От Claus
К Иван Уфимцев
Дата 18.09.2013 10:42:32
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Давайте посчитаем.

>> Re: В 1941 был АМ-35А.
> Это который не держал нагрузки
Вы о чем?
>жрал топливо как не в себя
Откуда данные про слишком высокий расход?

>имел проблеммы с компрессором, постоянно ломался и горел?
Если так подходить, то СССР вообще не мог строить самолеты, никакие.

>забыть за его условную работоспособность (на дальнем бомбардировщике, т.к. на перехватчике ПВО и даже фронтовом ИБ совсем другие условия)
Ну да, для 4х моторного самолета отказ двигателя менее критичен, чем для 1но моторного.
Только непонятно почему Вы пишете это в минус Пе-8.

>банально слабоват для такого планера.
Нифига себе слабоват.
Вообще то на взлетной мощности он мощнее движков Б-17 на 150 лс.

Нагрузка на мощность у Пе-8 АМ-35Ане выше, чем у Б-17Е, при большей площади крыла первого.
И кстати замечу, что ранние Пе-8 даже на М-34ФНР летали.

>АМ-38 -- невысотный, требовал внешний наддув.
Ну положим 2х скоростной нагнетатель к АМ-38 не был нерешаемой задачей. при желании могли быв и сделать.
И кстати если говорить о надежности, то к концу войны именно АМ-38 был движком с самым большим ресурсом в советских ВВС (если говорить про движки большой мощности) и работал в частях порядка 100 часов, против примерно 50 у ВК-105ПФ.
А АМ-35А его родной брат.

>АЦН, соответственно минус тонна полезной нагрузки и мнээ странноватый профиль полёта.
А у Пе-8 нагрузка и так больше чем у Б-17. Так что даже это не страшно. Даже с АНЦ он был бы не хуже летающей крепости.

> Все дружно прожорливы, что не есть хорошо для дальнего бомбардировщика.
Откуда Вы взяли? Все данные, что я видел говорят о прожорливости примерно на уровне англо/американских движков, с весьма небольшой разницей.
Да и большая площадь крыла вполне способствовала экономичности.

>Но вполне приемлемо для тяжёлого "зафронтового", бомбить
>ближние тылы. Павда, тут становится не совсем понятно, где брать девятитонные бомбы и цели для них.
Смешно. Вот только даже с М-82, более прожорливым, чем АМ-35А, соотношение дальность/нагрузка у Пе-8 были лучше чем у Б-17G.
Или Б-17 тоже в ближние бомберы запишем?

>Более-менее нормально заработавшие турбокомпрессоры -- тоже отсутствовали
И что?
Спитфайры и мустанги и без ТК были весьма высотными самолетами.
ТК не являлся обязательным атрибутом высотного дальнего бомбера.

>>Далее М-82.
>... тогда как нужен -- М-71Ф-ТК или даже М-73ТК.
Для чего он в 1941? Чтобы в начале войны самолет уровня Б-29 слепить?
Ровесник Пе-8 Б-17 всю войну отлетал на движках с парадной мощностью в 1200лс всего.

По большому счету мы тяжелый бомбер с приемлимой высотностью и ТТХ уровня Б-17 или чуть хуже могли даже на М-88 слепить.
Про М-82 здесь и говорить нечего.

>Или хотя бы АШ-82ФН всё с тем же (или другим: пока своих нет -- можно было хоть по
>леннд-лизу, хоть купить) турбокомпрессором, т.к. без нормального наддува ".. превращался в банальный бомбардировщик средних
Смешно.
Вот только до высоты примерно в 6,5 км мощность у М-82ФН была не ниже, чем у К-1820-97.
А с учетом скоростного наддува где то до 7,5. А М-82 еще и повысотнее чем М-82ФН.
Так что рабочие высоты Б-17 были вполне достижимы для Пе-8 с М-82. Тем более с учетом его большей площади крыла.


>Итого: движков -- нет.
Вывод противоречащий фактам.


> Выход на самом деле вполне был, но казался слишком пугающим.
> А именно -- двухмоторные гондолы с парами климовских 103/105/107.
Нахрена? Что за пипелац Вы собрались в начале войны делать, со спарками мощностью по 2200лс?
От Иван Уфимцев
К Claus (18.09.2013 10:42:32)
Дата 19.09.2013 12:48:19

К вопросу о турбомерлинах.

Доброго времени суток, Claus.

"Это шо такое?!"(с)
http://www.flightglobal.com/airspace/media/aeroenginespistoncutaways/images/5686/rolls-royce-merlin-xx-supercharger-cutaway.jpg



То, шо в серию не пошло -- классическое "зелен виноград".
Пробовали присобачить куда только могли, но нормально взлетело (у англичан) только когда уже появились нормальные ГТД.

--
CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Claus (18.09.2013 10:42:32)
Дата 18.09.2013 12:03:32

Re: Давайте посчитаем.

Доброго времени суток.
>>> Re: В 1941 был АМ-35А.
>> Это который не держал нагрузки
>Вы о чем?

О том, что

>>жрал топливо как не в себя
>Откуда данные про слишком высокий расход?

Из ТТХ (большой штатный расход) и вторичных источников (бОльший расход, чем положено при ТТХ).

>>имел проблеммы с компрессором, постоянно ломался и горел?
>Если так подходить, то СССР вообще не мог строить самолеты, никакие.

Самолёты -- мог. Движки -- "низенько-низенько". Очень долго.

>>забыть за его условную работоспособность (на дальнем бомбардировщике, т.к. на перехватчике ПВО и даже фронтовом ИБ совсем другие условия)
>Ну да, для 4х моторного самолета отказ двигателя менее критичен, чем для 1но моторного.
>Только непонятно почему Вы пишете это в минус Пе-8.

Потому что при полёте на трёх маломощных движках снижается дальность. Если для фронтового (или "около того") бомбера это приемлемо, то для дальнего означает в лучшем случае невыполнение боевого задания, или просто потерю машины. Возвратную и без потерь в экипаже (дотянул до линии фронта) или безвозвратную (не дотянул).

>>банально слабоват для такого планера.
>Нифига себе слабоват.

Даа? Тогда зачем туда лепили АШ-82ФН и пытались лепить более мощные движки?

>Вообще то на взлетной мощности он мощнее движков Б-17 на 150 лс.

>Нагрузка на мощность у Пе-8 АМ-35Ане выше, чем у Б-17Е, при большей площади крыла первого.

Прааавильно. Вот только почему-то с ростом мощности двигателей рос реальный полётный вес.

>И кстати замечу, что ранние Пе-8 даже на М-34ФНР летали.

Я где-то говорил, что их было достаточно? поставили шо было.

>>АМ-38 -- невысотный, требовал внешний наддув.
>Ну положим 2х скоростной нагнетатель к АМ-38 не был нерешаемой задачей. при желании могли быв и сделать.

Теоретически могли. На практике что-то помешало. Были только "... до конца войны выпускался малой серией с использованием узлов АМ-38" о каком движке?

>И кстати если говорить о надежности, то к концу войны

О! (с)

> именно АМ-38 был движком с самым большим ресурсом в советских ВВС (если говорить про движки большой мощности) и работал в частях порядка 100 часов, против примерно 50 у ВК-105ПФ.

К концу войны был уже серийный АМ-42. И ещё много чего. Вопрос в том, что с 36 по 43 год тоже надо на чём-то летать. А не ждать движков по пол-года три раза подряд. Или больше (не считал, по памяти пишу).

>А АМ-35А его родной брат.

Вообще-то, родной дядя. Но в данном случае не важно.

>>АЦН, соответственно минус тонна полезной нагрузки и мнээ странноватый профиль полёта.
>А у Пе-8 нагрузка и так больше чем у Б-17. Так что даже это не страшно. Даже с АНЦ он был бы не хуже летающей крепости.

Да. Если им заниматься. Но сначала отсутствовали движки, а потом главный конструктор.

>> Все дружно прожорливы, что не есть хорошо для дальнего бомбардировщика.
>Откуда Вы взяли? Все данные, что я видел говорят о прожорливости примерно на уровне англо/американских движков, с весьма небольшой разницей.

Оттуда, что другие советские же движки были менее прожорливы.

>Да и большая площадь крыла вполне способствовала экономичности.

Тут как раз всё очень неоднозначно. Особенного с его толстенным профилем.

>>где брать девятитонные бомбы и цели для них.
>Смешно.

Смейтесь дальше, вам никто не мешает. На практике считать умели, и довольствовались менее уникальными двухмоторными машинами.

> Вот только даже с М-82, более прожорливым, чем АМ-35А, соотношение дальность/нагрузка у Пе-8 были лучше чем у Б-17G.

С М-82 была ЕМНИП всего одна опытная машина. Дальше были уже АШ-82ФН с впрыском и попытками ставить турбонаддув. Так вот, у АШ-82ФН удельный расход уже меньше, чем у АМ-35/АМ-35А. Абсолютный выше, но и топлива самолёт мог поднять больше.

>Или Б-17 тоже в ближние бомберы запишем?

Б-24 с бодуна делать начали?

>>Более-менее нормально заработавшие турбокомпрессоры -- тоже отсутствовали
>И что?
>Спитфайры и мустанги и без ТК были весьма высотными самолетами.

Как у них было с дальностью, сколько бомб несли?

>ТК не являлся обязательным атрибутом высотного дальнего бомбера.

Высотного -- не является. Дальнего -- является.
Использование турбонаддува вместо "чистокровного" приводного нагнетателя даёт выигрыш мощности до 20-25% и порядка 10-15% удельного расхода (иногда больше). Ещё половину от того -- использование компаундной силовой турбины.

>>>Далее М-82.
>>... тогда как нужен -- М-71Ф-ТК или даже М-73ТК.
>Для чего он в 1941?

Для того, чтобы загрузить планер. Ну сделали его с запасом т.к. считать не умели, так шо -- теперь выбрасывать?

> Чтобы в начале войны самолет уровня Б-29 слепить?

Как минимум довести до уровня Б-24.

>Ровесник Пе-8 Б-17 всю войну отлетал на движках с парадной мощностью в 1200лс всего.

>По большому счету мы тяжелый бомбер с приемлимой высотностью и ТТХ уровня Б-17 или чуть хуже могли даже на М-88 слепить.
>Про М-82 здесь и говорить нечего.

>>т.к. без нормального наддува ".. превращался в банальный бомбардировщик средних
>Смешно.

Мне -- нет.

>Вот только до высоты примерно в 6,5 км мощность у М-82ФН была не ниже, чем у К-1820-97.
>А с учетом скоростного наддува где то до 7,5. А М-82 еще и повысотнее чем М-82ФН.

Однако с нормальным наддувом Пе-8 успешно лазил на высоте 9-10км. И при снятии оного пилоты (которые успели пощупать нормальный) тут же начинали говорить всё шо по этому поводу думают.

>Так что рабочие высоты Б-17 были вполне достижимы для Пе-8 с М-82. Тем более с учетом его большей площади крыла.

Я где-то говорил шо "Пе-8 это совсем плохой, негодный самолёт"? Или шо Б-17 -- идеал, лучше которого бь не может?

>>Итого: движков -- нет.
>Вывод противоречащий фактам.
Вывод, следующий из фактов.
Движки (реальные) для Пе-8 только начали появляться в 42 году.

>> Выход на самом деле вполне был, но казался слишком пугающим.
>> А именно -- двухмоторные гондолы с парами климовских 103/105/107.
>Нахрена? Что за пипелац Вы собрались в начале войны делать,

Я лично в начале войны ничего не собираюсь делать т.к. машиной времени не обладаю.
Просто прикидка возможности получить дальний высотный бомбардировщик "с семейством". Способный прорывать ПВО по потолку и таскать заметный груз на большую дальность. Или, если сильно припрёт, дотащить девятитонную дуру до соответствующей цели поближе.

>со спарками мощностью по 2200лс?

Вообще-то больше. 2200 это году так в сороковом.

--
CU, Ivan
От Claus
К Иван Уфимцев (18.09.2013 12:03:32)
Дата 19.09.2013 14:39:18

Re: Давайте посчитаем.

> Из ТТХ (большой штатный расход) и вторичных источников (бОльший расход, чем положено при ТТХ).
Какие именно ТТХ? И главное на каком режиме? Там удельные расходы могли очень сильно отличаться.

> Самолёты -- мог. Движки -- "низенько-низенько". Очень долго.
Вы пишете странное. Постоянные поломки, невыработка ресурса, снижение мощности наблюдалось на всех советских движках.
Но это как то не мешало их использовать. Чем АМ-35А так выделяется?
А "низенько" - Ам-35А и М-88 вполне высотные, да и М-82 тоже довольно высотный.

> Потому что при полёте на трёх маломощных движках снижается дальность.
Это реально смешно.
Ибо на одномоторном истребителе на нуле движков дальность снижается совсем радикально - ровно настолько насколько он сможет пропланировать.

>Если для фронтового (или "около того") бомбера это приемлемо
Серьезно? Особенно у Пе-2?

>, то для дальнего означает в лучшем случае невыполнение боевого задания, или просто потерю машины. Возвратную и без потерь в экипаже (дотянул до линии фронта) или безвозвратную (не дотянул).
Вы пишете странное. Выход из строя двигателя на одномоторной машине - это либо ее потеря либо повреждение.
Выход из строя одного двигателя из двух на фронтовом бомбере это гарантированный срыв задания и с высокой вероятностью потеря или повреждение машины. Особенно учитывая, что на одном двигателе тот же Пе-2 свободно летать не мог.

А у четырехмоторника выход из строя двигателя даже шансы на выполнение задания дает.

>>>банально слабоват для такого планера.
>>Нифига себе слабоват.
> Даа? Тогда зачем туда лепили АШ-82ФН и пытались лепить более мощные движки?
Затем что нет предела совершенству.

> Прааавильно. Вот только почему-то с ростом мощности двигателей рос реальный полётный вес.
И какое это имеет отношение к отсутствию двигателей для Пе-8?
Ну рос. Да, авиация непрерыно развивалась. У истребителей и фронтовых бомберов тоже вес рос.

> Я где-то говорил, что их было достаточно? поставили шо было.
Они с ними (АМ-34ФНР)летали в том числе и на дальние бомбардировки. Т.е. по факту их хватало.

>Теоретически могли. На практике что-то помешало. Были только "... до конца войны выпускался малой серией с использованием узлов АМ-38" о каком движке?
Об Ам-35А. Но неужели надо рассказывать о причинах его снятия с производства и причинах перехода на Ам-38?


> К концу войны был уже серийный АМ-42.
И что? АМ-38Ф серияно выпускался тогда и имел наибольший ресурс среди движков (более 1000лс).

>И ещё много чего. Вопрос в том, что с 36 по 43 год тоже надо на чём-то летать. А не ждать движков по пол-года три раза подряд. Или больше (не считал, по памяти пишу).
Движки , как уже говорилось, имелись. На них советские ВВС и летали.

> Да. Если им заниматься. Но сначала отсутствовали движки, а потом главный конструктор.
Вы опять пишете странное. АНЦ вполне можно было довести. а можно было и без него обойтись на существующих движках.

> Оттуда, что другие советские же движки были менее прожорливы.
Вы готовы привести сравнительные данные по разным моделям советских движков? Что то я сомневаюсь.

> Тут как раз всё очень неоднозначно. Особенного с его толстенным профилем.
На наивыгоднейших режимах и малых (относительно) скоростях это как раз не проблема. а скорее плюс.

> Смейтесь дальше, вам никто не мешает. На практике считать умели, и довольствовались менее уникальными двухмоторными машинами.
На практике просто более менее умели расставлять приоритеты.
Только к Вашему тезису об отсутствии движков это отношения не имеет.

>> Вот только даже с М-82, более прожорливым, чем АМ-35А, соотношение дальность/нагрузка у Пе-8 были лучше чем у Б-17G.
> С М-82 была ЕМНИП всего одна опытная машина.
Только сбитых в июле-сентябре Пе-8 М-82 было 6 штук.
Для них даже специальный пламегаситель разрабатывали ибо считали, что проблема в высокой заметности машин с М-82 ночью.

>Дальше были уже АШ-82ФН с впрыском и попытками ставить турбонаддув.
>Так вот, у АШ-82ФН удельный расход уже меньше, чем у АМ-35/АМ-35А. Абсолютный выше, но и топлива самолёт мог поднять больше.
юмор в том, что у М-82ФН расход был выше чем у М-82, по крайней мере на лавках было именно так.
К тому же у меня есть подозрение, что вы расходы М-82ФН и АМ-35А на разных режимах сравнили.

>>Или Б-17 тоже в ближние бомберы запишем?
> Б-24 с бодуна делать начали?
И что Б-24? Он по дальности,/загрузке даже чуть хуже чем Б-17.
http://www.wwiiaircraftperformance.org/B-24/Liberator_III_LV337_fuel_consumption.pdf

> Как у них было с дальностью, сколько бомб несли?
При чем здесь дальность и бомбы?
Высотность двигателя можно было и без турбокомпресооров обеспечить и это факт.

>>ТК не являлся обязательным атрибутом высотного дальнего бомбера.

> Высотного -- не является. Дальнего -- является.
Еще раз, медленно. Пе-8 М-82 при одинаковой нагрузке имел дальность большую чем Б-17 и Б-24, при этом ТК не имел.
Зачем чушь нести?

> Как минимум довести до уровня Б-24.
Не понял. Зачемнадо УХУДШАТЬ Пе-8 и доводить его до уровня Б-24?
Ну если вам так хочется, то можно было просто поставить на него М-88 и характеристики на уровне Б-24 как раз получились бы.

> Однако с нормальным наддувом Пе-8 успешно лазил на высоте 9-10км. И при снятии оного пилоты (которые успели пощупать нормальный) тут же начинали говорить всё шо по этому поводу думают.

И что? У того же Б-17 отпахавшего полвойны в европе рабочие высоты и были где то до 7-8 км.


> Я где-то говорил шо "Пе-8 это совсем плохой, негодный самолёт"? Или шо Б-17 -- идеал, лучше которого бь не может?
Вы говорили, что для него не было двигателей.

Сейчас же Вы начинаете тезис менять и фактически утверждать, что движка не было для некого суперпипелаца.