От Вулкан
К All
Дата 15.09.2013 21:14:35
Рубрики 11-19 век; Флот;

Заканчивая тему еды на флоте

Приветствую!

Питание однозначно было сильной стороной US Navy. В 1799 году вышли рекомендации американского министерства по флоту, в которых указывался недельный рацион моряка. Он состоял из семи фунтов хлеба (чтобы для наших читателей было понятно – это 4-5 буханок), двух фунтов говядины (то есть на неделю на одного матроса ее выдавался 1 кг), трех фунтов свинины (1,5 кг), одного фунта соленой рыбы (полкило), одной кварты рыбьего жира (1 литр), полутора пинт гороха или бобов (примерно 600-700 грамм), двенадцати унций сыра (300-350 грамм), двух фунтов картофеля или репы (1 кг) и шести унций патоки (150 грамм). Кроме того, на неделю выделялся один джил оливкового масла (120 грамм), либо четыре унции сливочного (100 грамм) масла, ну и не стоит забывать ежедневную выдачу полпинты рома (практически «наркомовские» 200 грамм). Говядина и свинина чаще всего выдавались в одногаллоновых консервных банках, одна банка имела два недельных пайка (14 порций) и вмещала в себя чуть более двух килограммов мяса. Сыр в рацион шел чаще всего либо «чеддер», либо «колби», а во время пребывания в портах на корабли поставляли американский сыр (невыразительный по вкусу плавленый сыр, который мы сейчас так хорошо знаем под маркой «Hohland»).
Можно сравнить это с русским пайком, который (по крайней мере - на бумаге) считался очень богатым. Согласно петровскому Морскому уставу матросу на месяц выделялось пять фунтов говядины и свинины (2 кг на месяц против американского 1 кг на неделю), 45 фунтов сухарей (18 кг сухарей в месяц, или 4 кг в неделю против практически 5 кг свежего хлеба у американцев; в общем, если продолжить сравнение и дальше – русский рацион уступает американскому по позициям более чем в два раза.), десять фунтов гороха, пять фунтов гречневой и десять фунтов овсяной крупы. Кроме того, в паёк входили четыре фунта рыбы, шесть фунтов масла, пиво (семь вёдер), «вино» (так называлась водка - 16 чарок), уксус (полкружки) и полтора фунта соли.
Естественно, что слухи об американском флоте как о райском месте разлетелись по всем портовым тавернам мира, и американцам было из кого выбирать. Любимыми блюдами на US Navy были «лобкоус» (lobscouse), «дэддифанк» (daddyfunk) и «плимдафф» (plumduff). «Лобкоус» представлял из себя аналог армянского хаша или русской тюри (говядина вываривалась почти 8 часов, а потом в эту похлебку крошился хлеб, и блюдо накрывалось крышкой, в результате получалось что-то типа очень питательного крем-супа). «Дэддифанк» - варево из предварительно замоченных сухарей, свиного жира и патоки. Ну а «плимдафф» - это предварительно сделанный с ягодой пудинг, потом опущенный в марле в кипящую воду и вываренный до состояния каши. Господа офицеры чаще предпочитали более изысканные блюда, одно из которых называлось «шхуна на скалах» (schooner on the rocks) – ростбиф, запеченный на светлом пиве (иногда для крепости его заменяли ромом) и обложенный по кругу печеным картофелем.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От vergen
К Вулкан (15.09.2013 21:14:35)
Дата 16.09.2013 23:41:57

странно что так много мяса и так мало круп (картошки) (-)
От Андрей Чистяков
К vergen (16.09.2013 23:41:57)
Дата 17.09.2013 00:09:46

Товарная картошка, тогда? Хм. А какие крупы вы можете предложить? (+)

Здравствуйте,

У французов, ПМСМ и например, чуть ранее 1799 г. (я не мореман, просто морской музей и "Гермион"(?) в Рошфоре посетил) в рационе только сушеные овощи, типа фасоли и гороха, были, без каких-либо "круп". Рад буду ошибиться.

Всего хорошего, Андрей.
От sap
К Андрей Чистяков (17.09.2013 00:09:46)
Дата 17.09.2013 09:26:22

Re: Товарная картошка,...

>Здравствуйте,

>У французов, ПМСМ и например, чуть ранее 1799 г. (я не мореман, просто морской музей и "Гермион"(?) в Рошфоре посетил) в рационе только сушеные овощи, типа фасоли и гороха, были, без каких-либо "круп". Рад буду ошибиться.

Овощи или фасоль с горохом (которые в принципе можно отнести к крупам, а дробленный горох - крупа в чистом виде ;))))?

Крупа - пищевой продукт из цельного или дробленного зерна, изготавливается в основном из зерен зерновых и зернобобовых культур, путем удаления верхних оболочек и примесей (Кулинарная энциклапупия ;)))
От Андрей Чистяков
К sap (17.09.2013 09:26:22)
Дата 17.09.2013 15:17:22

У них и так сухари из таких "круп" были. А каши "на Западе" не едят. (-)
От sap
К Андрей Чистяков (17.09.2013 15:17:22)
Дата 17.09.2013 15:34:12

Крупа != каше

Сухой колотый горох - это крупа,
Крупянные добавки в супы то же достаточно распространены (не знаю, как в южной Франции, а у немцев, голландцев и скандинавов - вполне).
Да тот же рис (не уверен, что он входил в массовый матросский рацион 18 века, но тем не менее) - это то же крупа.
Да и "классические" каши у тех англичан и голландцев вполне присутствуют, не думаю, что у французов, что-то радикально отличалось - простое с точки зрения приготовления блюдо, не требующее особой квалификации и трудозатрат
От vergen
К Андрей Чистяков (17.09.2013 00:09:46)
Дата 17.09.2013 07:35:14

Re: Товарная картошка,...

>Здравствуйте,

>У французов, ПМСМ и например, чуть ранее 1799 г. (я не мореман, просто морской музей и "Гермион"(?) в Рошфоре посетил) в рационе только сушеные овощи, типа фасоли и гороха, были, без каких-либо "круп". Рад буду ошибиться.

>Всего хорошего, Андрей.
 (про картошку написано с начальном топике от Вулкана)
Не уверен какие тогда крупы были в ходу, но в русском рационе указаны как минимум гречка и овсянка, можно добавить всякие полбы, из ячменя крупы, пшено.
От объект 925
К vergen (17.09.2013 07:35:14)
Дата 17.09.2013 08:41:12

Лебеда садовая. Завозили как раз из Франции. (-)
От kegres
К Вулкан (15.09.2013 21:14:35)
Дата 16.09.2013 12:57:35

Про лобкоус

его буквальный перевод с норвежского - легкоглотаемый.
Т.е. пища для еды болеющими цингой.



Ну и для снижения остроты момента в коллективе.
От kegres
К Вулкан (15.09.2013 21:14:35)
Дата 16.09.2013 11:28:19

Осталось понять, как эти запасы хранились

Если уж залитый воском сыр не выдерживал более 2х месяцев плаванья.

Да собственно и вода в бочках, на 2й месяц протухшая.

Подозреваю, что по такой норме, разве что принимали продукты на борт. А дальше рацион снижался самостоятельно.


Ну и просьба к лично к Вам уважаемый Вулкан - попытайтесь осветить технические условия быта на корабле. Приготовление горячей пищи - устройство печи и дымохода, тип и хранение топлива, борьба с неизбежной и вечной сыростью, количество коек. Распорядок дня.
Кое что есть у Гончарова, но как было у них?
От Петрович
К kegres (16.09.2013 11:28:19)
Дата 20.09.2013 00:46:19

Re: Осталось понять,...

Немного быта в музейных картинках
http://nosikot.livejournal.com/1202083.html
От FLayer
К kegres (16.09.2013 11:28:19)
Дата 16.09.2013 18:42:17

Re: Осталось понять

Доброго времени суток

>Ну и просьба к лично к Вам уважаемый Вулкан - попытайтесь осветить технические условия быта на корабле. Приготовление горячей пищи - устройство печи и дымохода, тип и хранение топлива, борьба с неизбежной и вечной сыростью, количество коек. Распорядок дня.
>Кое что есть у Гончарова, но как было у них?

Герман Мелвилл "Белый бушлат". Много топичного, с поправкой на худлит.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От yav
К FLayer (16.09.2013 18:42:17)
Дата 16.09.2013 22:24:14

Ричард Генри Дана "Два года на палубе"

Худлит на основе личных впечатлений о жизни моряков американского торгового флота в 30-х годах XIX века.
От alexio
К kegres (16.09.2013 11:28:19)
Дата 16.09.2013 17:01:20

Re: Осталось понять,...

И сколько воровалось. В конечном счёте после всех изъятий на всех этапах получался броненосец Потёмкин с червивым мясом и бунтом.
От rust
К Вулкан (15.09.2013 21:14:35)
Дата 16.09.2013 09:21:49

... одной кварты рыбьего жира (1 литр)

А как его употребляли?
На ум что-то приходит детство и ужас от мысли, что сейчас придется проглотить чайную ложечку этого продукта :-D
От Инженер-109
К Вулкан (15.09.2013 21:14:35)
Дата 16.09.2013 09:11:16

Здесь есть исследователи настоящие? Купите все по списку, "попитайтесь" неделю..

>Питание однозначно было сильной стороной US Navy....
Любимыми блюдами на US Navy были «лобкоус» (lobscouse), «дэддифанк» (daddyfunk) и «плимдафф» (plumduff)....

...а потом то же с российскими нормами и вынесите на "суд" статьей - "впечатления о прошлом" так сказать :) А то реконструкторы переодевающиеся в формы и постреливающие холостыми есть, а "настоящих реконструкторов", даже питающихся по тем нормам - нет! Непорядок...
От GiantToad
К Инженер-109 (16.09.2013 09:11:16)
Дата 16.09.2013 15:04:31

Реконструкторы много лет уже как питаются "правильно"

ВМФ сложно реконструировать - нужен корапь, но если он будет - то, я уверен, будут питаться "правильно".
От bedal
К GiantToad (16.09.2013 15:04:31)
Дата 16.09.2013 15:21:16

У ВВС была серия передач - питались, "как в том веке"

интересных вполне. У ВВС вообще научпоп сильный.
От FLayer
К bedal (16.09.2013 15:21:16)
Дата 16.09.2013 18:40:01

Отчаянные дегустаторы ....

Доброго времени суток
>интересных вполне. У ВВС вообще научпоп сильный.

Но они там, насколько я понял из шести серий, местами впадают в ересь "жареных фактов" и "вырывания из контекста". То есть относительно некоторых времен берут всякие книги типа "О вкусной и здорой пище" или "примерная домохозяйка. А вот о питании и быте на флоте есть в той же БиБиСишной серии "Морская держава". Там и сухарики и солонинка и первые паровые стиральные машины есть.
Эта ремарка ни в коем случае не наезд на ББС как пример правильтного подхода.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От TEXOCMOTP
К FLayer (16.09.2013 18:40:01)
Дата 17.09.2013 02:54:00

Была такая передача - Tales From The Green Valley

Там вообще жили год на средневековой ферме (к сожалению из-за ихних законов ночевать нельзя было из-за того что скот тоже держали зимой под крышей) и питались тем что вырастили по средневековым технологиям.
Очень интересная передача, кстати и Victorian Farm цикл тоже по тому же принципу сделан, он мне даже больше нравится.
От Вулкан
К Инженер-109 (16.09.2013 09:11:16)
Дата 16.09.2013 09:25:26

Это что-то типа батхерта?

Приветствую!
>>Питание однозначно было сильной стороной US Navy....
>Любимыми блюдами на US Navy были «лобкоус» (lobscouse), «дэддифанк» (daddyfunk) и «плимдафф» (plumduff)....

>...а потом то же с российскими нормами и вынесите на "суд" статьей - "впечатления о прошлом" так сказать :) А то реконструкторы переодевающиеся в формы и постреливающие холостыми есть, а "настоящих реконструкторов", даже питающихся по тем нормам - нет! Непорядок...

За бедную Россию радеете?
Тот же армянский хаш или русскую тюрю я ел - довольно питательная и вкусная пища. Те, уто служил в армии, наверняка изгалялись так же - всякие там "рогатые супы" и тому подобное.
Непонятен этот крик души, если честно.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Инженер-109
К Вулкан (16.09.2013 09:25:26)
Дата 16.09.2013 10:21:37

Не понял "накала" вашего поста совершенно

>>>Питание однозначно было сильной стороной US Navy....
>>...а потом то же с российскими нормами и вынесите на "суд" статьей - "впечатления о прошлом" так сказать :)
>За бедную Россию радеете?

В каком смысле бедная? ИМХО довольно богатая :)

>Тот же армянский хаш или русскую тюрю я ел - довольно питательная и вкусная пища. Те, уто служил в армии, наверняка изгалялись так же - всякие там "рогатые супы" и тому подобное.

Да все ели или то или се.

>Непонятен этот крик души, если честно.

Я мелкими буквами писал - т.е. "крика" как бы и нет, но "бумажное" сравнение не дает никаких "впечатлений участника", тем более это нормы прошлых веков и все кто их ели уже ушли.

Я не предлагал вам лично "купить-и-сьесть". Но вдруг кому-то будет интересно попробовать осуществить такой опыт. А мне лично будет интересно результаты послушать.
От Begletz
К Вулкан (15.09.2013 21:14:35)
Дата 16.09.2013 00:41:53

Справедливости ради, 1 фунт = 450 г

Поэтому, 2 фунта, это 900 г а не 1 кг. 7 фунтов хлеба, это не "практически 5 кг", а где-то лишь 3.15 кг.
От Вулкан
К Begletz (16.09.2013 00:41:53)
Дата 16.09.2013 09:01:01

Re: Справедливости ради,...

Приветствую!
>Поэтому, 2 фунта, это 900 г а не 1 кг. 7 фунтов хлеба, это не "практически 5 кг", а где-то лишь 3.15 кг.
А с чего вы взяли что одна буханка равна 1 кг? Вес стандартной буханки - 700 грамм.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Begletz
К Вулкан (16.09.2013 09:01:01)
Дата 16.09.2013 19:48:30

Re: Справедливости ради,...

>Приветствую!
>>Поэтому, 2 фунта, это 900 г а не 1 кг. 7 фунтов хлеба, это не "практически 5 кг", а где-то лишь 3.15 кг.
>А с чего вы взяли что одна буханка равна 1 кг? Вес стандартной буханки - 700 грамм.
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

Так это вы взяли, а не я. Вы написали:

>Питание однозначно было сильной стороной US Navy. В 1799 году вышли рекомендации американского министерства по флоту, в которых указывался недельный рацион моряка. Он состоял из семи фунтов хлеба (чтобы для наших читателей было понятно – это 4-5 буханок)...Можно сравнить это с русским пайком... Согласно петровскому Морскому уставу матросу на месяц выделялось... 45 фунтов сухарей (18 кг сухарей в месяц, или 4 кг в неделю против практически 5 кг свежего хлеба у американцев;

Т е у вас 7 фунтов американского хлеба превращаются в 5 кг, они же 4-5 буханок. И фунты, и буханки у вас огромные.
От sap
К Вулкан (16.09.2013 09:01:01)
Дата 16.09.2013 11:19:40

Re: Справедливости ради,...


>А с чего вы взяли что одна буханка равна 1 кг? Вес стандартной буханки - 700 грамм.

Это по стандартам "новейшего времени", с кучей разрыхлителей и улучшителей. ;)
А так по советским нормам где-то 900 г, а если брать более ранние времена - до до 1.2 кг где-то, и за счет размера и за счет плотности.
От GAI
К sap (16.09.2013 11:19:40)
Дата 16.09.2013 11:34:50

Re: Справедливости ради,...

у нас в советские времена "сеянка" (хлеб 2-го сорта") была как раз в килограммовых кирпичиках. Сейчас довели уже до 580 грамм :)
От ttt2
К Begletz (16.09.2013 00:41:53)
Дата 16.09.2013 08:11:19

Справедливости ради, 1английский фунт = 454 г

Пересчитывают часто 2,2 фунта = 1 кг
От Bronevik
К Begletz (16.09.2013 00:41:53)
Дата 16.09.2013 01:35:55

Это смотря какой фунт.г (-)
От Skwoznyachok
К Bronevik (16.09.2013 01:35:55)
Дата 16.09.2013 03:59:02

Справедливо замечено. Аптекарский или тройский фунт - вообще 373 грамма.

Имперский (английский/американский) - 454 грамма.
Русский - 409,5 грамма
Самыми щедрыми оказались австрияки - 560 грамм, а самыми жлобистыми - древние римляне - 328 грамм. В промежутке еще косой десяток фунтов и фунтиков.
Топичное - русский артиллерийский фунт с русским эталонным не совпадал и составлял 491 грамм.
К делу не относится - американский галлон (3,79 литра) меньше аглицкого (4,55 литра), чем однажды ввел меня в глубокую задумчивость.

Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Bronevik
К Skwoznyachok (16.09.2013 03:59:02)
Дата 16.09.2013 21:03:49

А уж если тонны с тоннами сравнивать!)) (-)
От Begletz
К Skwoznyachok (16.09.2013 03:59:02)
Дата 16.09.2013 04:35:17

Мерси за уточнения, но всяко принимать, что 2 фунта = 1 кило, неверно (-)
От Mike
К Вулкан (15.09.2013 21:14:35)
Дата 15.09.2013 23:41:42

Re: Заканчивая тему...

у Royal Navy тоже кормили неплохо

The diet, as detailed in the Purser’s Instructions, is a series of four daily menus, three of which are duplicated throughout the week. Sailors received a pound of biscuit and a gallon of beer daily. In addition, they received

Sunday 1 pound pork, Ѕ pint peas
Monday 1 pint oatmeal, 2 ounces butter
Tuesday 2 pounds beef
Wednesday Ѕ pint peas, 1 pint oatmeal, 2 ounces butter, 4 ounces cheese
Thursday Same as Sunday
Friday Same as Monday
Saturday Same as Tuesday

http://www.navyandmarine.org/ondeck/1776salthorse.htm

Рацион моряков в конце XVIII в. действительно был очень однообразным, но кормили экипажи сытно: с пищей матросы получали все необходимые калории для выполнения своей тяжелой работы. Типичный недельный рацион моряка включал 4 фунта соленой говядины, 2 фунта соленой свинины, 7 фунтов корабельных галет, а также горох, масло, овсяную муку и 7 галлонов пива. Свежее мясо, хлеб, фрукты и овощи моряки обычно получали, когда корабль прибывал в порт, а квашеная капуста, цитрусовые (или сок цитрусовых) имелись на кораблях в достатке для предотвращения цинги.

http://epoha-nelsona.ru/parusnyj-flot/87-snabzhenie-flota-prodovolstviem.php

С уважением, Mike.
От Vasiliy~S
К Вулкан (15.09.2013 21:14:35)
Дата 15.09.2013 23:36:45

Re: Заканчивая тему...

>двух фунтов говядины (то есть на неделю на одного матроса ее выдавался 1 кг), трех фунтов свинины (1,5 кг)

>Согласно петровскому Морскому уставу матросу на месяц выделялось пять фунтов говядины и свинины (2 кг на месяц против американского 1 кг на неделю)

Получается 2 кг в месяц против 2,5 (не 1) кг в неделю у американцев
От Bronevik
К Вулкан (15.09.2013 21:14:35)
Дата 15.09.2013 23:13:09

Гастрономическая сторона военного дела обычно в тени, спасибо! (-)
От Вулкан
К Вулкан (15.09.2013 21:14:35)
Дата 15.09.2013 21:20:18

И добавочка

Приветствую!

Понятно, что в те времена почти все коки были ворюгами. Но именно в американском флоте был сформирован (и даже отпечатан) "кодекс кока", где детально описывались его обязанности. Кроме того, в кодексе прописывалось, что команда, недовольная едой, могла составить петицию капитану, и если петиция была подписана большинством голосов команды - капитан был обязан в первом же ближайшем порту ссадить кока и нанять нового, либо из числа команды, либо со стороны.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От kegres
К Вулкан (15.09.2013 21:20:18)
Дата 16.09.2013 11:58:43

Re: И добавочка

>либо из числа команды, либо со стороны.

Про американские корабли, стоит добавить - часто коками назначались именно негры. Т.к. должность была завидная, но малопочитаемая. Нормальным явлением среди команды, было напакостить в офицерский котёл и т.п. крайним при этом оказывался кок. В общем - расстрельная должность на военных кораблях. На торговых с этим попроще.

Ещё необходимо отметить про вот это варево: мясная похлёбка-хаш.
Она появилась не из за питательности. А из за вечной конфликтности процесса раздела мяса артельщиками. Усталые мущщины, в тесном коллективе живущие на грани вечной ссоры, обижались на малейшее попытку обделить куском.
Поэтому, решили не давать никому отдельных порций, а варить обезличенное месиво. Раздавая черпаками.
Ну тут кокам с баталёрами и попёрла фишка... Вместо мяса, в котёл летели рога-копыта-вымя? объедки и чуть ли не старые ботинки.

Не стоит идеализировать мореплавателей, жили может и красиво, но недолго ;)
В английских церквях служились службы по трём чинам - за здравие живущих, за упокой почивших, и за тех кто в море.
Т.к. не было причин отнести их к определённой группе.

Вечным и неизбежным спутником матроса - гастрит, язва, цинга, тиф, чесотка, туберкулёз.
В сочетании с ромом - верная гибель.
Любой капитан, мог высадить в порту любой страны, своего заболевшего матроса. Буквально оставив его на произвол судьбы. Даже военный матрос мог быть списанным.

Отсюда все рассказы про портовые кабаки, где сутками сидят моряки. Как правило, это такие вот брошенные ждущие возможности записаться на другой корабль. В полной безысходности, нанимались на заражённый корабль, потерявший две трети команды от лихорадки.
От kegres
К kegres (16.09.2013 11:58:43)
Дата 16.09.2013 12:36:57

Реалии

удручали

Описано Ханке, Беренсом,Травеном.

>>Лишь большие потери в людях на кораблях британского военного флота заставили прибегнуть к поискам профилактических мероприятий. Английские военно-морские врачи Линд и Прингл, узнав из старинных норманнских источников, что еще викинги имели обыкновение брать с собой в дальние походы кислую капусту,
... английские матросы предпочитают лучше погибнуть от цинги, чем взять в рот квашеную капусту. Ни разъяснения, ни добрые слова не помогали

...Подобный трюк с кислой капустой немедленно произвел в умах матросов соответствующую переоценку ее достоинств, и «парни с бака» охотно начали ее есть. Кук возвратился из своего второго кругосветного плавания, не имея ни единого случая смерти от цинги.
Все значение этого успеха можно оценить, если учесть, что еще в XVIII столетии потери экипажа от цинги составляли на кораблях дальнего плавания от 30 до 50 процентов.
От Kazak
К kegres (16.09.2013 12:36:57)
Дата 16.09.2013 12:39:02

А откуда такая нелюбовь к кислой капусте?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Совершенно стандартному блюду в Северной Европе?

Извините, если чем обидел.
От kegres
К Kazak (16.09.2013 12:39:02)
Дата 16.09.2013 12:51:18

Жизнь в замкнутом мире видимо



>Совершенно стандартному блюду в Северной Европе?

Смещение в мозгах.

Напр, знаю что на одной АПЛ, командир так же как и Кук, пытался ввести кальцинированный творог в постоянный рацион матросов. И сгущёнкой поливали, и клюквенным морсом - а не жрали паскудники. Хотя пища дико полезная. Ну пришлось личным примером и через офицерскую кают-компанию, куда творог подавали в хрустальных вазах.
От Bronevik
К Kazak (16.09.2013 12:39:02)
Дата 16.09.2013 12:40:52

Джеймс Кук для приучения к квашеной капусте организовал целый спектакль. (-)
От kegres
К Bronevik (16.09.2013 12:40:52)
Дата 16.09.2013 12:47:16

Да . Велел подавать офицерам на виду у матросов


ну матросня стала есть из зависти.

Хотя это странно на первый взгляд - офицерам приказать можно, а матросам нет...

Если приглядеться, то увидим что в матросы шли не лучшие отпрыски среднего класса. А быдло и шваль. Ну и с каторги можно было свинтить по орг.набору на корабли Е.В.
От Виктор Крестинин
К Вулкан (15.09.2013 21:14:35)
Дата 15.09.2013 21:17:04

Широко жи л партизан Боснюк. Спасибо, интересно)) (-)