|
От
|
gull
|
|
К
|
Пауль
|
|
Дата
|
16.09.2013 17:22:12
|
|
Рубрики
|
WWII; ВВС;
|
Re: И хотели...
Добрый день,
>"В ходе Великой Отечественной войны Военно-воздушные силы привлекались также для решения самостоятельных задач путем проведения специальных воздушных операций. Эти операциипроводились прежде всего с целью разгрома крупных авиационных группировок противника. Для проведения этих операций привлекалась не только авиация дальнего действия, но и воздушные армии фронтов.
>Самостоятельные воздушные операции проводились также с целью подавления и разрушения экономических и политических центров противника. Однако в связи с тем что советская авиация в минувшей войне не располагала еще необходимыми средствами, такие операции проводились редко и ограниченными силами и серьезного влияния на ход вооруженной борьбы они оказать не могли*. Следовательно, проблему разрушения глубокого стратегического тыла противника, подрыва его экономической мощи и морального состояния народа в ходе минувшей войны решить нам по-настоящему не удалось. За всю войну Дальняя авиация произвела всего 215 тысяч самолето-вылетов, из которых для ударов по экономическим центрам врага было израсходовано лишь 3,9%". (Военная стратегия. М.: Воениздат, 1962. С. 184)
Хотелось бы отметить два момента:
1) Об постулируемом отсутствии необходимых средств. Ниже приведены данные о количестве боевых вылетов на и массе сброшенных бомб по советской ДБА/АДД и английскому Бомбардировочному командованию. Учтены только вылеты на бомбометание; цифры за 1941-й год включают только период с 22.06.1041; данные по ДБА за 1941-й год, судя по всему, неполные.
ДБА/АДД Bomber Command
Боевые Масса Боевые Масса
вылеты бомб, т вылеты бомб, т
1941(с 22.06) 18 197 10 254 17 598 19 812
1942 35 523 42 096,5 29 929 46 228
1943 66 554 79 615,8 57 880 159 953
Как видно из приведенных цифр, в течение первых двух лет войны возможности советской дальней авиации были вполне сравнимы с возможностями Бомбардировочного командования. Подавляющее превосходство Бомбардировочного Командования над АДД было достигнуто только в 1944-м. Но это не мешало английскому руководству ставить Бомбардировочному командованию задачи по “подавлению и разрушению экономических и политических центров противника” начиная с 1940-го года, а начиная с 1942-го года и задачи по деморализации гражданского населения. Т.е. дело тут не в наличии или отсутствии возможностей, а в приоритетах.
2) Сама по себе постановка вопроса о “проблеме разрушения глубокого стратегического тыла противника, подрыва его экономической мощи и морального состояния народа” применительно к действиям Советских ВВС в период ВОВ выглядит искусственной и антиисторичной. И является, скорее всего, отражением реалий ядерного сдерживания 60-х годов, когда писалось исследование и когда эта задача стала одной из важнейших для ВВС. Чтобы говорить о существовании этой проблемы применительно к ВОВ, нужно для начала показать, что задачи подрыва морального состояния населения противника с помощью бомбардировок вообще рассматривались советским военным планированием и ставились перед ВВС. А таких данных авторы этого исследования не приводят.
С уважением,
gull
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
gull (16.09.2013 17:22:12)
|
|
Дата
|
16.09.2013 21:09:19
|
Re: И хотели...
>2) Сама по себе постановка вопроса о “проблеме разрушения глубокого стратегического тыла противника, подрыва его экономической мощи и морального состояния народа” применительно к действиям Советских ВВС в период ВОВ выглядит искусственной и антиисторичной. И является, скорее всего, отражением реалий ядерного сдерживания 60-х годов, когда писалось исследование и когда эта задача стала одной из важнейших для ВВС.
Вообще то она прямо проистекает из т.н. "доктрины Дуэ" широко обсуждавейся в предвоенные годы.
>Чтобы говорить о существовании этой проблемы применительно к ВОВ, нужно для начала показать, что задачи подрыва морального состояния населения противника с помощью бомбардировок вообще рассматривались советским военным планированием и ставились перед ВВС. А таких данных авторы этого исследования не приводят.
по предвоенным планам ДБА имела задачи ударов по "военно-промышленым объектам"
Re: И хотели...
>>2) Сама по себе постановка вопроса о “проблеме разрушения глубокого стратегического тыла противника, подрыва его экономической мощи и морального состояния народа” применительно к действиям Советских ВВС в период ВОВ выглядит искусственной и антиисторичной. И является, скорее всего, отражением реалий ядерного сдерживания 60-х годов, когда писалось исследование и когда эта задача стала одной из важнейших для ВВС.
>
>Вообще то она прямо проистекает из т.н. "доктрины Дуэ" широко обсуждавейся в предвоенные годы.
Даже не проистекает, а прямо декларируется: "внести ужас в неприятельскую страну, чтобы подорвать ее моральную сопротивляемость". Дело за малым - найти подтверждение того, что данное положение доктрины Дуэ нашло свое отражение в отечественном военном планировании в период ВОВ или перед ее началом.
>>Чтобы говорить о существовании этой проблемы применительно к ВОВ, нужно для начала показать, что задачи подрыва морального состояния населения противника с помощью бомбардировок вообще рассматривались советским военным планированием и ставились перед ВВС. А таких данных авторы этого исследования не приводят.
>
>по предвоенным планам ДБА имела задачи ударов по "военно-промышленым объектам"
С этим никто не спорит. ДБА и АДД и на практике наносили удары по военно-промышленным объектам, не только по планам. Пускай масштаб этих ударов был относительно невелик. Разница с англичанами в том, что одной из основных целей Бомбардировочного командования были непосредственно жилые районы городов и проживающее в них население. "Подрыв морального состояния народа" в чистом виде. Мне неизвестны случаи, чтобы АДД ставились аналогичные задачи. Бомбардировка конкретных объектов военно-промышленного назначения расположенных в городе - это, как вы понимаете, совсем другая задача.
С уважением,
gull
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
gull (16.09.2013 22:42:29)
|
|
Дата
|
17.09.2013 09:34:47
|
Re: И хотели...
>>по предвоенным планам ДБА имела задачи ударов по "военно-промышленым объектам"
>
>С этим никто не спорит. ДБА и АДД и на практике наносили удары по военно-промышленным объектам, не только по планам. Пускай масштаб этих ударов был относительно невелик. Разница с англичанами в том, что одной из основных целей Бомбардировочного командования были непосредственно жилые районы городов и проживающее в них население. "Подрыв морального состояния народа" в чистом виде. Мне неизвестны случаи, чтобы АДД ставились аналогичные задачи.
Вы исходно писали про “проблеме разрушения глубокого стратегического тыла противника, подрыва его экономической мощи и морального состояния народа” - а теперь оставляете только вторую половину тезиса.
тов. маршал пишет - значит вполне допускает смещение задач в подобную плоскость - что их басурманов жалеть?
Re: И хотели...
>>>по предвоенным планам ДБА имела задачи ударов по "военно-промышленым объектам"
>>
>>С этим никто не спорит. ДБА и АДД и на практике наносили удары по военно-промышленным объектам, не только по планам. Пускай масштаб этих ударов был относительно невелик. Разница с англичанами в том, что одной из основных целей Бомбардировочного командования были непосредственно жилые районы городов и проживающее в них население. "Подрыв морального состояния народа" в чистом виде. Мне неизвестны случаи, чтобы АДД ставились аналогичные задачи.
>
>Вы исходно писали про “проблеме разрушения глубокого стратегического тыла противника, подрыва его экономической мощи и морального состояния народа” - а теперь оставляете только вторую половину тезиса.
1) Я возражаю против тезиса целиком, а не его частей. Поскольку с помощью этого тезиса ув. участник Пауль пытается показать, что будь у советских ВВС побольше ресурсов, они бы действовали так же, как британские (ув. Пауль говорит о "ковровых бомбардировках англо-американцев", но по факту ковровыми бомбардировками городов занимались прежде всего англичане).
2) Я полагаю, что вы понимаете разницу между экономической и военной мощью(потенциалами). Поэтому вам должно быть очевидно, что системы целей для воздействия на военный и экономический потенциалы противника также различаются. Удары по военно-промышленным объектам напрямую воздействуют на военный потенциал противника, в то время как удары, к примеру, по жилым районам подрывают его экономический потенциал, их воздействие на военный потенциал (в тех случаях, когда оно есть) - косвенное. Вообще, идея о подрыве экономической мощи противника как способе победы в войне стала актуальной для советской военной науки только с наступлением ракетно-ядерной эпохи. До этого (в т.ч. в ходе ВОВ) задачи вооруженных сил ограничивались разгромом вооруженных сил противника и уничтожением его военного потенциала.
>тов. маршал пишет - значит вполне допускает смещение задач в подобную плоскость - что их басурманов жалеть?
Свое отношение к цитате из исследования я уже высказал в своем первом сообщении в этом топике. В отсутствие подтверждения того, что задача подрыва экономической мощи и морального состояния народа противника вообще ставилась советским командованием перед авиацией, никакой исторической ценности она не имеет.
С уважением,
gull
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
gull (16.09.2013 17:22:12)
|
|
Дата
|
16.09.2013 18:48:05
|
Re: И хотели...
>Как видно из приведенных цифр, в течение первых двух лет войны возможности советской дальней авиации были вполне сравнимы с возможностями Бомбардировочного командования.
При увеличении дальности бомбонагрузка падает.
>Т.е. дело тут не в наличии или отсутствии возможностей, а в приоритетах.
Приоритеты приоритетами, но и убогую советскую бомбардировочную авиацию никуда не денешь (авторы исследования об этом тоже пишут, хотя и не в таких эпитетах).
>2) И является, скорее всего, отражением реалий ядерного сдерживания 60-х годов, когда писалось исследование и когда эта задача стала одной из важнейших для ВВС.
Эта задача возлагалась, прежде всего, на ракетные войска и об этом там тоже написано.
>С уважением,
>gull
С уважением, Пауль.
|
От
|
gull
|
|
К
|
Пауль (16.09.2013 18:48:05)
|
|
Дата
|
16.09.2013 19:49:29
|
Re: И хотели...
Добрый день,
>>Как видно из приведенных цифр, в течение первых двух лет войны возможности советской дальней авиации были вполне сравнимы с возможностями Бомбардировочного командования.
>
>При увеличении дальности бомбонагрузка падает.
И что? Вы можете показать, что средняя дальность вылета в Бомбардировочном командовании в 1941-1943 годах была существенно больше, чем в ДБА/АДД?
>>Т.е. дело тут не в наличии или отсутствии возможностей, а в приоритетах.
>
>Приоритеты приоритетами, но и убогую советскую бомбардировочную авиацию никуда не денешь (авторы исследования об этом тоже пишут, хотя и не в таких эпитетах).
Я хочу сказать, что возможности Бомбардировочного командования даже и в 1943 году были достаточно ограничены, а в 1940-1942-м откровенно убоги. Что однако не стало препятствием для англичан.
>>2) И является, скорее всего, отражением реалий ядерного сдерживания 60-х годов, когда писалось исследование и когда эта задача стала одной из важнейших для ВВС.
>
>Эта задача возлагалась, прежде всего, на ракетные войска и об этом там тоже написано.
Хорошо, я согласен переформулировать на "эта задача стала одной из важнейших для ВВС и появившихся к тому времени ракетных войск"
С уважением,
gull
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
gull (16.09.2013 19:49:29)
|
|
Дата
|
16.09.2013 20:47:32
|
Re: И хотели...
>Добрый день,
>>>Как видно из приведенных цифр, в течение первых двух лет войны возможности советской дальней авиации были вполне сравнимы с возможностями Бомбардировочного командования.
>>
>>При увеличении дальности бомбонагрузка падает.
>
>И что? Вы можете показать, что средняя дальность вылета в Бомбардировочном командовании в 1941-1943 годах была существенно больше, чем в ДБА/АДД?
Очевидно, что она была бы существенно больше для АДД (долететь до Польши/Германии/Румынии/Чехословакии).
>>Приоритеты приоритетами, но и убогую советскую бомбардировочную авиацию никуда не денешь (авторы исследования об этом тоже пишут, хотя и не в таких эпитетах).
>
>Я хочу сказать, что возможности Бомбардировочного командования даже и в 1943 году были достаточно ограничены, а в 1940-1942-м откровенно убоги. Что однако не стало препятствием для англичан.
Англичанам не нужно было компенсировать своим Bomber Command недостаток нормальных бомбардировщиков на фронте.
>>>2) И является, скорее всего, отражением реалий ядерного сдерживания 60-х годов, когда писалось исследование и когда эта задача стала одной из важнейших для ВВС.
>>
>>Эта задача возлагалась, прежде всего, на ракетные войска и об этом там тоже написано.
>
>Хорошо, я согласен переформулировать на "эта задача стала одной из важнейших для ВВС и появившихся к тому времени ракетных войск"
Не так.
"В особом положении находятся сейчас военно-воздушные силы. В последние годы идет острое соревнование между бомбардировщиком, ракетой и средствами противовоздушной обороны. В этом соревновании средства противовоздушной обороны получили большое преимущество перед бомбардировочной авиацией. Особенно уязвимыми стали сейчас дальние бомбардировщики, скрыть полет которых при нанесении ударов по глубоким объектам противника невозможно. Преодолевая большие расстояния при относительно небольших скоростях полета, дальние бомбардировщики часто вынуждены будут длительное время находиться в зоне действия средств ПВО, что ставит под сомнение возможность достижения ими намеченных объектов противника.
Поэтому дальняя бомбардировочная авиация быстро уступает свое место межконтинентальной и среднего радиуса действия баллистической ракете". (Указ. соч. С. 273-274)
>С уважением,
>gull
С уважением, Пауль.
|
От
|
gull
|
|
К
|
Пауль (16.09.2013 20:47:32)
|
|
Дата
|
17.09.2013 00:29:34
|
Re: И хотели...
>>И что? Вы можете показать, что средняя дальность вылета в Бомбардировочном командовании в 1941-1943 годах была существенно больше, чем в ДБА/АДД?
>
>Очевидно, что она была бы существенно больше для АДД (долететь до Польши/Германии/Румынии/Чехословакии).
С этим не поспоришь. Я то своей табличкой хотел показать, примерное равенство возможностей ДБА/АДД и Бомбардировочного командования в рассматриваемый период.
>>Я хочу сказать, что возможности Бомбардировочного командования даже и в 1943 году были достаточно ограничены, а в 1940-1942-м откровенно убоги. Что однако не стало препятствием для англичан.
>
>Англичанам не нужно было компенсировать своим Bomber Command недостаток нормальных бомбардировщиков на фронте.
Ну да, у них же не было сухопутного фронта. Зато у них была, к примеру, Битва за Атлантику и острый недостаток противолодочных самолетов, с которым мирились, бросая максимум ресурсов на усиление Бомбардировочного командования. Да и для Бомбардировочного командования вражеские города были отнюдь не единственной целью. Я же говорю - весь вопрос в приоритетах. Англичане считали удары по городам наиболее эффективными - и усиливали их, концентрировали на этом свои скромные пока что возможности, пускай и в ущерб другим системам целей. Если бы у нас считали так же - вполне могли бы перераспределить усилия АДД и выделить часть ресурсов на это.
>Не так.
>"В особом положении находятся сейчас военно-воздушные силы. В последние годы идет острое соревнование между бомбардировщиком, ракетой и средствами противовоздушной обороны. В этом соревновании средства противовоздушной обороны получили большое преимущество перед бомбардировочной авиацией. Особенно уязвимыми стали сейчас дальние бомбардировщики, скрыть полет которых при нанесении ударов по глубоким объектам противника невозможно. Преодолевая большие расстояния при относительно небольших скоростях полета, дальние бомбардировщики часто вынуждены будут длительное время находиться в зоне действия средств ПВО, что ставит под сомнение возможность достижения ими намеченных объектов противника.
>Поэтому дальняя бомбардировочная авиация быстро уступает свое место межконтинентальной и среднего радиуса действия баллистической ракете". (Указ. соч. С. 273-274)
Отлично. Но я не вижу тут противоречия с моим тезисом о том, что задача подрыва экономической мощи противника и морального состояния его народа, являющаяся одной из основных для вооруженных сил в эпоху ядерного сдерживания, в годы ВОВ перед нашими вооруженными силами в целом и АДД в частности не ставилась.
С уважением,
gull