифизма, вызванного шоком ПМВ. А перед ПМВ - активно готовились к войне. Есть разница.
>Ну так в чем же дело - будут тысячи будет и предмет для размышлений.
Пойдут ли эти размышления в правильном направлении и выльются ли они во что-то адеватное причине - бабушка надвое сказала.

>>>Значит сотни (это неск. батальонов) потребуются для удара по дивизионному участку обороны. Т.е. такое применение будет носить частный, локальный характер.
>> Это если использовать сотни танков для поддержки пехоты. А если для развития успеха выдыхающегося наступления, то они могут выиграть "битву последнего батальона".
>Это какая то сама по себе сомнительная тактика и частный случай.
Скажем так, танки "без ПМВ", которые, как замечают в ветки, могли бы появиться как развитие бронеавтомобилей("кавалерийского", если так можно выразиться, вида боевой техники), скорее использовались бы для поддержки кавалерии (и, возможно, моторизованной пехоты) в развитии успеха - а не пехоты в прорыве обороны (собственно, танки 1917 года в маневренной фазе ведения боевых действий в кампании 1914-го были бы практически бесполезны - не успели бы никуда банально). Таким образом, они скорее помогали бы развивать успех наступления, а не обеспечивать его начало.

>>>Нельзя задейсовать 100% ресурса.
>> В ПМВ танки часто задействовались именно как средство РГК, с использованием практически всех боеготовых машин на решающем участке.
> "всех" - в стране?
ЕМНИП при Камбрэ, например, были задействованы все боеготовые английские танковые подразделения. Но я проверю.

>>>В условиях мирного времени у конструкторов и промышлености будет время на разработку образцов и даже если они не будут производиться массово - с началом войны их выпуск всегда может быть резко наращен (и будут опережать выпуск танков). Как это вышло с пулеметами.
>> У нас, напоминаю, сама постановка вопроса - "может ли ПМВ с танками быстро закончиться" как бы намекает нам, что речь идет о начальном периоде войны, когда воюют тем, что накопили до нее.
>
>В этом вопросе принципиально:
>- когда приняты на вооружение танки
>- сколько их произвели до начала войны
>- сколько времени прошло с момена принятия на вооружение танков до начала войны.
>Именно ответы на эти вопросы определяют - будет ли создано и доведено до войск адекватное средство борьбы с ними.
>А суть твоих возражений "в общем", что это и не важно - угроза от танков не будет оценена, средства если и построят, запечатают в ящики.
Не-не. Суть моих возражений в том, что угроза от танков "может быть недооценена". Вероятность этого повышается, так как перед ПМВ много чего недооценили и непредусмотрели. А так понятно, что если ПМВ повременит на 50 лет, то недооценят уже реактивную авиацию и ядерное оружие.

>>>> Это к тому, что "баланс сил наступления и обороны" принципиально менялся несколько раз. Именно вследствие развития техники.
>>>Я не понимаю, как отношение эта общая сентенция имеет к обсуждамеому конкретному вопросу. Ну менялся и?
>> Значит высказанное тобой здесь суждение: "Потому я и написал - баланс сил наступления и обороны принципиально не изменится"
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2502324.htm
>> В общем не верно - новые технические средства вооруженной борьбы _могут_ его изменить, причем принципиально.
>Мое суждение касалось конкретно танков и птп.
>Я утверждаю, что прогресс танкостроение неизбежно приведет к вооружению пехоты легкими пушками.
>Потому если на это будет отпущено достаточное кол-во времени - баланс сил между средствами наступления и обороны действительно не измениться.
Как бы, при "достаточном количестве времени" танки(не только, но как один из основных факторов) принципиально изменили баланс сил между средстваим наступления и обороны, сделав возможным проведение операций с высоким темпом, большим пространственным размахом и решительными целями.

>>>Я верю в объективизм и рационализм. А ты наоборот пытаешься обобщить частности во всеобщее помутнение разума.
>> Перед и во время ПМВ у генералов не очень вышло в рационализм.
>.. с твоей точки зрения.
Как минимум, не только моей.

>>>>>В количестве, адекватном количеству танков на вооружении вероятного противника.
>>>> Для этого следует иметь хоть какие-то инструменты оценки адекватности.
>>>в вопросе борьбы с танками они просты на уровне арифметики.
>> "Военное дело просто. Но воевать сложно."(c). Пулеметы тоже пытались свести на уровне арифметики к 20-30-50 бойцам.
>а что не так? Вроде так никто и не передумал.
С того, что пулемет значительно проще укрыть, переместить и управлять его огнем, чем 20-30-50 бойцов. И того, что значительная часть из 20-30-50 бойцов имеют тенденцию стрелять хорошо если "в ту сторону", если вообще не в небо - в то время, как пулеметчиками ставили "специально обученных"(tm) солдат, которые под творческим управлением зверя-фельдфебеля правильно ставит прицел и стреляет в цель. Кроме того, пересчет пулеметов в винтовки обычно не учитывает психологического эффекта пулеметного огня.

>>>>>Сколько пулеметов и сколько пушек было на одну тактическую единицу? И как в ходе войны менялось это соотношение?
>>>> На начало войны станковых пулеметов на дивизию - смотри выше, ручных пулеметов, траншейных орудий, легких минометов - НОЛЬ.
>>>правильно. Станковых пулеметов - меньше чем пушек.
>> Больше, см. выше.
>Приведение абсолютных количеств к относительным.
Ничего не понял.

>>>Конструкция ручных пулеметов еще не была толком отработана - кто будет принимать сырые образцы?
>> Отработана. Мадсен обр. 1902 года - прекрасный пулемет, с ним бразильская полиция до сих пор бегает. Просто ручные пулеметы перед войной рассматривались как "легкий пулемет для кавалерии", а не как "легкий пулемет, с которым можно бежать в атаку". Необходимости в последнем не видели.
>
>В чистом виде экономика. В период когда пулеметы только-только появились и даже станковые являлись дивизионным средстовом сравнимым с артиллерией.
Станковые пулеметы являлись как максимум полковым средством. Как минимум, пулеметы кое-где были уже на батальонном уровне организационно. Это раз.
Два - когда необходимость осознали, французы быстренько родили сердитый, зато дешевый Шоша, который начали клепать десятками тысяч.

> Вооружать им каждое пехотное отделение еще было экономически нецелесообразно.
Пехотное отделение - нет, это уже пред-ВМВ. Льюисы у англичан в 1918-м были, ЕМНИП, во взводе. На начало войны заезжий прогрессор :) постарался бы дать ручники в роты - хотя бы в перволинейных частях.

>Поэтому да, имено легкий, для кавалерии. Когда стало возможным выпускать пулеметы десятками тысяч - тогда да, довели до нижнего тактического звена.
Так речь-то не о том, что хотели, да не могли - а о том, что и не хотели, так как необходимости не осознавали.

>>> Траншейные орудия и минометы - никто не собирался воевать в траншеях.
>>Они не только в траншеях полезны. Любой момент, когда надо заткнуть вон тот пулемет.
>вон тот пулемет гораздо лучше затывкается полевой пушкой - если обеспечена связь и целеуказание.
Ключевые слова. Думаю, ты сам понимаешь, как оно было со связью и целеуказанием в тот период.

>>>> В конце войны количество ручных пулеметов превысило количество станковых в разы, количество легких орудий и минометов оставалось меньшим, чем станковых пулеметов, но, в любом случае, больше нуля в бесконечность раз.
>>>вот имено тогда и потребовался пересмотр тактики.
>> Необходимость оснащения войск новыми видами вооружения проявилась уже в первые месяцы войны, а не в конце.
>Минометами? не появилась.
Как же не появилась? Легкий миномет - это один из видов вооружения, следующих с пехотой и способных "Заткнуть тот пулемет СЕЙЧАС". Аналогично легким орудиям, винтовочным гранатометам и т.д.

>>>И это количество самолетов в приложении к стране и к ТВД означает весьма скромный наряд сил на единицу фронта для выполнения боевых задач чтобы иметь массовые средства борьбы с ними повсеместно.
>> 100-200 разведчиков (учитывая, что были только разведчики) на фронт оказывают на ход и исход боевых действий достаточное влияние, чтобы с ними надо было бороться.
>С ними и боролись - они несли потери с первых дней войны.
В основнмо от того, что сами падали.

>>>> Разведчики по тем временам значительно опаснее бомбардировщиков были - при отсутствии противодействия.
>>>Они были очень уязвимы даже к пулевым поражениям.
>> Нет, критично только поражение пилота или мотора. Зажигательных пуль нет, от дырки винтовочного калибра в плоскости самолет не упадет.
>при расщеплении набора - упадет. И что говорить - падали.
В набор еще попасть надо.

>>>Чего ж не отбиваются? Отбивали же.
>>>Очень многое зависит - какого технического уровня танки мы рассматриваем? т.е. на сколько повременит война?
>>>десятки-сотни танков не создадут "массированности". 100% ресурса задейстовать нельзя.
>>>Ну применят их где то в одном месте, продавят фронт, понесут потери...
>> Например на Марне.
>На которой из?
На первой.

>>>>>станковый пулемет имел треногу, допускающую огонь на больших углах возвышения
>>>> Не всегда, так как об этом не задумывались.
>>>да в основном имел.
>> Русский и немецкий "Максимы" - не имели.
>
>бггг, семенсеменыч
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Maxim_manual3.jpg

Ну и? На этой картинке очевиден недостаточный для зенитной стрельбы угол вертикального наведения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BA_%D0%A1%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0 - 52 градуса.

>>>ну что уж тут поделаешь...
>> Да вообще ничего не поделаешь. Как ты вообще в самолет целиться собрался, не имея дальномера и таблиц зенитной стрельбы?
>так как это делали в реале.
"В реале" в таких условиях стреляли для успокоения себя, нервирования пилотов и в надежде на Божью помощь. Примерно как всякие чучмеки по Ми-24 или, если угодно, "Апачам" из калашей и карамультуков. Иногда попадают. И даже сбивают.

>>>Я не могу серьезно сравнивать теплое с кислым :)
>>>Шрапнель на удар позволяет эффективно поражать танки противопульного бронирования (до 20 мм). И в этом смысле не имеет огранчений по эффективности.
>> Шрапнель с трубкой точно так же при правильном прицеле может сбить самолет. Проблема в том, что попасть в танк шрапнелью из полевой пушки, так же, как рядом с самолетом, тяжело, ввиду конструктивных особенностей орудия, не предназначенных к таковому использованию.
>ты опять как то валишь в одну кучу боеприпас и орудие. Может хватит уже аналогий?
Здесь не аналогия, а прямое доказательство.
Есть необходимость бороться с авиацией, что делается первым делом? Пишется наставление для трехдюймовки. Зенитки ожидаемо отстают от авиации, их не хватает, а бороться с самолетами чем-то надо - ожидаемо используем трехдюймовки.
Не вижу причин, почему с танками так _не_могло_ быть.

>>>Тумбовый станок такие ограничения несомненно имеет - но применялся даже в ВМВ, чего уж говорить для фанерных самолетиков со скоростями 100 км/ч?
>> Импровизированный станок - хреновый станок, вносящий погрешность в наведение. Приводами наведения действовать неудобно. Углы наведения небольшие. Зенитного прицела нет. Дальномера нет. Таблиц стрельбы по самолетам, с учетом высоты и скорости на начало войны тоже нет. Все это резко снижает вероятность поражения.
>Спасибо, Кэп. Стреляли и попадали.
Только попадали очень редко, сравнительно со специализированными зенитками. Ваш кэп.

>>>> Настолько, что авиация первую половину войны была способна выполнять боевые задачи фактически без противодействия с земли.
>>>ну это же неправда.
>> Это правда. Опасность, которую представлял огонь с земли для авиации в 1914-1915-м годах, была незначительна.
>Разумеется - гораздо большую представляли отказ мотора и потеря управления. И что?
>Зенитные орудия были, самолеты сбивали с августа 1914.
"Были", в лучшем случае, единичные экземпляры, войска обходились импровизациями, эффективность которых была явно недостаточна, как по сравнению со специализированными зенитными орудиями, так и сравнительно с требованиями, предъявляемымит авиацией противника.

С уважением, Dargot.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (16.09.2013 21:02:57)
Дата	16.09.2013 21:34:01

Re: В продолжение...

>Если бы война повременила до тех пор, что к танкам успели разработать теорию применения крупных мехсоединений, то это была бы уже ВМВ :)

Какую теорию? На момент начала ВМВ ни один участник, кроме немцев, не имел правильной теории применения танков, несмотря на имевшийся опыт ПМВ. Теперь вы хотите каких-то теорий даже перескочив через ПМВ!

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (16.09.2013 21:34:01)
Дата	16.09.2013 21:37:16

Re: В продолжение...

>>Если бы война повременила до тех пор, что к танкам успели разработать теорию применения крупных мехсоединений, то это была бы уже ВМВ :)
>
>Какую теорию? На момент начала ВМВ ни один участник, кроме немцев, не имел правильной теории применения танков, несмотря на имевшийся опыт ПМВ.

1) Опыт ПМВ не давал правильных теорий применений танков.
2) Правильную теорию применения танков имело большинство "танковых" держав - Англия, Германия, СССР, Франция.

>Теперь вы хотите каких-то теорий даже перескочив через ПМВ!

новое вооружение неизбежно тянет за собой и теорию прменения :) А правильня теория по существу не отличается от теории применения стратегической конницы :)

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (16.09.2013 21:37:16)
Дата	16.09.2013 21:44:28

Re: В продолжение...

>1) Опыт ПМВ не давал правильных теорий применений танков.

Это как посмотреть. Как ни странно, правильную теорию создали те, у кого танков не было. Потому что теория у них уже была.

>2) Правильную теорию применения танков имело большинство "танковых" держав - Англия, Германия, СССР, Франция.

Нет, только Германия. Англия была наиболее отсталой, Франция и СССР промежуточно.

>>Теперь вы хотите каких-то теорий даже перескочив через ПМВ!
>
>новое вооружение неизбежно тянет за собой и теорию прменения :) А правильня теория по существу не отличается от теории применения стратегической конницы :)

Ого! Да вы никак поклоник Фуллера? :)

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (16.09.2013 21:44:28)
Дата	16.09.2013 21:53:41

Re: В продолжение...

>>1) Опыт ПМВ не давал правильных теорий применений танков.
>
>Это как посмотреть.

Как ни смотри. ПМВ дала только опыт тактического применения танков.

>Как ни странно, правильную теорию создали те, у кого танков не было. Потому что теория у них уже была.

Правильная теория была преломлением опыта ПМВ и поиском решения преодоления позиционного кризиса на оперативном уровне.
Создавалась она паралельно в странах создававших танковые войска.

>>2) Правильную теорию применения танков имело большинство "танковых" держав - Англия, Германия, СССР, Франция.
>
>Нет, только Германия. Англия была наиболее отсталой, Франция и СССР промежуточно.

Я не знаю в чем Вы видите тут уникальность и приоритет Германии? Поясните?
На мой взгляд правильная теория это формирование крупных мехсоединений и использование их для развития оперативного успеха в операции для ударов по тылу и коммуникациям противника после охвата, обхода или прорыва его фронта.
Все остальное - штаты, техника, управлени, взаимодействие это уже практика. Практически немцам конечно удалось воплотить теорию лучше прочих.

>>>Теперь вы хотите каких-то теорий даже перескочив через ПМВ!
>>
>>новое вооружение неизбежно тянет за собой и теорию прменения :) А правильня теория по существу не отличается от теории применения стратегической конницы :)
>
>Ого! Да вы никак поклоник Фуллера? :)

Или Калиновского? :)

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (16.09.2013 21:53:41)
Дата	16.09.2013 22:35:42

Re: В продолжение...

>>Как ни странно, правильную теорию создали те, у кого танков не было. Потому что теория у них уже была.
>
>Правильная теория была преломлением опыта ПМВ и поиском решения преодоления позиционного кризиса на оперативном уровне.

Что и удалось только немцам. Потому что они и без танков нашли способ преодоления позиционного кризиса. Танки просто в него органически вписались, как еще один вид вооружения, который следует применять только комбинированно с другими.

>Создавалась она паралельно в странах создававших танковые войска.

да только вот неправильные.

>>>2) Правильную теорию применения танков имело большинство "танковых" держав - Англия, Германия, СССР, Франция.
>>
>>Нет, только Германия. Англия была наиболее отсталой, Франция и СССР промежуточно.
>
>Я не знаю в чем Вы видите тут уникальность и приоритет Германии? Поясните?

В том, что немцы единственные поняли и применяли на практике принцип комбинированного использования вооружений (вышеупомянутый).

>На мой взгляд правильная теория это формирование крупных мехсоединений и использование их для развития оперативного успеха в операции для ударов по тылу и коммуникациям противника после охвата, обхода или прорыва его фронта.

Ну и?...У англичан и французов таких соединений вообще не было. У СССР они были, но не могли работать против сильного противника.

>Все остальное - штаты, техника, управлени, взаимодействие это уже практика. Практически немцам конечно удалось воплотить теорию лучше прочих.

Так без этой практики теории повисали в воздухе. Замки на песке.

>>>>Теперь вы хотите каких-то теорий даже перескочив через ПМВ!
>>>
>>>новое вооружение неизбежно тянет за собой и теорию прменения :) А правильня теория по существу не отличается от теории применения стратегической конницы :)
>>
>>Ого! Да вы никак поклоник Фуллера? :)
>
>Или Калиновского? :)

Возможно :) Я о нем знаю мало, но не зря же он не включил пехоту в состав своей бригады?

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (16.09.2013 22:35:42)
Дата	16.09.2013 22:43:51

Re: В продолжение...

>>>Как ни странно, правильную теорию создали те, у кого танков не было. Потому что теория у них уже была.
>>
>>Правильная теория была преломлением опыта ПМВ и поиском решения преодоления позиционного кризиса на оперативном уровне.
>
>Что и удалось только немцам. Потому что они и без танков нашли способ преодоления позиционного кризиса. Танки просто в него органически вписались, как еще один вид вооружения, который следует применять только комбинированно с другими.

Вы что-то путаете - без танков позиционый кризис не преодолевается.

>>Создавалась она паралельно в странах создававших танковые войска.
>
>да только вот неправильные.

Как могут быть неправильными аналогичные теории?

>>>>2) Правильную теорию применения танков имело большинство "танковых" держав - Англия, Германия, СССР, Франция.
>>>
>>>Нет, только Германия. Англия была наиболее отсталой, Франция и СССР промежуточно.
>>
>>Я не знаю в чем Вы видите тут уникальность и приоритет Германии? Поясните?
>
>В том, что немцы единственные поняли и применяли на практике принцип комбинированного использования вооружений (вышеупомянутый).

Это все поняли, в этом нет немецкого приоритета.

>>На мой взгляд правильная теория это формирование крупных мехсоединений и использование их для развития оперативного успеха в операции для ударов по тылу и коммуникациям противника после охвата, обхода или прорыва его фронта.
>
>Ну и?...У англичан и французов таких соединений вообще не было.

здрассьте приехали

>У СССР они были, но не могли работать против сильного противника.

это практика я же написал.

>>Все остальное - штаты, техника, управлени, взаимодействие это уже практика. Практически немцам конечно удалось воплотить теорию лучше прочих.
>
>Так без этой практики теории повисали в воздухе. Замки на песке.

мы говорили о создании собственно теорий.

>>>Ого! Да вы никак поклоник Фуллера? :)
>>
>>Или Калиновского? :)
>
>Возможно :) Я о нем знаю мало, но не зря же он не включил пехоту в состав своей бригады?

бригада это не "крупное мехсоединение" :)

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (16.09.2013 22:43:51)
Дата	16.09.2013 23:21:49

Re: В продолжение...

>Вы что-то путаете - без танков позиционый кризис не преодолевается.

Надо же. А про людендорфовские наступления вы слышали?

>>>Создавалась она паралельно в странах создававших танковые войска.
>>
>>да только вот неправильные.
>
>Как могут быть неправильными аналогичные теории?

Да не было ничего аналогичного. Потому что практика, это критерий истины. Раз не работало, значит, и теории неправильные были.

>>>>>2) Правильную теорию применения танков имело большинство "танковых" держав - Англия, Германия, СССР, Франция.
>>>>
>>>>Нет, только Германия. Англия была наиболее отсталой, Франция и СССР промежуточно.
>>>
>>>Я не знаю в чем Вы видите тут уникальность и приоритет Германии? Поясните?
>>
>>В том, что немцы единственные поняли и применяли на практике принцип комбинированного использования вооружений (вышеупомянутый).
>
>Это все поняли, в этом нет немецкого приоритета.

Ну и кто эти все? Англичане, создавшие бронедивизию из 6 танковых и одного мотопехотного батальона? Русские и французы, аналогично пересыщавшие свои соединения танками?

>>>На мой взгляд правильная теория это формирование крупных мехсоединений и использование их для развития оперативного успеха в операции для ударов по тылу и коммуникациям противника после охвата, обхода или прорыва его фронта.
>>
>>Ну и?...У англичан и французов таких соединений вообще не было.
>
>здрассьте приехали

Угу. Начнем с того, что у англичан вообще не было единой доктрины применения танков и механизированных соединений. А господствовавшие теории Фуллера, Лиделл-Гарта и Хобарта были неправильными. Аналогично, французы с их доктриной "методического сражения". Те и другие броню загоняли в одни части, скорость в другие.
>>У СССР они были, но не могли работать против сильного противника.
>
>это практика я же написал.

А практика--критерий истины, как написал Маркс :))

>>>Все остальное - штаты, техника, управлени, взаимодействие это уже практика. Практически немцам конечно удалось воплотить теорию лучше прочих.
>>
>>Так без этой практики теории повисали в воздухе. Замки на песке.
>
>мы говорили о создании собственно теорий.

Не было их.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (16.09.2013 23:21:49)
Дата	17.09.2013 11:02:41

Re: В продолжение...

>>Вы что-то путаете - без танков позиционый кризис не преодолевается.
>
>Надо же. А про людендорфовские наступления вы слышали?

Вас кто-то обманул - это не преодоление позиционного кризиса. Это развитие тактики глубокого боя, формы организации прорыва позиционной обороны.
Без танков и мехсоединений развить тактический успех в оперативный невозможно (что кстати и людендорфские наступления показали).

>>>>Создавалась она паралельно в странах создававших танковые войска.
>>>
>>>да только вот неправильные.
>>
>>Как могут быть неправильными аналогичные теории?
>
>Да не было ничего аналогичного. Потому что практика, это критерий истины.

"таракан слышит ногами" (тм)

>Раз не работало, значит, и теории неправильные были.

смешно
те лекарства, что подробно делаем, точно выдерживая технологию, сами и глотаем. А потом слышны медицинские крики — как же, точно по формуле СН3СОС2Н5 плюс метилхлотилгидрат на пару — не помогает, а точно такая же швейцарская сволочь эту бациллу берет. Опять проверяем СН3СОС2Н5 на пару — не берет, и, что особенно противно, название у них одинаковые. Тщательней надо, ребята, формулу нам дали СН3СОС2Н5 два часа на пару —, и не берет. Должна брать… Может, руки надо помыть тому заскорузлому пацану, что колбу держит. Не хочет сам — силой помыть.

>>>В том, что немцы единственные поняли и применяли на практике принцип комбинированного использования вооружений (вышеупомянутый).
>>
>>Это все поняли, в этом нет немецкого приоритета.
>
>Ну и кто эти все?

А я их перечислил двумя постами выше.

>Англичане, создавшие бронедивизию из 6 танковых и одного мотопехотного батальона? Русские и французы, аналогично пересыщавшие свои соединения танками?

Я вам в третий раз повторяю - штатная структура это практика, а теория подразумевает создание крупных мехсоединений и их использование в глубокой операции.
Немцы польскую кампанию провели на дивизиях "перенасыщенных танками" причем пулеметными. И недонасыщенных артиллерией.

>>>Ну и?...У англичан и французов таких соединений вообще не было.
>>
>>здрассьте приехали
>
>Угу. Начнем с того, что у англичан вообще не было единой доктрины применения танков и механизированных соединений.

что такое "единая доктрина"?

>А господствовавшие теории Фуллера, Лиделл-Гарта и Хобарта были неправильными. Аналогично, французы с их доктриной "методического сражения". Те и другие броню загоняли в одни части, скорость в другие.

не надо аппелировать к популизаторам - что писали их полевые уставы?

>>>Так без этой практики теории повисали в воздухе. Замки на песке.
>>
>>мы говорили о создании собственно теорий.
>
>Не было их.

Читайте книги они рулез :)

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (17.09.2013 11:02:41)
Дата	17.09.2013 19:40:05

Re: В продолжение...

>>>Вы что-то путаете - без танков позиционый кризис не преодолевается.
>>
>>Надо же. А про людендорфовские наступления вы слышали?
>
>Вас кто-то обманул - это не преодоление позиционного кризиса. Это развитие тактики глубокого боя, формы организации прорыва позиционной обороны.
>Без танков и мехсоединений развить тактический успех в оперативный невозможно (что кстати и людендорфские наступления показали).

Интересно, как же это немецкие наступление во Франции в 1914 и в Галиции, и наш Брусиловский прорыв успешно развивались в оперативную глубину без танков?

>>>>>Создавалась она паралельно в странах создававших танковые войска.
>>>>
>>>>да только вот неправильные.
>>>
>>>Как могут быть неправильными аналогичные теории?
>>
>>Да не было ничего аналогичного. Потому что практика, это критерий истины.
>
>"таракан слышит ногами" (тм)

>>Раз не работало, значит, и теории неправильные были.
>
>смешно
>те лекарства, что подробно делаем, точно выдерживая технологию, сами и глотаем. А потом слышны медицинские крики — как же, точно по формуле СН3СОС2Н5 плюс метилхлотилгидрат на пару — не помогает, а точно такая же швейцарская сволочь эту бациллу берет. Опять проверяем СН3СОС2Н5 на пару — не берет, и, что особенно противно, название у них одинаковые. Тщательней надо, ребята, формулу нам дали СН3СОС2Н5 два часа на пару —, и не берет. Должна брать… Может, руки надо помыть тому заскорузлому пацану, что колбу держит. Не хочет сам — силой помыть.

Не понял вашего юмора.

>>>>В том, что немцы единственные поняли и применяли на практике принцип комбинированного использования вооружений (вышеупомянутый).
>>>
>>>Это все поняли, в этом нет немецкого приоритета.
>>
>>Ну и кто эти все?
>
>А я их перечислил двумя постами выше.

Ну так вы перечислили то, чего не было.

>>Англичане, создавшие бронедивизию из 6 танковых и одного мотопехотного батальона? Русские и французы, аналогично пересыщавшие свои соединения танками?
>
>Я вам в третий раз повторяю - штатная структура это практика, а теория подразумевает создание крупных мехсоединений и их использование в глубокой операции.

Ну и какие такие соединения были у англичан и французов?

>Немцы польскую кампанию провели на дивизиях "перенасыщенных танками" причем пулеметными. И недонасыщенных артиллерией.

>>>>Ну и?...У англичан и французов таких соединений вообще не было.
>>>
>>>здрассьте приехали
>>
>>Угу. Начнем с того, что у англичан вообще не было единой доктрины применения танков и механизированных соединений.
>
>что такое "единая доктрина"?

Это теория, лежащая в основе строительства и применения вооруженных сил страны.

>>А господствовавшие теории Фуллера, Лиделл-Гарта и Хобарта были неправильными. Аналогично, французы с их доктриной "методического сражения". Те и другие броню загоняли в одни части, скорость в другие.
>
>не надо аппелировать к популизаторам - что писали их полевые уставы?

Что значит, "популяризаторам"? Хобарт командовал 7й Бронедивизией, которую сам же и создал. 321 танк на 1 батальон мотопехоты. Что тяжелые малоподвижные танки у А-Ф шли в одни части, а быстрые легкие в другие, это исторический факт, при чем тут какие-то уставы.

>>>>Так без этой практики теории повисали в воздухе. Замки на песке.
>>>
>>>мы говорили о создании собственно теорий.
>>
>>Не было их.
>
>Читайте книги они рулез :)

Угу. Особенно рекомендую вам Robert Citino, "The Quest for Decisive Victory"

От	Skvortsov
К	Begletz (17.09.2013 19:40:05)
Дата	18.09.2013 10:23:46

Re: В продолжение...

>>
>>Я вам в третий раз повторяю - штатная структура это практика, а теория подразумевает создание крупных мехсоединений и их использование в глубокой операции.
>
>Ну и какие такие соединения были у англичан и французов?

А чем Вам французские легкие механизированные дивизии не нравятся? И корпус Приу, состоявший из двух таких дивизий?

От	Begletz
К	Skvortsov (18.09.2013 10:23:46)
Дата	18.09.2013 16:59:00

А тем, что для оперативной глубины дивизий не хватает

А французские корпуса всяко были связаны доктриной "методического сражения", которая главное внимание уделяла уничтожению противника артиллерией, и запрещала наступать без детальнейшей разведки противника. Т е двухдивизионные мобильные корпуса у французов были, но они не предназначались для глубоких прорывов.

Галльская военная мысль в межвоенный период развернулась на 180, от "всем в наступление!" до "всем в оборону!"

От	Skvortsov
К	Begletz (18.09.2013 16:59:00)
Дата	18.09.2013 17:15:35

Ну, то есть к самой структуре дивизий претензий нет.

>А французские корпуса всяко были связаны доктриной "методического сражения", которая главное внимание уделяла уничтожению противника артиллерией, и запрещала наступать без детальнейшей разведки противника. Т е двухдивизионные мобильные корпуса у французов были, но они не предназначались для глубоких прорывов.

Доктрина "методического сражения" была разработана армией, а ЛМД были в составе кавалерии, отдельного рода войск. ЛМД отводилась роль стратегической конницы.

>Галльская военная мысль в межвоенный период развернулась на 180, от "всем в наступление!" до "всем в оборону!"

А что делать? Немецкая военная мысль билась над вопросом, как армии 80-миллионной страны можно было бы быстро разгромить армию 40-миллионной страны. А галльская военная мысль в межвоенный период билась над вопросом, как воевать со страной, вдвое превосходящей ее по населению.

От	Begletz
К	Skvortsov (18.09.2013 17:15:35)
Дата	18.09.2013 17:43:05

Э, не так быстро! :)

>Ну, то есть к самой структуре дивизий претензий нет.

Конечно есть. Как это вы из одного вывели другое?

>>А французские корпуса всяко были связаны доктриной "методического сражения", которая главное внимание уделяла уничтожению противника артиллерией, и запрещала наступать без детальнейшей разведки противника. Т е двухдивизионные мобильные корпуса у французов были, но они не предназначались для глубоких прорывов.
>
>Доктрина "методического сражения" была разработана армией, а ЛМД были в составе кавалерии, отдельного рода войск. ЛМД отводилась роль стратегической конницы.

При этом из 3х ЛМД только две были в кавкорпусе, а третья была отдана 7й А. Тут имхо "что-то не так в консерватории". Более того, во 2й части кампании Приу настаивал на объединении всех трех ДЛМ в один корпус, но его начальство сделало прямо противоположное.

>>Галльская военная мысль в межвоенный период развернулась на 180, от "всем в наступление!" до "всем в оборону!"
>
>А что делать? Немецкая военная мысль билась над вопросом, как армии 80-миллионной страны можно было бы быстро разгромить армию 40-миллионной страны. А галльская военная мысль в межвоенный период билась над вопросом, как воевать со страной, вдвое превосходящей ее по населению.

И что характерно, как перед ПМВ, так и перед ВМВ, найденный галльской мыслью ответ был неверным.

От	Skvortsov
К	Begletz (18.09.2013 17:43:05)
Дата	18.09.2013 17:55:11

Давайте не спеша, я не против

>>Ну, то есть к самой структуре дивизий претензий нет.
>
>Конечно есть. Как это вы из одного вывели другое?

Излагайте.

>
>При этом из 3х ЛМД только две были в кавкорпусе, а третья была отдана 7й А. Тут имхо "что-то не так в консерватории". Более того, во 2й части кампании Приу настаивал на объединении всех трех ДЛМ в один корпус, но его начальство сделало прямо противоположное.

В 7-й армии было еще две моторизованные дивизии. И две пехотные. Сравните с составом корпуса Манштейна на 22.06.41.

>>>Галльская военная мысль в межвоенный период развернулась на 180, от "всем в наступление!" до "всем в оборону!"
>>
>>А что делать? Немецкая военная мысль билась над вопросом, как армии 80-миллионной страны можно было бы быстро разгромить армию 40-миллионной страны. А галльская военная мысль в межвоенный период билась над вопросом, как воевать со страной, вдвое превосходящей ее по населению.
>
>И что характерно, как перед ПМВ, так и перед ВМВ, найденный галльской мыслью ответ был неверным.

Да вроде французы выиграли в ПМВ. Правда, у французов во Франции были английские дивизии в нормальных количествах, и русская армия на восточном фронте.

А во ВМВ после отказа Англии формировать и посылать во Францию пехотные дивизии в количестве, сопоставимом с ПМВ, у Франции шансов не было. При любых концепциях и теориях.

От	Begletz
К	Skvortsov (18.09.2013 17:55:11)
Дата	18.09.2013 20:27:55

Re: Давайте не...

>>>Ну, то есть к самой структуре дивизий претензий нет.
>>
>>Конечно есть. Как это вы из одного вывели другое?
>
>Излагайте.

В смысле? Я просто не понял, как вы из моего утверждения, что французские ДЛМ не применялись концентрировано, сделали вывод, что у меня нет претензий к их структуре? Если хотите претензий, то пожалуйста: слабая артиллерия всех видов. Сравните с немцами, напр.

Полевая: 12х152 мм + 24х105 мм + 24х75мм против ДЛМ 12х105 мм + 24х75 мм
ААА: 9х88 мм, 24х20 мм против ДЛМ 6х25 мм
АТ: 48х37 мм против ДЛМ 8х47 мм плюс 12х25 мм

По пехоте по числу батальонов примерно паритет, но структура французского батальона мне неизвестна.

>>
>>При этом из 3х ЛМД только две были в кавкорпусе, а третья была отдана 7й А. Тут имхо "что-то не так в консерватории". Более того, во 2й части кампании Приу настаивал на объединении всех трех ДЛМ в один корпус, но его начальство сделало прямо противоположное.
>
>В 7-й армии было еще две моторизованные дивизии. И две пехотные. Сравните с составом корпуса Манштейна на 22.06.41.

Ну да, только опять в 2х корпусах, 1м и 16м. Концентрации не было.

>>>>Галльская военная мысль в межвоенный период развернулась на 180, от "всем в наступление!" до "всем в оборону!"
>>>
>>>А что делать? Немецкая военная мысль билась над вопросом, как армии 80-миллионной страны можно было бы быстро разгромить армию 40-миллионной страны. А галльская военная мысль в межвоенный период билась над вопросом, как воевать со страной, вдвое превосходящей ее по населению.
>>
>>И что характерно, как перед ПМВ, так и перед ВМВ, найденный галльской мыслью ответ был неверным.
>
>Да вроде французы выиграли в ПМВ.

Не выйграли, а оказались в лагере победителей. Выйграли американцы.

Правда, у французов во Франции были английские дивизии в нормальных количествах, и русская армия на восточном фронте.

>А во ВМВ после отказа Англии формировать и посылать во Францию пехотные дивизии в количестве, сопоставимом с ПМВ, у Франции шансов не было. При любых концепциях и теориях.

Ну тогда не надо было и войну объявлять 3 сен 1939 г :)

Если серьезно, то фельдмаршал Модель все сформулировал верно 4 года спустя, "щит и меч". В 1914 французы уехали в сторону меча, в 1939 в сторону щита. Продержись они до осени, еще неизвестно, как события развивались бы.

От	Skvortsov
К	Begletz (18.09.2013 20:27:55)
Дата	18.09.2013 23:28:33

Re: Давайте не...

>>>>Ну, то есть к самой структуре дивизий претензий нет.
>>>
>>>Конечно есть. Как это вы из одного вывели другое?
>>
>>Излагайте.
>
>В смысле? Я просто не понял, как вы из моего утверждения, что французские ДЛМ не применялись концентрировано, сделали вывод, что у меня нет претензий к их структуре? Если хотите претензий, то пожалуйста: слабая артиллерия всех видов. Сравните с немцами, напр.

>Полевая: 12х152 мм + 24х105 мм + 24х75мм против ДЛМ 12х105 мм + 24х75 мм

Ну, мы же структуру обсуждаем, а не сравниваем две дивизии. Численность ЛМД около 10000 чел., немецкой тд - около 15000 чел.

Поэтому насыщенность дивизионной артиллерией
12х152 мм + 24х105 мм на 15 000 чел и
12х105 мм + 24х75 мм на 10 000 чел.

>ААА: 9х88 мм, 24х20 мм против ДЛМ 6х25 мм

Вроде в немецкой тд флаки были приданы, а в ЛМД - органическая часть

>АТ: 48х37 мм против ДЛМ 8х47 мм плюс 12х25 мм

У ЛМД главное ПТО - 100 броневиков с 25 мм пушками.

>>В 7-й армии было еще две моторизованные дивизии. И две пехотные. Сравните с составом корпуса Манштейна на 22.06.41.
>
>Ну да, только опять в 2х корпусах, 1м и 16м. Концентрации не было.

Только в Голландию вошли части ЛМД и двух моторизованных дивизий. Куда уж больше концентрировать.

>>
>>Да вроде французы выиграли в ПМВ.
>
>Не выйграли, а оказались в лагере победителей. Выйграли американцы.

Так что, Эльзас и Лотарингия, Сирия и Ливан отошли к USA?

>Если серьезно, то фельдмаршал Модель все сформулировал верно 4 года спустя, "щит и меч". В 1914 французы уехали в сторону меча, в 1939 в сторону щита. Продержись они до осени, еще неизвестно, как события развивались бы.

А не было шанса продержаться.

От	Begletz
К	Skvortsov (18.09.2013 23:28:33)
Дата	19.09.2013 18:43:58

Re: Давайте не...

>>>>>Ну, то есть к самой структуре дивизий претензий нет.
>>>>
>>>>Конечно есть. Как это вы из одного вывели другое?
>>>
>>>Излагайте.
>>
>>В смысле? Я просто не понял, как вы из моего утверждения, что французские ДЛМ не применялись концентрировано, сделали вывод, что у меня нет претензий к их структуре? Если хотите претензий, то пожалуйста: слабая артиллерия всех видов. Сравните с немцами, напр.
>
>>Полевая: 12х152 мм + 24х105 мм + 24х75мм против ДЛМ 12х105 мм + 24х75 мм
>
>Ну, мы же структуру обсуждаем, а не сравниваем две дивизии. Численность ЛМД около 10000 чел., немецкой тд - около 15000 чел.

>Поэтому насыщенность дивизионной артиллерией
>12х152 мм + 24х105 мм на 15 000 чел и
>12х105 мм + 24х75 мм на 10 000 чел.

Так мы вроде не пехотные дивизии сравниваем, а "гармоничность" построения танковых? Если не брать в расчет пулеметные Панцер I, то у немцев где-то 0.36 стволов полевой артиллерии на 1 танк, в ДЛМ 0.21 (если считать на 174 танка, или 0.19 если считать на 190, тут данные расходятся). Разница почти в 2 раза.

>>ААА: 9х88 мм, 24х20 мм против ДЛМ 6х25 мм
>
>Вроде в немецкой тд флаки были приданы, а в ЛМД - органическая часть

Точно не скажу, но так реально было в 3й и 4й Панцер на май 1940

>>АТ: 48х37 мм против ДЛМ 8х47 мм плюс 12х25 мм
>
>У ЛМД главное ПТО - 100 броневиков с 25 мм пушками.

В реальности, в битвах мая 1940 под Ханнутом и Жамблю таковыми стали танковые пушки Самоа и Хочкисов.

>>>В 7-й армии было еще две моторизованные дивизии. И две пехотные. Сравните с составом корпуса Манштейна на 22.06.41.
>>
>>Ну да, только опять в 2х корпусах, 1м и 16м. Концентрации не было.
>
>Только в Голландию вошли части ЛМД и двух моторизованных дивизий. Куда уж больше концентрировать.

Голландия, она большая. Принцип концентрации сил требует как минимум их сведения под единым командованием.

>>>
>>>Да вроде французы выиграли в ПМВ.
>>
>>Не выйграли, а оказались в лагере победителей. Выйграли американцы.
>
>Так что, Эльзас и Лотарингия, Сирия и Ливан отошли к USA?

Раздача пряников, это уже отдельный вопрос. А то придется в победители записать и Польшу с Чехословакией.

>>Если серьезно, то фельдмаршал Модель все сформулировал верно 4 года спустя, "щит и меч". В 1914 французы уехали в сторону меча, в 1939 в сторону щита. Продержись они до осени, еще неизвестно, как события развивались бы.
>
>А не было шанса продержаться.

Ну кто ж знает. Окажись в нужное время тяжелая французская дивизия с ее Шар-Би и с решительным командиром в месте немецкой переправы через Маас, и все могло пойти иначе. В принципе, могло бы хватить даже качественной пехотной дивизии с приданным танковым батальоном.

От	Skvortsov
К	Begletz (19.09.2013 18:43:58)
Дата	19.09.2013 21:07:06

Re: Давайте не...

>
>>Поэтому насыщенность дивизионной артиллерией
>>12х152 мм + 24х105 мм на 15 000 чел и
>>12х105 мм + 24х75 мм на 10 000 чел.
>
>Так мы вроде не пехотные дивизии сравниваем, а "гармоничность" построения танковых? Если не брать в расчет пулеметные Панцер I, то у немцев где-то 0.36 стволов полевой артиллерии на 1 танк, в ДЛМ 0.21 (если считать на 174 танка, или 0.19 если считать на 190, тут данные расходятся). Разница почти в 2 раза.

А Вы H-35 в расчет тоже не берите, как и Панцер I.

>>У ЛМД главное ПТО - 100 броневиков с 25 мм пушками.
>
>В реальности, в битвах мая 1940 под Ханнутом и Жамблю таковыми стали танковые пушки Самоа и Хочкисов.

Ну Вы же орудия ПТО пересчитывали, не входящие в танковые бригады. У французских драгун в каждом батальоне был эскадрон броневиков.

Ну а пушки H-35 в качестве противотанковых вряд ли годились.

>>Только в Голландию вошли части ЛМД и двух моторизованных дивизий. Куда уж больше концентрировать.
>
>Голландия, она большая. Принцип концентрации сил требует как минимум их сведения под единым командованием.

Они и были под единым командованием. Но ведь речь шла не о нанесении концентрированного удара, а о занятии части фронта.

25e Division d'Infanterie Motorisée (25e DIM)входила в Ier Corps d'Armée motorisé (Ier CA)

9e Division d'Infanterie Motorisée (9e DIM) входила в XVIe Corps d'Armée (XVIe CA)

Оба корпуса и 1re Division Légère Mécanique (1re DLM) были объединены под управлением 7-ой армии. ЛМД должна была прикрыть развертывание обоих корпусов.

>>
>>Так что, Эльзас и Лотарингия, Сирия и Ливан отошли к USA?
>
>Раздача пряников, это уже отдельный вопрос. А то придется в победители записать и Польшу с Чехословакией.

Они не были воюющей стороной. А Франция была. И мотивом к вступлению в войну был как раз возврат Лотарингии и Эльзаса.

>>
>>А не было шанса продержаться.
>
>Ну кто ж знает. Окажись в нужное время тяжелая французская дивизия с ее Шар-Би и с решительным командиром в месте немецкой переправы через Маас, и все могло пойти иначе. В принципе, могло бы хватить даже качественной пехотной дивизии с приданным танковым батальоном.

О какой переправе речь идет? Их там много было.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (17.09.2013 19:40:05)
Дата	18.09.2013 09:50:46

Re: В продолжение...

>>Без танков и мехсоединений развить тактический успех в оперативный невозможно (что кстати и людендорфские наступления показали).
>
>Интересно, как же это немецкие наступление во Франции в 1914 и в Галиции, и наш Брусиловский прорыв успешно развивались в оперативную глубину без танков?

Ответ - никак.
Это было выдавливание, толкание обороняющихся перед собой. Такие наступления не давали решительной победы.

>Не понял вашего юмора.

Это не мой юмор, это Жванецкий.
Пытался намекнуть на то, что одинаковые теории могут приводить к разному результату и потому реализация вовсе не критерий истины - не может быть одна и та же теория одновременно правильной и неправильной.

>>А я их перечислил двумя постами выше.
>
>Ну так вы перечислили то, чего не было.

Было, было - вы просто или видеть не хотите или что то себе воображаете.
Вы так внятно и не смогли объяснить - что же такое имено в теории придумали немцы, чего не было у других.

>>Я вам в третий раз повторяю - штатная структура это практика, а теория подразумевает создание крупных мехсоединений и их использование в глубокой операции.
>
>Ну и какие такие соединения были у англичан и французов?

Танковые и моторизованые дивизии.

>>>Угу. Начнем с того, что у англичан вообще не было единой доктрины применения танков и механизированных соединений.
>>
>>что такое "единая доктрина"?
>
>Это теория, лежащая в основе строительства и применения вооруженных сил страны.

Можно подумать у немцев она была.

>>не надо аппелировать к популизаторам - что писали их полевые уставы?
>
>Что значит, "популяризаторам"? Хобарт командовал 7й Бронедивизией, которую сам же и создал. 321 танк на 1 батальон мотопехоты. Что тяжелые малоподвижные танки у А-Ф шли в одни части, а быстрые легкие в другие, это исторический факт, при чем тут какие-то уставы.

Уставы как раз и являются материальным воплощением той самой "единой доктрины". Причем полевые уставы.

>>>>>Так без этой практики теории повисали в воздухе. Замки на песке.
>>>>
>>>>мы говорили о создании собственно теорий.
>>>
>>>Не было их.
>>
>>Читайте книги они рулез :)
>
>Угу. Особенно рекомендую вам Robert Citino, "The Quest for Decisive Victory"

В смысле - вы безоговорочно приняли точку зрения этого господина?
Не изложите ли тезисно - мы могли бы подискутировать.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (18.09.2013 09:50:46)
Дата	18.09.2013 17:22:26

Re: В продолжение...

>>>Без танков и мехсоединений развить тактический успех в оперативный невозможно (что кстати и людендорфские наступления показали).
>>
>>Интересно, как же это немецкие наступление во Франции в 1914 и в Галиции, и наш Брусиловский прорыв успешно развивались в оперативную глубину без танков?
>
>Ответ - никак.
>Это было выдавливание, толкание обороняющихся перед собой. Такие наступления не давали решительной победы.

Ловко вы повернули, от "развития тактического успеха в оперативный" к "решительной победе".

>>Не понял вашего юмора.
>
>Это не мой юмор, это Жванецкий.
>Пытался намекнуть на то, что одинаковые теории могут приводить к разному результату и потому реализация вовсе не критерий истины - не может быть одна и та же теория одновременно правильной и неправильной.

Мне Маркс как-то поавторитетнее Жванецкого. Одна и та же теория может быть одновременно правильной и неправильной, просто все теории имеют свои рамки применения. Классическая механика и теория относительности, напр. Вы теорию путаете с законом, который прав всегда (напр, закон Архимеда)

>>>А я их перечислил двумя постами выше.
>>
>>Ну так вы перечислили то, чего не было.
>
>Было, было - вы просто или видеть не хотите или что то себе воображаете.
>Вы так внятно и не смогли объяснить - что же такое имено в теории придумали немцы, чего не было у других.

Хорошо, объясняю внятно. В теории немцы придумали, что танк, это не более, чем один из видов вооружения, который самостоятельного значения не имеет и должен применяться только в сочетании и тесном взаимодействии с этими другими видами вооружения. Вот это и есть единственно правильная теория применения танков, к которой пришли или приблизились все участники войны по ее ходу, и на основе которой строятся все послевоенные вооруженные силы. Вы же упорно пытаетесь подменить ее теориями глубоких операций, которые действительно как бы были у всех, кроме Франции. Но без понимая немецкой теории, это была просто обычная маниловщина.

>>>Я вам в третий раз повторяю - штатная структура это практика, а теория подразумевает создание крупных мехсоединений и их использование в глубокой операции.
>>
>>Ну и какие такие соединения были у англичан и французов?
>
>Танковые и моторизованые дивизии.

Мелковато для оперативного простора, на котором вы настаиваете.

>>>>Угу. Начнем с того, что у англичан вообще не было единой доктрины применения танков и механизированных соединений.
>>>
>>>что такое "единая доктрина"?
>>
>>Это теория, лежащая в основе строительства и применения вооруженных сил страны.
>
>Можно подумать у немцев она была.

>>>не надо аппелировать к популизаторам - что писали их полевые уставы?
>>
>>Что значит, "популяризаторам"? Хобарт командовал 7й Бронедивизией, которую сам же и создал. 321 танк на 1 батальон мотопехоты. Что тяжелые малоподвижные танки у А-Ф шли в одни части, а быстрые легкие в другие, это исторический факт, при чем тут какие-то уставы.
>
>Уставы как раз и являются материальным воплощением той самой "единой доктрины". Причем полевые уставы.

Устав может быть воплощением единой доктрины, а может быть и компромиссом нескольких. Более того, уставы, это только часть того, в чем доктрина воплощается. Ни в каких уставах не записано, напр, что флот получает в текущем году 40% финансирования, авиация 25% и т п. Ни в каких уставах не записано, сколько дивизий должно быть развернуто в мирное время, и на каких границах сколько надо держать. Ни в каких уставах не записано, что танк должен быть тяжелым и бронированным, или легким и быстрым, или одни танки такими, другие такими.

>>>>>>Так без этой практики теории повисали в воздухе. Замки на песке.
>>>>>
>>>>>мы говорили о создании собственно теорий.
>>>>
>>>>Не было их.
>>>
>>>Читайте книги они рулез :)
>>
>>Угу. Особенно рекомендую вам Robert Citino, "The Quest for Decisive Victory"
>
>В смысле - вы безоговорочно приняли точку зрения этого господина?
>Не изложите ли тезисно - мы могли бы подискутировать.

Ситино посвятил большую главу анализу межвоенных доктрин, пересказывать ее потребует много времени. Книжка недорогая, рекомендую :)

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (18.09.2013 17:22:26)
Дата	18.09.2013 17:34:01

Re: В продолжение...

>>Ответ - никак.
>>Это было выдавливание, толкание обороняющихся перед собой. Такие наступления не давали решительной победы.
>
>Ловко вы повернули, от "развития тактического успеха в оперативный" к "решительной победе".

так оперативный успех и заключается в решительной победе - иначе в чем он? в том чтобы не отстать от отступающего?

>>Пытался намекнуть на то, что одинаковые теории могут приводить к разному результату и потому реализация вовсе не критерий истины - не может быть одна и та же теория одновременно правильной и неправильной.
>
>Мне Маркс как-то поавторитетнее Жванецкого.

Я за авторитеты не спорю никогда - вопросы веры обсуждать бессмыслено.

>Одна и та же теория может быть одновременно правильной и неправильной, просто все теории имеют свои рамки применения. Классическая механика и теория относительности, напр. Вы теорию путаете с законом, который прав всегда (напр, закон Архимеда)

Ничего я не путаю. Военная теория для всех одна. И рамки применения у нее одни - ведение боевых действий на планете Земля хомо сапиенсами.
И рамки применения теорий варьируются только географическими и инфраструктурными факторами.

>>Вы так внятно и не смогли объяснить - что же такое имено в теории придумали немцы, чего не было у других.
>
>Хорошо, объясняю внятно. В теории немцы придумали, что танк, это не более, чем один из видов вооружения, который самостоятельного значения не имеет и должен применяться только в сочетании и тесном взаимодействии с этими другими видами вооружения. Вот это и есть единственно правильная теория применения танков, к которой пришли или приблизились все участники войны по ее ходу, и на основе которой строятся все послевоенные вооруженные силы. Вы же упорно пытаетесь подменить ее теориями глубоких операций, которые действительно как бы были у всех, кроме Франции. Но без понимая немецкой теории, это была просто обычная маниловщина.

То что вы написали танк, это не более, чем один из видов вооружения, который самостоятельного значения не имеет и должен применяться только в сочетании и тесном взаимодействии с этими другими видами вооружения.
Это такой пассаж от К.О. что его и обсуждат ьнелепо. Проиллюстрируйте мне того кто считал бы иначе?
Пока все ваши возражения свелись к тому что виды вооружения были в "неправильной" (т.е. в "не немецкой") пропорции).

>>>Ну и какие такие соединения были у англичан и французов?
>>
>>Танковые и моторизованые дивизии.
>
>Мелковато для оперативного простора, на котором вы настаиваете.

А что по вашему "оперативный простор"? Дивизия вполне может выступать эшелоном развития успеха армии.
Не все операции имеют масштаб фронта и группы фронтов.
Нецы даже к однородным корпусам пришли не сразу.

>>Уставы как раз и являются материальным воплощением той самой "единой доктрины". Причем полевые уставы.
>
>Устав может быть воплощением единой доктрины, а может быть и компромиссом нескольких. Более того, уставы, это только часть того, в чем доктрина воплощается. Ни в каких уставах не записано, напр, что флот получает в текущем году 40% финансирования, авиация 25% и т п. Ни в каких уставах не записано, сколько дивизий должно быть развернуто в мирное время, и на каких границах сколько надо держать. Ни в каких уставах не записано, что танк должен быть тяжелым и бронированным, или легким и быстрым, или одни танки такими, другие такими.

То что вы перечислили не относится к "теории применения танковых войск".

>>В смысле - вы безоговорочно приняли точку зрения этого господина?
>>Не изложите ли тезисно - мы могли бы подискутировать.
>
>Ситино посвятил большую главу анализу межвоенных доктрин, пересказывать ее потребует много времени. Книжка недорогая, рекомендую :)

В таком случае обсуждение следует отложить до моего ознакомления :) Раз вы не хотите рассказывать.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (18.09.2013 17:34:01)
Дата	18.09.2013 20:07:14

Re: В продолжение...

>так оперативный успех и заключается в решительной победе - иначе в чем он? в том чтобы не отстать от отступающего?

Наступления Брусилова и немцев в Польше 1915 г не стали решительными победами по другим причинам. Австряков спасло вмешательство немцев, русских спасло то, что немцы поняли, что даже захватив территорию, размером с Францию, они не вышибли Россию из войны. Но оба наступления, несомненно, были оперативным успехом. Если они не были, то, наверное, оперативным успехом не был и "Багратион". Уж больно вы строги, Дмитрий :)

>>>Пытался намекнуть на то, что одинаковые теории могут приводить к разному результату и потому реализация вовсе не критерий истины - не может быть одна и та же теория одновременно правильной и неправильной.
>>
>>Мне Маркс как-то поавторитетнее Жванецкого.
>
>Я за авторитеты не спорю никогда - вопросы веры обсуждать бессмыслено.

>>Одна и та же теория может быть одновременно правильной и неправильной, просто все теории имеют свои рамки применения. Классическая механика и теория относительности, напр. Вы теорию путаете с законом, который прав всегда (напр, закон Архимеда)
>
>Ничего я не путаю. Военная теория для всех одна. И рамки применения у нее одни - ведение боевых действий на планете Земля хомо сапиенсами.

Это вы фантазируете. Как упомянуто в параллельной ветке, Франция одну теорию успешно сменила на другую после ПМВ. Что вы на фундаментальном уровне не понимаете, теория, это только теория. Она ПРЕДСКАЗЫВАЕТ, но не ГАРАНТИРУЕТ, как будут развиваться события. Доктрины являются практическим воплощением теорий. Теории Фуллера и Лиделл-Гарта, что танк в новой войне будет полностью самодостаточной единицей, и что скорость является лучшей защитой танка, поскольку броне никогда не угнаться за снарядом, воплотились на практике в создании 7й Бронедивизии, полностью постоенной на доктрине, которая следовала из их теорий. Однако, параллельно англичане строили и "пехотные" танки, реализуя другую доктрину, которая следовала из другой теории. Поэтому справедливо утверждать, что единой доктрины у них не было, что бы там их уставы не писали.

>И рамки применения теорий варьируются только географическими и инфраструктурными факторами.

Вы, Дмитрий, продолжаете преумножение сущностей быстрее, чем я способен отвечать. Но нет, человеческий фактор не забывайте. Люди решают, что где применяется, и частенько ошибаются при этом.

>>>Вы так внятно и не смогли объяснить - что же такое имено в теории придумали немцы, чего не было у других.
>>
>>Хорошо, объясняю внятно. В теории немцы придумали, что танк, это не более, чем один из видов вооружения, который самостоятельного значения не имеет и должен применяться только в сочетании и тесном взаимодействии с этими другими видами вооружения. Вот это и есть единственно правильная теория применения танков, к которой пришли или приблизились все участники войны по ее ходу, и на основе которой строятся все послевоенные вооруженные силы. Вы же упорно пытаетесь подменить ее теориями глубоких операций, которые действительно как бы были у всех, кроме Франции. Но без понимая немецкой теории, это была просто обычная маниловщина.
>

>То что вы написали танк, это не более, чем один из видов вооружения, который самостоятельного значения не имеет и должен применяться только в сочетании и тесном взаимодействии с этими другими видами вооружения.
>Это такой пассаж от К.О. что его и обсуждат ьнелепо.

После ВМВ, канешн КО. Но мы ж про до нее.

>Проиллюстрируйте мне того кто считал бы иначе?

Я уже давно иллюстрирую, вы не видите. Могу еще раз про британскую 7ю Бронедеивизию рассказать, напр. Я уже говорил, что в ней было 6 батальонов танков, 321 шт и только 1 батальон мотопехоты? Нет? Еще раз повторю, и вы опять исхитритесь не заметить? :) Французские ДЛМ были слабее немецких панцердивизий в пехоте и во всех видах артиллерии. Может, советские мехкорпуса разложим по полочкам?

>Пока все ваши возражения свелись к тому что виды вооружения были в "неправильной" (т.е. в "не немецкой") пропорции).

>>>>Ну и какие такие соединения были у англичан и французов?
>>>
>>>Танковые и моторизованые дивизии.
>>
>>Мелковато для оперативного простора, на котором вы настаиваете.
>
>А что по вашему "оперативный простор"? Дивизия вполне может выступать эшелоном развития успеха армии.
>Не все операции имеют масштаб фронта и группы фронтов.

По факту, в ВМВ оперативный простор, это корпуса и армии, позже--группы армий.

>Нецы даже к однородным корпусам пришли не сразу.

>>>Уставы как раз и являются материальным воплощением той самой "единой доктрины". Причем полевые уставы.
>>
>>Устав может быть воплощением единой доктрины, а может быть и компромиссом нескольких. Более того, уставы, это только часть того, в чем доктрина воплощается. Ни в каких уставах не записано, напр, что флот получает в текущем году 40% финансирования, авиация 25% и т п. Ни в каких уставах не записано, сколько дивизий должно быть развернуто в мирное время, и на каких границах сколько надо держать. Ни в каких уставах не записано, что танк должен быть тяжелым и бронированным, или легким и быстрым, или одни танки такими, другие такими.
>
>То что вы перечислили не относится к "теории применения танковых войск".

>>>В смысле - вы безоговорочно приняли точку зрения этого господина?
>>>Не изложите ли тезисно - мы могли бы подискутировать.
>>
>>Ситино посвятил большую главу анализу межвоенных доктрин, пересказывать ее потребует много времени. Книжка недорогая, рекомендую :)
>
>В таком случае обсуждение следует отложить до моего ознакомления :) Раз вы не хотите рассказывать.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (18.09.2013 20:07:14)
Дата	18.09.2013 23:20:26

Re: В продолжение...

>>так оперативный успех и заключается в решительной победе - иначе в чем он? в том чтобы не отстать от отступающего?
>
>Наступления Брусилова и немцев в Польше 1915 г не стали решительными победами по другим причинам.

Именно по этим. "Ковельский тупик" (тм)

>Но оба наступления, несомненно, были оперативным успехом.

если таковым можно считать захват территории. Но военный словарь считает таковым разгром группировки войск противника и выход в оператиную глубину его боевого построения.
К тому же именно на восточном фронте сравнительно глубокие продвижения в наступлении вообще обусловлены большой протяженностью фронтов, низкими плотностями войск и невысокой пропускной способностью инфраструктуры, ограничивающей темпы сосредоточения резервов.

>Если они не были, то, наверное, оперативным успехом не был и "Багратион". Уж больно вы строги, Дмитрий :)

Уж вроде общепризнанные вещи излагаешь, излагаешь - нет обязательно найдется спорщик :)

>>Ничего я не путаю. Военная теория для всех одна. И рамки применения у нее одни - ведение боевых действий на планете Земля хомо сапиенсами.
>
>Это вы фантазируете. Как упомянуто в параллельной ветке, Франция одну теорию успешно сменила на другую после ПМВ. Что вы на фундаментальном уровне не понимаете, теория, это только теория.

Я комментирую ровно то что вы пишете http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2502023.htm
Вот о только теории вы и писали, а не о доктрине и не о практической ее реализации.
На теорию были все сильны.

>>И рамки применения теорий варьируются только географическими и инфраструктурными факторами.
>
>Вы, Дмитрий, продолжаете преумножение сущностей быстрее, чем я способен отвечать.

нет, это вы меняете свои утверждения под воздействием неопровержимых возражений :)

>
>>То что вы написали танк, это не более, чем один из видов вооружения, который самостоятельного значения не имеет и должен применяться только в сочетании и тесном взаимодействии с этими другими видами вооружения.
>>Это такой пассаж от К.О. что его и обсуждат ьнелепо.
>
>После ВМВ, канешн КО. Но мы ж про до нее.

И до ВМВ КО - это во всех уставах записано.

>>Проиллюстрируйте мне того кто считал бы иначе?
>
>Я уже давно иллюстрирую, вы не видите. Могу еще раз про британскую 7ю Бронедеивизию рассказать, напр. Я уже говорил, что в ней было 6 батальонов танков, 321 шт и только 1 батальон мотопехоты? Нет? Еще раз повторю, и вы опять исхитритесь не заметить? :)

Ну и что с того то? Дивизия была? Была. Теперь вы меня будуте убеждать что это "неправильная" дивизия. А вот как только ей флажок поменять так сразу она "правильная" :)
Этой точке зрения давно обидное название придумали :)

>Французские ДЛМ были слабее немецких панцердивизий в пехоте и во всех видах артиллерии. Может, советские мехкорпуса разложим по полочкам?

Смысла нет.
Нампиши вы что то вроде "немцам удалось создатьнаиболее совершенные средства реализации теорий" я бы и спорить не стал. А теория у всех была одинаковая : Тщательнее надо быть в формулировках.

Вот французское наставление по применению крупных войсковых соединений от 1937 г в разделе применение мехсоединений пишет, что они преняются для обхода и охвата флангов противника, решительного удара или преследования.Для выполнения этих задач выгодно создавать моторизованную группу, объединяющее под общее командование моторизованные, легкие мехаизированные и кавалерийские дивизии.

>>>Мелковато для оперативного простора, на котором вы настаиваете.
>>
>>А что по вашему "оперативный простор"? Дивизия вполне может выступать эшелоном развития успеха армии.
>>Не все операции имеют масштаб фронта и группы фронтов.
>
>По факту, в ВМВ оперативный простор, это корпуса и армии, позже--группы армий.

Оперативный простор никак не связан с уровнем объединения. Оперативный простор это условия в которых маневр соединения(ий) не скован позициями и развернутыми группировками противника.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (18.09.2013 23:20:26)
Дата	19.09.2013 19:16:08

Re: В продолжение...

>>>так оперативный успех и заключается в решительной победе - иначе в чем он? в том чтобы не отстать от отступающего?
>>
>>Наступления Брусилова и немцев в Польше 1915 г не стали решительными победами по другим причинам.
>
>Именно по этим. "Ковельский тупик" (тм)

Так и Багратион не стал решительной победой. А оперативным успехом--был. Вы напрасно приравниваете одно к другому. Решительная победа приносит успех если не войны, то хотя бы кампании. Оперативный успех, это просто успех военной операции сам по себе.

>>Но оба наступления, несомненно, были оперативным успехом.
>
>если таковым можно считать захват территории. Но военный словарь считает таковым разгром группировки войск противника и выход в оператиную глубину его боевого построения.

У меня словарь неправильный, наверное. Вот вам американское определение операций оперативного уровня: Definition: (DOD) The level of war at which campaigns and major operations are planned, conducted, and sustained to accomplish strategic objectives within theaters or areas of operations. Activities at this level link tactics and strategy by establishing operational objectives needed to accomplish the strategic objectives, sequencing events to achieve the operational objectives, initiating actions, and applying resources to bring about and sustain these events. These activities imply a broader dimension of time or space than do tactics; they ensure the logistic and administrative support of tactical forces, and provide the means by which tactical successes are exploited to achieve strategic objectives.

Ну вот, цель выполнена, значит, успех. Мало ли, что значит "разгром". Багратион ГА Центр разгромил, да подтянутые резервы нас остановили на Висле. Полная симметрия с Брусиловым.

>К тому же именно на восточном фронте сравнительно глубокие продвижения в наступлении вообще обусловлены большой протяженностью фронтов, низкими плотностями войск и невысокой пропускной способностью инфраструктуры, ограничивающей темпы сосредоточения резервов.

Спасибо, дорогой КО :)

>>Если они не были, то, наверное, оперативным успехом не был и "Багратион". Уж больно вы строги, Дмитрий :)
>
>Уж вроде общепризнанные вещи излагаешь, излагаешь - нет обязательно найдется спорщик :)

>>>Ничего я не путаю. Военная теория для всех одна. И рамки применения у нее одни - ведение боевых действий на планете Земля хомо сапиенсами.
>>
>>Это вы фантазируете. Как упомянуто в параллельной ветке, Франция одну теорию успешно сменила на другую после ПМВ. Что вы на фундаментальном уровне не понимаете, теория, это только теория.
>
>Я комментирую ровно то что вы пишете http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2502023.htm
>Вот о только теории вы и писали, а не о доктрине и не о практической ее реализации.
>На теорию были все сильны.

Опять не понимаете. Теорий может быть много, но доктрину нужно выбрать единую. Соответственно, теория, на которой такая единая доктрина будет построена, и будет единой теорией. В Англии, у Фуллера была своя теория, у Лиделл-Гарта своя, еще у кого-то были свои. Т к единой доктрины принято не было, все эти теории нашли частичное воплощение в военном строительстве, уставах и пр.

Не, вы отрицаете человеческий фактор, утверждая, что военноя теория однозначно следует из местности и экономики.

>>>И рамки применения теорий варьируются только географическими и инфраструктурными факторами.
>>
>>Вы, Дмитрий, продолжаете преумножение сущностей быстрее, чем я способен отвечать.
>
>нет, это вы меняете свои утверждения под воздействием неопровержимых возражений :)

>>
>>>То что вы написали танк, это не более, чем один из видов вооружения, который самостоятельного значения не имеет и должен применяться только в сочетании и тесном взаимодействии с этими другими видами вооружения.
>>>Это такой пассаж от К.О. что его и обсуждат ьнелепо.
>>
>>После ВМВ, канешн КО. Но мы ж про до нее.
>
>И до ВМВ КО - это во всех уставах записано.

Хорошо бы подкрепить цитатами, и желательно из всех :)

>>>Проиллюстрируйте мне того кто считал бы иначе?
>>
>>Я уже давно иллюстрирую, вы не видите. Могу еще раз про британскую 7ю Бронедеивизию рассказать, напр. Я уже говорил, что в ней было 6 батальонов танков, 321 шт и только 1 батальон мотопехоты? Нет? Еще раз повторю, и вы опять исхитритесь не заметить? :)
>
>Ну и что с того то? Дивизия была? Была. Теперь вы меня будуте убеждать что это "неправильная" дивизия. А вот как только ей флажок поменять так сразу она "правильная" :)
>Этой точке зрения давно обидное название придумали :)

Вот только кроме советского другие флажки не вешаются на такое соединение.

>>Французские ДЛМ были слабее немецких панцердивизий в пехоте и во всех видах артиллерии. Может, советские мехкорпуса разложим по полочкам?
>
>Смысла нет.
>Нампиши вы что то вроде "немцам удалось создатьнаиболее совершенные средства реализации теорий" я бы и спорить не стал. А теория у всех была одинаковая : Тщательнее надо быть в формулировках.

Единая теория войны действительно существовала? Вы не путаете?

>Вот французское наставление по применению крупных войсковых соединений от 1937 г в разделе применение мехсоединений пишет, что они преняются для обхода и охвата флангов противника, решительного удара или преследования.Для выполнения этих задач выгодно создавать моторизованную группу, объединяющее под общее командование моторизованные, легкие мехаизированные и кавалерийские дивизии.

Ну 1е здесь просто унаследовано от кавалерии, 2е никогда не было реализовано на практике.

>>>>Мелковато для оперативного простора, на котором вы настаиваете.
>>>
>>>А что по вашему "оперативный простор"? Дивизия вполне может выступать эшелоном развития успеха армии.
>>>Не все операции имеют масштаб фронта и группы фронтов.
>>
>>По факту, в ВМВ оперативный простор, это корпуса и армии, позже--группы армий.
>
>Оперативный простор никак не связан с уровнем объединения. Оперативный простор это условия в которых маневр соединения(ий) не скован позициями и развернутыми группировками противника.

От	Evg
К	certero (16.09.2013 20:43:20)
Дата	16.09.2013 20:54:04

то она была бы другой

>Представим, что не случилось Сараева, к началу войны у тех же немцев есть броневики в значительных количествах. Тогда вполне можно и их план выполнить. И не будет позиционных мясорубок. И соотвественно и танков гусеничных.

Тут главное не забывать что и у их противников будет тоже самое в значительных количествах.

От	Гегемон
К	Evg (16.09.2013 20:54:04)
Дата	16.09.2013 20:54:54

Эти броневики точно так же останавливали бы артиллерией (-)

От	Лейтенант
К	Гегемон (16.09.2013 20:54:54)
Дата	16.09.2013 22:53:48

Точно также - это как немецкие танки весной 40-го? (-)

От	Гегемон
К	Лейтенант (16.09.2013 22:53:48)
Дата	16.09.2013 23:25:50

У броневика 1914-1918 гг. не тот уровень защищенности и проходимости (-)

От	Лейтенант
К	Гегемон (16.09.2013 23:25:50)
Дата	16.09.2013 23:32:18

Зато у противника может не оказаться специализированных ПТ средств вообще

плюс психологический шок, котрый был и в реале. Только в реале первые применения не были массированными и атакующие танки были не в стоянии куда-да далеко прорваться по техническим причинам.

От	Гегемон
К	Лейтенант (16.09.2013 23:32:18)
Дата	17.09.2013 00:02:00

Там шрапнели достаточно (-)

От	Лейтенант
К	Гегемон (17.09.2013 00:02:00)
Дата	17.09.2013 00:17:32

Если попасть. А вот с этим при полном отсутствии подготовки могут быть проблемы (-)

От	Гегемон
К	Лейтенант (17.09.2013 00:17:32)
Дата	17.09.2013 00:38:33

И попадать необязательно. Не те броня и ходовая (-)

От	Begletz
К	Гегемон (17.09.2013 00:38:33)
Дата	17.09.2013 00:47:35

А скорость, скорость? Это ж лучшая защита! (с) Лиделл Гарт (-)

От	Гегемон
К	Begletz (17.09.2013 00:47:35)
Дата	17.09.2013 02:41:22

В продолжение Если бы появились танки до ПМВ , то она была бы другой

Re: В продолжение...

Re: В продолжение...

А логистика? Возить топливо для броневиков?

Re: В продолжение...

Re: В продолжение...

Re: В продолжение...

Re: В продолжение...

Re: В продолжение...

Re: В продолжение...

Re: В продолжение...

Re: В продолжение...

Re: В продолжение...

Re: В продолжение...

Re: В продолжение...

Re: В продолжение...

Re: В продолжение...

Re: В продолжение...

Re: В продолжение...

Re: В продолжение...

Re: В продолжение...

Re: В продолжение...

Re: В продолжение...

Re: В продолжение...

Re: В продолжение...

Re: В продолжение...

Re: В продолжение...

Re: В продолжение...

Re: В продолжение...

Re: В продолжение...

Re: В продолжение...

Re: В продолжение...

А тем, что для оперативной глубины дивизий не хватает

Ну, то есть к самой структуре дивизий претензий нет.

Э, не так быстро! :)

Давайте не спеша, я не против

Re: Давайте не...

Re: Давайте не...

Re: Давайте не...

Re: Давайте не...

Re: В продолжение...

Re: В продолжение...

Re: В продолжение...

Re: В продолжение...

Re: В продолжение...

Re: В продолжение...

то она была бы другой

Эти броневики точно так же останавливали бы артиллерией (-)

Точно также - это как немецкие танки весной 40-го? (-)

У броневика 1914-1918 гг. не тот уровень защищенности и проходимости (-)

Зато у противника может не оказаться специализированных ПТ средств вообще

Там шрапнели достаточно (-)

Если попасть. А вот с этим при полном отсутствии подготовки могут быть проблемы (-)

И попадать необязательно. Не те броня и ходовая (-)

А скорость, скорость? Это ж лучшая защита! (с) Лиделл Гарт (-)

А уж какую они скорость по пашне развивали! (-)