От Robert
К landman
Дата 15.09.2013 21:33:13
Рубрики WWII; ВВС;

Ре: А ведь...

>А чем Вам не нравится Пе-8 с АМ-35? В 41-42 вполне на уровне.

Он "переразмерен". Крыло намного бОльшей пловади, чем нужно. Наследство ТБ-3 такое - малая удельная нагрузка на крыло.

Крейсерская скорость поэтому меньше. Вам же дальность нужна? Значит, летит на крейсерской.
От Claus
К Robert (15.09.2013 21:33:13)
Дата 16.09.2013 13:05:01

Ре: А ведь...

>Крейсерская скорость поэтому меньше. Вам же дальность нужна? Значит, летит на крейсерской.
Но при низкой нагрузке на крыло и возможной меньшей скорости на наивыгоднейшем режиме дальность наоборот может вырасти.
От Robert
К Claus (16.09.2013 13:05:01)
Дата 16.09.2013 13:28:42

Ре: А ведь...

Поэтому таким и сделали. Заплатили скоростью за лучшие ВПX, дальность, и (ну тут от двигателей/нагнетателей зависит) высотность (там не прямая зависимость: при малой нагрузке на крыло нужна меньшая удельная мощность чтобы держаться в воздуxе, а мощность - падает с высотой).
От landman
К Robert (15.09.2013 21:33:13)
Дата 15.09.2013 23:52:17

Ре: А ведь...

Доброго всем времени суток
>>А чем Вам не нравится Пе-8 с АМ-35? В 41-42 вполне на уровне.
>
>Он "переразмерен". Крыло намного бОльшей пловади, чем нужно. Наследство ТБ-3 такое - малая удельная нагрузка на крыло.

***Можно ставить более мощные двигатели (предлагалось вплоть до МБ-100, а АШ-82 и АШ-83 даже летали) и растить взлетную массу. Либо уменьшать площадь. Это Незваль и предлагал. Просто в той войне Пе-8 - ни у шубы рукав.

>Крейсерская скорость поэтому меньше. Вам же дальность нужна? Значит, летит на крейсерской.

Олег

ЗЫ. Но основная проблема Пе-8 не техническая, а технологическая. Тяжкое наследие "до плазово-шаблонной эпохи". Если б Пе-8 был нужен - его бы переделали как ДБ-3
От Robert
К landman (15.09.2013 23:52:17)
Дата 16.09.2013 13:22:24

Ре: А ведь...

>***Можно ставить более мощные двигатели (предлагалось вплоть до МБ-100, а АШ-82 и АШ-83 даже летали) и растить взлетную массу. Либо уменьшать площадь. Это Незваль и предлагал. Просто в той войне Пе-8 - ни у шубы рукав.

Попадалась публикация (история туполевского КБ, какие-то мемуары гражданскиx ветеранов оттуда). Довольно внятная. Близко к тексту: "Пе-8 знаменит только тем, что завершает собой "линейку" тяжелыx тиxоxодныx самолетов ТБ".

Найду если ссылку - кину. Но давно видел и не забукмаркал.

>ЗЫ. Но основная проблема Пе-8 не техническая, а технологическая. Тяжкое наследие "до плазово-шаблонной эпохи". Если б Пе-8 был нужен - его бы переделали как ДБ-3

Задача то в чем? Бомбить Германию? Ну можно аналог "Москито" - скоростной, без вооружения, два человека везут полтонны на большую дальность. У ниx поначалу очень маленький процент потерь был: не догонишь.

Он не один такой летал. Тот разведчик на котором Сент-Экзюпери погиб - тоже же двуxмоторный без вооружения, очень много летал днем над Германией с малыми потерями, еще и одноместный.
От landman
К Robert (16.09.2013 13:22:24)
Дата 16.09.2013 21:38:43

Ре: А ведь...

Доброго всем времени суток
>>***Можно ставить более мощные двигатели (предлагалось вплоть до МБ-100, а АШ-82 и АШ-83 даже летали) и растить взлетную массу. Либо уменьшать площадь. Это Незваль и предлагал. Просто в той войне Пе-8 - ни у шубы рукав.
>
>Попадалась публикация (история туполевского КБ, какие-то мемуары гражданскиx ветеранов оттуда). Довольно внятная. Близко к тексту: "Пе-8 знаменит только тем, что завершает собой "линейку" тяжелыx тиxоxодныx самолетов ТБ".

***Крейсерская скорость Пе-8 и Б-17 примерно одинаковая - ~400км/ч. А насчет тихоходности - шняга. Возьмите Гая "Профиль крыла" и почитайте как туполевцы гордились скоростью 444 км/ч.


>Найду если ссылку - кину. Но давно видел и не забукмаркал.

>>ЗЫ. Но основная проблема Пе-8 не техническая, а технологическая. Тяжкое наследие "до плазово-шаблонной эпохи". Если б Пе-8 был нужен - его бы переделали как ДБ-3
>
>Задача то в чем? Бомбить Германию? Ну можно аналог "Москито" - скоростной, без вооружения, два человека везут полтонны на большую дальность. У ниx поначалу очень маленький процент потерь был: не догонишь.

>Он не один такой летал. Тот разведчик на котором Сент-Экзюпери погиб - тоже же двуxмоторный без вооружения, очень много летал днем над Германией с малыми потерями, еще и одноместный.

***Вы это мне или с кем-то попутали? Я не про "Москито" ни про Р-38 ничего не писал.

Олег
От Robert
К landman (16.09.2013 21:38:43)
Дата 16.09.2013 21:57:41

Ре: А ведь...

>***Крейсерская скорость Пе-8 и Б-17 примерно одинаковая - ~400км/ч. А насчет тихоходности - шняга. Возьмите Гая "Профиль крыла" и почитайте как туполевцы гордились скоростью 444 км/ч.

Цифры очень разные ходят. Вот здесь - 360 км/ч. Источник сам понимаю не очень но и фото какое-то и табличка удобная:

http://alternathistory.org.ua/samolet-t-proekt-okb-nezvalya-1943g

Смотрите чем плохо большее крыло. Там наглядно. И Пе-8 и Б-17 берут в полет 15 тонн (топливо, бомбы, экипаж) - это разница максимального взлетного и пустого весов. Двигатели равной мощности. Так?

Но у Б-17 макс дальность 5472 а у Пе-8 - 3600, и бомб б-17 берет до 8 тонн, а Пе-8 - 4 тонны. Почему? Потому что тащить здоровенное "лишнее" крыло в потоке всю дорогу ему не надо. У него "меньше топлива/больше бомб" расклад этих 15 тонн полезной нагрузки.
От landman
К Robert (16.09.2013 21:57:41)
Дата 16.09.2013 23:32:20

Ре: А ведь...

Доброго всем времени суток
>>***Крейсерская скорость Пе-8 и Б-17 примерно одинаковая - ~400км/ч. А насчет тихоходности - шняга. Возьмите Гая "Профиль крыла" и почитайте как туполевцы гордились скоростью 444 км/ч.
>
>Цифры очень разные ходят. Вот здесь - 360 км/ч. Источник сам понимаю не очень но и фото какое-то и табличка удобная:

> http://alternathistory.org.ua/samolet-t-proekt-okb-nezvalya-1943g

***Без коментариев.

>Смотрите чем плохо большее крыло. Там наглядно. И Пе-8 и Б-17 берут в полет 15 тонн (топливо, бомбы, экипаж) - это разница максимального взлетного и пустого весов. Двигатели равной мощности. Так?

>Но у Б-17 макс дальность 5472 а у Пе-8 - 3600, и бомб б-17 берет до 8 тонн, а Пе-8 - 4 тонны. Почему? Потому что тащить здоровенное "лишнее" крыло в потоке всю дорогу ему не надо. У него "меньше топлива/больше бомб" расклад этих 15 тонн полезной нагрузки.

***У Б-17 более передовая конструкция крыла и фюзеляжа - с несущей обшивкой. Это и дала выйгрыш в массе пустого самолета. Плюс начиная с мод. С на Б-17 турбонадув, а это выйгрыш в КПД силовой установки. А когда Вы начинаете говорить о дальности и нагрзке, то сразу уточняйте о какой дальности идет речь и с какой нагрузкой. А то мешаете все в кучу. Я так могу сказать что у Пе-8 дальность 5800 и нагрузка 5тн. И это раздельно - правда, а вместе - нет.

Олег

ЗЫ. Скачайте себе Шаврова и еще каких-либо "мурзилок".
От Robert
К landman (16.09.2013 23:32:20)
Дата 16.09.2013 23:39:54

Ре: А ведь...

Да я же сам написал что источник - смешно называется. Но табличка - соответствует цифрам много где.

Поймите: по любому макс. нагрузка у Б-17 в полтора раза больше. И макс дальность в полтора раза больше. Естественно не одновременно ни для того ни для другого. О чем говорит?
От Иван Уфимцев
К Robert (16.09.2013 23:39:54)
Дата 17.09.2013 14:05:16

О движках.

Доброго времени суток, Robert.

> Поймите: по любому макс. нагрузка у Б-17 в полтора раза больше. И макс дальность в полтора раза больше. Естественно не одновременно ни для того ни для другого. О чем говорит?

Сабж.
О том, шо для Пе-8 в СССР отсутствовали подходящие движки. Хотя, попытки сделать были. И они даже оказались успешными. Но несколько
позже.

Неоптимальное шасси, крыльевые турели, узкая кабина -- всё это поправляется в процессе модернизации при серийном производстве.
Даже переход на новую (шаблонно-плазовую) технологию изготовления, как показал опыт, тоже вполне реален. Даже винты и редукторы
можно поменять. Но если нет движков -- то "достаточно первого пункта"(с).

Конечно,с позиции послезнания можно вытянуть варианты "а шо можно было сделать". Но это мнээ неспортивно.

--
CU, IVan.
От Claus
К Иван Уфимцев (17.09.2013 14:05:16)
Дата 17.09.2013 14:22:55

В 1941 был АМ-35А. Далее М-82. Дизель - условно был. (-)
От Иван Уфимцев
К Claus (17.09.2013 14:22:55)
Дата 17.09.2013 17:27:43

Давайте посчитаем.

Доброго времени суток, Claus.

> Re: В 1941 был АМ-35А.

Это который не держал нагрузки, жрал топливо как не в себя, имел проблеммы с компрессором, постоянно ломался и горел? Даже если
забыть за его условную работоспособность (на дальнем бомбардировщике, т.к. на перехватчике ПВО и даже фронтовом ИБ совсем другие
условия) банально слабоват для такого планера.

АМ-37 -- ниасилили.
АМ-38 -- невысотный, требовал внешний наддув. АЦН, соответственно минус тонна полезной нагрузки и мнээ странноватый профиль полёта.
Всяческие АМ-39* -- реально отсутствовали.
АМ-42 -- реально доступен не раньше середины 44г, тоже требовал внешний наддув или внешний же (относительно двигателя) ТК с
промежуточным охлаждением.

Все дружно прожорливы, что не есть хорошо для дальнего бомбардировщика. Но вполне приемлемо для тяжёлого "зафронтового", бомбить
ближние тылы. Павда, тут становится не совсем понятно, где брать девятитонные бомбы и цели для них.

Более-менее нормально заработавшие турбокомпрессоры -- тоже отсутствовали, что-то хотя бы отдалённо похожее на работоспособные
появилось только в 44 году (ТК-2Б, ТК-300).

>Далее М-82.

... тогда как нужен -- М-71Ф-ТК или даже М-73ТК. Или хотя бы АШ-82ФН всё с тем же (или другим: пока своих нет -- можно было хоть по
леннд-лизу, хоть купить) турбокомпрессором, т.к. без нормального наддува ".. превращался в банальный бомбардировщик средних
высот"(с), а с АЦН терялась полезная нагрузка. Вот только не выходил каменный цветок. Но даже АМ-82ФН/АМ-83/АМ-82Т, они в каком году
появились? И когда к ним смогли турбокомпрессор (реально работающий) приделать? Но даже "обычный" М-82 -- это не раньше середины
42г. По-прежнему с внешним наддувом, т.к. нужен именно высотный самолёт.

Заметим, как только появлялся более мощный движок -- при его установке Пе-8 сразу становился интереснее. Ни разу не упёрлись в
планер. Конечно, мысли на тему "а не привести ли нам планер в порядок" тоже появились. Как раз когда появились движки и нашёлся
"приёмный папа". Но -- к этому времени было принято вполне логичное решение "сделайте такой же"(тм).

> Дизель - условно был.

Тоже недостаточной мощности. И тоже постоянно ломавшийся. Довели -- когда дошло (до некоторых аж до конца 50-х как минимум так и
не дошло) шо сами, без главного конструтора его довести не могут.

Итого: движков -- нет.

Выход на самом деле вполне был, но казался слишком пугающим.

А именно -- двухмоторные гондолы с парами климовских 103/105/107. На общий винт грузить через суммирующий редуктор или на
независимые соосные половинки не столь принципиально. Первое время с АЦН (включаемым только для прорыва ПВО по потолку или на
разведчиках), как доведут турбокомпрессоры -- тогда от АЦН и отказываться, не раньше (а не пытаться ставить неработающее
непонятночто как в реале, в результате чего их всё равно приходилось снимать). В перспективе ВРДК вместо крыльевых турелей. И
вовремя привлечь Владимира Петровича для облагораживания аеродинамики. Это даёт возможность получить реально летающий серийный
самолёт в 40-41гг и затем его непрервыно совершенствовать. И не пытаться уводить его на средние высоты, т.к. если от истребителей
ещё можно отмахаться как при помощи "классических" истребителей сопровождения, так и переоборудованием части машин в "воздушный
крейсер", то от зенитной артиллерии надо именно на потолок забираться.


Всё хорошо, но есть один нюанс. Этот вариант невозможен без послезнания: было ведь "движки вот-вот будут" в разных вариантах.
Собственно, АНТ начал что-то подозревать, откуда и возник пресловутый четырёхмоторный вариант СПБ, под климовские движки.
Хреноватые, но зато реально доступные.


--
CU, IVan.
От Claus
К Иван Уфимцев (17.09.2013 17:27:43)
Дата 18.09.2013 10:42:32

Re: Давайте посчитаем.

>> Re: В 1941 был АМ-35А.
> Это который не держал нагрузки
Вы о чем?
>жрал топливо как не в себя
Откуда данные про слишком высокий расход?

>имел проблеммы с компрессором, постоянно ломался и горел?
Если так подходить, то СССР вообще не мог строить самолеты, никакие.

>забыть за его условную работоспособность (на дальнем бомбардировщике, т.к. на перехватчике ПВО и даже фронтовом ИБ совсем другие условия)
Ну да, для 4х моторного самолета отказ двигателя менее критичен, чем для 1но моторного.
Только непонятно почему Вы пишете это в минус Пе-8.

>банально слабоват для такого планера.
Нифига себе слабоват.
Вообще то на взлетной мощности он мощнее движков Б-17 на 150 лс.

Нагрузка на мощность у Пе-8 АМ-35Ане выше, чем у Б-17Е, при большей площади крыла первого.
И кстати замечу, что ранние Пе-8 даже на М-34ФНР летали.

>АМ-38 -- невысотный, требовал внешний наддув.
Ну положим 2х скоростной нагнетатель к АМ-38 не был нерешаемой задачей. при желании могли быв и сделать.
И кстати если говорить о надежности, то к концу войны именно АМ-38 был движком с самым большим ресурсом в советских ВВС (если говорить про движки большой мощности) и работал в частях порядка 100 часов, против примерно 50 у ВК-105ПФ.
А АМ-35А его родной брат.

>АЦН, соответственно минус тонна полезной нагрузки и мнээ странноватый профиль полёта.
А у Пе-8 нагрузка и так больше чем у Б-17. Так что даже это не страшно. Даже с АНЦ он был бы не хуже летающей крепости.

> Все дружно прожорливы, что не есть хорошо для дальнего бомбардировщика.
Откуда Вы взяли? Все данные, что я видел говорят о прожорливости примерно на уровне англо/американских движков, с весьма небольшой разницей.
Да и большая площадь крыла вполне способствовала экономичности.

>Но вполне приемлемо для тяжёлого "зафронтового", бомбить
>ближние тылы. Павда, тут становится не совсем понятно, где брать девятитонные бомбы и цели для них.
Смешно. Вот только даже с М-82, более прожорливым, чем АМ-35А, соотношение дальность/нагрузка у Пе-8 были лучше чем у Б-17G.
Или Б-17 тоже в ближние бомберы запишем?

>Более-менее нормально заработавшие турбокомпрессоры -- тоже отсутствовали
И что?
Спитфайры и мустанги и без ТК были весьма высотными самолетами.
ТК не являлся обязательным атрибутом высотного дальнего бомбера.

>>Далее М-82.
>... тогда как нужен -- М-71Ф-ТК или даже М-73ТК.
Для чего он в 1941? Чтобы в начале войны самолет уровня Б-29 слепить?
Ровесник Пе-8 Б-17 всю войну отлетал на движках с парадной мощностью в 1200лс всего.

По большому счету мы тяжелый бомбер с приемлимой высотностью и ТТХ уровня Б-17 или чуть хуже могли даже на М-88 слепить.
Про М-82 здесь и говорить нечего.

>Или хотя бы АШ-82ФН всё с тем же (или другим: пока своих нет -- можно было хоть по
>леннд-лизу, хоть купить) турбокомпрессором, т.к. без нормального наддува ".. превращался в банальный бомбардировщик средних
Смешно.
Вот только до высоты примерно в 6,5 км мощность у М-82ФН была не ниже, чем у К-1820-97.
А с учетом скоростного наддува где то до 7,5. А М-82 еще и повысотнее чем М-82ФН.
Так что рабочие высоты Б-17 были вполне достижимы для Пе-8 с М-82. Тем более с учетом его большей площади крыла.


>Итого: движков -- нет.
Вывод противоречащий фактам.


> Выход на самом деле вполне был, но казался слишком пугающим.
> А именно -- двухмоторные гондолы с парами климовских 103/105/107.
Нахрена? Что за пипелац Вы собрались в начале войны делать, со спарками мощностью по 2200лс?
От Иван Уфимцев
К Claus (18.09.2013 10:42:32)
Дата 19.09.2013 12:48:19

К вопросу о турбомерлинах.

Доброго времени суток, Claus.

"Это шо такое?!"(с)
http://www.flightglobal.com/airspace/media/aeroenginespistoncutaways/images/5686/rolls-royce-merlin-xx-supercharger-cutaway.jpg



То, шо в серию не пошло -- классическое "зелен виноград".
Пробовали присобачить куда только могли, но нормально взлетело (у англичан) только когда уже появились нормальные ГТД.

--
CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Claus (18.09.2013 10:42:32)
Дата 18.09.2013 12:03:32

Re: Давайте посчитаем.

Доброго времени суток.
>>> Re: В 1941 был АМ-35А.
>> Это который не держал нагрузки
>Вы о чем?

О том, что

>>жрал топливо как не в себя
>Откуда данные про слишком высокий расход?

Из ТТХ (большой штатный расход) и вторичных источников (бОльший расход, чем положено при ТТХ).

>>имел проблеммы с компрессором, постоянно ломался и горел?
>Если так подходить, то СССР вообще не мог строить самолеты, никакие.

Самолёты -- мог. Движки -- "низенько-низенько". Очень долго.

>>забыть за его условную работоспособность (на дальнем бомбардировщике, т.к. на перехватчике ПВО и даже фронтовом ИБ совсем другие условия)
>Ну да, для 4х моторного самолета отказ двигателя менее критичен, чем для 1но моторного.
>Только непонятно почему Вы пишете это в минус Пе-8.

Потому что при полёте на трёх маломощных движках снижается дальность. Если для фронтового (или "около того") бомбера это приемлемо, то для дальнего означает в лучшем случае невыполнение боевого задания, или просто потерю машины. Возвратную и без потерь в экипаже (дотянул до линии фронта) или безвозвратную (не дотянул).

>>банально слабоват для такого планера.
>Нифига себе слабоват.

Даа? Тогда зачем туда лепили АШ-82ФН и пытались лепить более мощные движки?

>Вообще то на взлетной мощности он мощнее движков Б-17 на 150 лс.

>Нагрузка на мощность у Пе-8 АМ-35Ане выше, чем у Б-17Е, при большей площади крыла первого.

Прааавильно. Вот только почему-то с ростом мощности двигателей рос реальный полётный вес.

>И кстати замечу, что ранние Пе-8 даже на М-34ФНР летали.

Я где-то говорил, что их было достаточно? поставили шо было.

>>АМ-38 -- невысотный, требовал внешний наддув.
>Ну положим 2х скоростной нагнетатель к АМ-38 не был нерешаемой задачей. при желании могли быв и сделать.

Теоретически могли. На практике что-то помешало. Были только "... до конца войны выпускался малой серией с использованием узлов АМ-38" о каком движке?

>И кстати если говорить о надежности, то к концу войны

О! (с)

> именно АМ-38 был движком с самым большим ресурсом в советских ВВС (если говорить про движки большой мощности) и работал в частях порядка 100 часов, против примерно 50 у ВК-105ПФ.

К концу войны был уже серийный АМ-42. И ещё много чего. Вопрос в том, что с 36 по 43 год тоже надо на чём-то летать. А не ждать движков по пол-года три раза подряд. Или больше (не считал, по памяти пишу).

>А АМ-35А его родной брат.

Вообще-то, родной дядя. Но в данном случае не важно.

>>АЦН, соответственно минус тонна полезной нагрузки и мнээ странноватый профиль полёта.
>А у Пе-8 нагрузка и так больше чем у Б-17. Так что даже это не страшно. Даже с АНЦ он был бы не хуже летающей крепости.

Да. Если им заниматься. Но сначала отсутствовали движки, а потом главный конструктор.

>> Все дружно прожорливы, что не есть хорошо для дальнего бомбардировщика.
>Откуда Вы взяли? Все данные, что я видел говорят о прожорливости примерно на уровне англо/американских движков, с весьма небольшой разницей.

Оттуда, что другие советские же движки были менее прожорливы.

>Да и большая площадь крыла вполне способствовала экономичности.

Тут как раз всё очень неоднозначно. Особенного с его толстенным профилем.

>>где брать девятитонные бомбы и цели для них.
>Смешно.

Смейтесь дальше, вам никто не мешает. На практике считать умели, и довольствовались менее уникальными двухмоторными машинами.

> Вот только даже с М-82, более прожорливым, чем АМ-35А, соотношение дальность/нагрузка у Пе-8 были лучше чем у Б-17G.

С М-82 была ЕМНИП всего одна опытная машина. Дальше были уже АШ-82ФН с впрыском и попытками ставить турбонаддув. Так вот, у АШ-82ФН удельный расход уже меньше, чем у АМ-35/АМ-35А. Абсолютный выше, но и топлива самолёт мог поднять больше.

>Или Б-17 тоже в ближние бомберы запишем?

Б-24 с бодуна делать начали?

>>Более-менее нормально заработавшие турбокомпрессоры -- тоже отсутствовали
>И что?
>Спитфайры и мустанги и без ТК были весьма высотными самолетами.

Как у них было с дальностью, сколько бомб несли?

>ТК не являлся обязательным атрибутом высотного дальнего бомбера.

Высотного -- не является. Дальнего -- является.
Использование турбонаддува вместо "чистокровного" приводного нагнетателя даёт выигрыш мощности до 20-25% и порядка 10-15% удельного расхода (иногда больше). Ещё половину от того -- использование компаундной силовой турбины.

>>>Далее М-82.
>>... тогда как нужен -- М-71Ф-ТК или даже М-73ТК.
>Для чего он в 1941?

Для того, чтобы загрузить планер. Ну сделали его с запасом т.к. считать не умели, так шо -- теперь выбрасывать?

> Чтобы в начале войны самолет уровня Б-29 слепить?

Как минимум довести до уровня Б-24.

>Ровесник Пе-8 Б-17 всю войну отлетал на движках с парадной мощностью в 1200лс всего.

>По большому счету мы тяжелый бомбер с приемлимой высотностью и ТТХ уровня Б-17 или чуть хуже могли даже на М-88 слепить.
>Про М-82 здесь и говорить нечего.

>>т.к. без нормального наддува ".. превращался в банальный бомбардировщик средних
>Смешно.

Мне -- нет.

>Вот только до высоты примерно в 6,5 км мощность у М-82ФН была не ниже, чем у К-1820-97.
>А с учетом скоростного наддува где то до 7,5. А М-82 еще и повысотнее чем М-82ФН.

Однако с нормальным наддувом Пе-8 успешно лазил на высоте 9-10км. И при снятии оного пилоты (которые успели пощупать нормальный) тут же начинали говорить всё шо по этому поводу думают.

>Так что рабочие высоты Б-17 были вполне достижимы для Пе-8 с М-82. Тем более с учетом его большей площади крыла.

Я где-то говорил шо "Пе-8 это совсем плохой, негодный самолёт"? Или шо Б-17 -- идеал, лучше которого бь не может?

>>Итого: движков -- нет.
>Вывод противоречащий фактам.
Вывод, следующий из фактов.
Движки (реальные) для Пе-8 только начали появляться в 42 году.

>> Выход на самом деле вполне был, но казался слишком пугающим.
>> А именно -- двухмоторные гондолы с парами климовских 103/105/107.
>Нахрена? Что за пипелац Вы собрались в начале войны делать,

Я лично в начале войны ничего не собираюсь делать т.к. машиной времени не обладаю.
Просто прикидка возможности получить дальний высотный бомбардировщик "с семейством". Способный прорывать ПВО по потолку и таскать заметный груз на большую дальность. Или, если сильно припрёт, дотащить девятитонную дуру до соответствующей цели поближе.

>со спарками мощностью по 2200лс?

Вообще-то больше. 2200 это году так в сороковом.

--
CU, Ivan
От Claus
К Иван Уфимцев (18.09.2013 12:03:32)
Дата 19.09.2013 14:39:18

Re: Давайте посчитаем.

> Из ТТХ (большой штатный расход) и вторичных источников (бОльший расход, чем положено при ТТХ).
Какие именно ТТХ? И главное на каком режиме? Там удельные расходы могли очень сильно отличаться.

> Самолёты -- мог. Движки -- "низенько-низенько". Очень долго.
Вы пишете странное. Постоянные поломки, невыработка ресурса, снижение мощности наблюдалось на всех советских движках.
Но это как то не мешало их использовать. Чем АМ-35А так выделяется?
А "низенько" - Ам-35А и М-88 вполне высотные, да и М-82 тоже довольно высотный.

> Потому что при полёте на трёх маломощных движках снижается дальность.
Это реально смешно.
Ибо на одномоторном истребителе на нуле движков дальность снижается совсем радикально - ровно настолько насколько он сможет пропланировать.

>Если для фронтового (или "около того") бомбера это приемлемо
Серьезно? Особенно у Пе-2?

>, то для дальнего означает в лучшем случае невыполнение боевого задания, или просто потерю машины. Возвратную и без потерь в экипаже (дотянул до линии фронта) или безвозвратную (не дотянул).
Вы пишете странное. Выход из строя двигателя на одномоторной машине - это либо ее потеря либо повреждение.
Выход из строя одного двигателя из двух на фронтовом бомбере это гарантированный срыв задания и с высокой вероятностью потеря или повреждение машины. Особенно учитывая, что на одном двигателе тот же Пе-2 свободно летать не мог.

А у четырехмоторника выход из строя двигателя даже шансы на выполнение задания дает.

>>>банально слабоват для такого планера.
>>Нифига себе слабоват.
> Даа? Тогда зачем туда лепили АШ-82ФН и пытались лепить более мощные движки?
Затем что нет предела совершенству.

> Прааавильно. Вот только почему-то с ростом мощности двигателей рос реальный полётный вес.
И какое это имеет отношение к отсутствию двигателей для Пе-8?
Ну рос. Да, авиация непрерыно развивалась. У истребителей и фронтовых бомберов тоже вес рос.

> Я где-то говорил, что их было достаточно? поставили шо было.
Они с ними (АМ-34ФНР)летали в том числе и на дальние бомбардировки. Т.е. по факту их хватало.

>Теоретически могли. На практике что-то помешало. Были только "... до конца войны выпускался малой серией с использованием узлов АМ-38" о каком движке?
Об Ам-35А. Но неужели надо рассказывать о причинах его снятия с производства и причинах перехода на Ам-38?


> К концу войны был уже серийный АМ-42.
И что? АМ-38Ф серияно выпускался тогда и имел наибольший ресурс среди движков (более 1000лс).

>И ещё много чего. Вопрос в том, что с 36 по 43 год тоже надо на чём-то летать. А не ждать движков по пол-года три раза подряд. Или больше (не считал, по памяти пишу).
Движки , как уже говорилось, имелись. На них советские ВВС и летали.

> Да. Если им заниматься. Но сначала отсутствовали движки, а потом главный конструктор.
Вы опять пишете странное. АНЦ вполне можно было довести. а можно было и без него обойтись на существующих движках.

> Оттуда, что другие советские же движки были менее прожорливы.
Вы готовы привести сравнительные данные по разным моделям советских движков? Что то я сомневаюсь.

> Тут как раз всё очень неоднозначно. Особенного с его толстенным профилем.
На наивыгоднейших режимах и малых (относительно) скоростях это как раз не проблема. а скорее плюс.

> Смейтесь дальше, вам никто не мешает. На практике считать умели, и довольствовались менее уникальными двухмоторными машинами.
На практике просто более менее умели расставлять приоритеты.
Только к Вашему тезису об отсутствии движков это отношения не имеет.

>> Вот только даже с М-82, более прожорливым, чем АМ-35А, соотношение дальность/нагрузка у Пе-8 были лучше чем у Б-17G.
> С М-82 была ЕМНИП всего одна опытная машина.
Только сбитых в июле-сентябре Пе-8 М-82 было 6 штук.
Для них даже специальный пламегаситель разрабатывали ибо считали, что проблема в высокой заметности машин с М-82 ночью.

>Дальше были уже АШ-82ФН с впрыском и попытками ставить турбонаддув.
>Так вот, у АШ-82ФН удельный расход уже меньше, чем у АМ-35/АМ-35А. Абсолютный выше, но и топлива самолёт мог поднять больше.
юмор в том, что у М-82ФН расход был выше чем у М-82, по крайней мере на лавках было именно так.
К тому же у меня есть подозрение, что вы расходы М-82ФН и АМ-35А на разных режимах сравнили.

>>Или Б-17 тоже в ближние бомберы запишем?
> Б-24 с бодуна делать начали?
И что Б-24? Он по дальности,/загрузке даже чуть хуже чем Б-17.
http://www.wwiiaircraftperformance.org/B-24/Liberator_III_LV337_fuel_consumption.pdf

> Как у них было с дальностью, сколько бомб несли?
При чем здесь дальность и бомбы?
Высотность двигателя можно было и без турбокомпресооров обеспечить и это факт.

>>ТК не являлся обязательным атрибутом высотного дальнего бомбера.

> Высотного -- не является. Дальнего -- является.
Еще раз, медленно. Пе-8 М-82 при одинаковой нагрузке имел дальность большую чем Б-17 и Б-24, при этом ТК не имел.
Зачем чушь нести?

> Как минимум довести до уровня Б-24.
Не понял. Зачемнадо УХУДШАТЬ Пе-8 и доводить его до уровня Б-24?
Ну если вам так хочется, то можно было просто поставить на него М-88 и характеристики на уровне Б-24 как раз получились бы.

> Однако с нормальным наддувом Пе-8 успешно лазил на высоте 9-10км. И при снятии оного пилоты (которые успели пощупать нормальный) тут же начинали говорить всё шо по этому поводу думают.

И что? У того же Б-17 отпахавшего полвойны в европе рабочие высоты и были где то до 7-8 км.


> Я где-то говорил шо "Пе-8 это совсем плохой, негодный самолёт"? Или шо Б-17 -- идеал, лучше которого бь не может?
Вы говорили, что для него не было двигателей.

Сейчас же Вы начинаете тезис менять и фактически утверждать, что движка не было для некого суперпипелаца.
От Claus
К Robert (16.09.2013 23:39:54)
Дата 17.09.2013 11:59:03

А можно поподробнее про максимальную нагрузку?

>Поймите: по любому макс. нагрузка у Б-17 в полтора раза больше. И макс дальность в полтора раза больше. Естественно не одновременно ни для того ни для другого. О чем говорит?

Вот смотрю я отчет по испытаниям Б-17е в 1941 году:
http://www.wwiiaircraftperformance.org/B-17/B-17E_41-2399_PHQ-M-19-1315-A.pdf

design gross weight для него дан 40260 lbs (18260кг).
Ежели я правильно понял, при испытаниях на дальность его испытывали с дополнительным топливом в 1700 галлонов (4635л или 3420кг).

итого взлетный вес получается 21680кг.

В то же время в отчете по испытаниям близкого по времени Пе-8 АМ-35А (есть в хронологии Ивана Родионова) максимальный взлетный вес Пе-8 указан как 27000кг, причем ограничен он только прочностью колес (при более прочных вес можно было довести до 35000кг). Вес пустого у него 18571кг.
Нагрузка при вполетном весе 27000 составляет:
а) экипаж - 840 кг
б) ГСМ - 5220
в) бомбы 8ФАБх250 внутри - 2000
г) вооружение и б/припасы - 329
Итого - 8429 кг

Теперь покажите, пожалуйста, где у Б-17 1,5 превосходство по нагрузке?



От Robert
К Claus (17.09.2013 11:59:03)
Дата 17.09.2013 13:28:51

Можно, конечно. Но.

Вот с таким подходом желание поспорить - пропадает:

Вы берете _нормальный_ взлетный вес у одного и _максимальный_ взлетный вес у другого, после сравнения которых делаете "выгодный" вам вывод. А это - разный взлетный вес. Вот, "близкий по времени" как и у Вас:

Масса, кг
пустого самолета 15422
нормальная взлетная 18342
максимальная взлетная 25628

http://www.airwar.ru/enc/bww2/b17f.html

А у Вас - 21600 (а не 25600). Разницу в 4 тонны видите?

Во-вторых, максимальный взлетный вес _всегда_ чем-то ограничен. Прочностью колес, чем-то еще, не суть. Есть какая то причина "почему больше нельзя" - устрани ее (одну), и можно больше. У Пе-8 - своя причина, у Б-17 - своя, у ероплана братьев Райт - тоже какая то своя была.

А то Вы - прям как спортсмен "прибежал бы я первым, да ботинки жали". Чувствуете небольшой "передерг" во фразе (даже если ботинки ему действительно жали)?



От Claus
К Robert (17.09.2013 13:28:51)
Дата 17.09.2013 14:01:17

Дело в том, что у Пе-8 АМ-35А нормальный вес = максимальному=27000кг

>Вот с таким подходом желание поспорить - пропадает:
С подходом проблемы у Вас, ибо берете теплое, сравниваете с мягким, а делите на зеленое, с непонятным результатом в итоге.


>Вы берете _нормальный_ взлетный вес у одного и _максимальный_ взлетный вес у другого
Как уже говорилось выше у Пе-8 АМ-35А обр. 1941 нормальный и максимальный веса одинаковы, именно по причине недостаточной прочности колес.
Так что сравниваем нормальныей вес.
по Б-17Е я взял вес из американского отчета - что они там указали, то и посчитал.
Причем брал я именно модификацию Е, актуальную на 1941 год, так как сравнивал с Пе-8 обр. 1941г.

>А у Вас - 21600 (а не 25600). Разницу в 4 тонны видите?
Как в отчете было, так и взял - американцам должно быть виднее.

Но даже если брать данные airwar, не факт, что правильные, то для Б-17Е там дан максимальный вес 24041 при нормальном 18262. А они оба меньше 27000кг.

Если же говорить про более поздние самолеты то там все просто:
В хронологии Родионова приведено письмо Шахурина Маленкову. где он давал сравнительные данные по тяжелым бомберам.
В частности для Пе-8 при максимальном весе в 36т, там даны следующие дальности:
с М-82 - 4800км при нагрузке 3000кг бомб,
с М-30 - 5600 при нагрузке 3000кг бомб,

По американцам можно взять данные отсюда:
http://www.wwiiaircraftperformance.org/B-17/B-17G-Range_vs_Bomb_Load.jpg


При 6600 фунтах бомб (3 тонны) дальность 2140 миль (3444км).
С Пе-8 разница почти в 1,% раза (от 1,4 до 1,6) правда в пользу Пе-8. :)

Даже если считать, что у нас дальность взята без аварийного остатка топлива (на деле у нас вроде 20% учитывалось), то все равно полная дальность у Б-17 будет меньше чем у Пе-8 М-82, не говоря уж про М-30 - 4590 км (без 25% запаса).
От Robert
К Claus (17.09.2013 14:01:17)
Дата 17.09.2013 14:38:19

Re: Дело в...

Нет желания спорить . Записывайте себе победу.

Просто поясню свою позицию (которую занимал, пока спорил) - это не попытка "последнего слова" и прочей муры. Просто косноязычен от природы, мож что непонято кем было, и всё.

"Весов" (взлетных) - дофига и больше. "Нагрузок" (полезных) - тоже. "Дальностей" (полета) - тоже. "Модификаций" (разных) - более чем достаточно. Военное время - накладывает отпечаток (иногда делается и то, что нельзя делать, но надо). Впридачу "публикаций" полно (добросовестных и не очень), там даже "тонны" иногда у разных авторов - разные. Все это - на разных языках в Интернете. И "политический" аспект накладывается ("резунизм", "патриотизм", "пиписькометрия" всякая и т.д.).

Короче я (для себя, осознавая что это - неправильно, но в силу только что описанных обстоятельств) сравниваю в такой ситуации так примерно:

- просто "самая большая из всех известных мне цифр" бомбовая нагрузка (для одного и другого бомберов).
- просто "самая большая из всех известных мне дальностей" (для них же)

Ну и смотрю совпадает ли то что увидел с "внешним видом" так сказать (удлинение крыла след. аэродинамическое качество, нагрузка на крыло след. крейсерские режимы ну и опосредованно качество отсюда тож., двигатели конечно, запас прочности, уровень достигнутых на тогда технологий от турбокомпрессоров до прицелов и т.д.). Если увиденное более-менее "бьется" с цифрами то вопрос для себя (и, повторяю, только для себя) считаю "как бы решеным" и перехожу к следующему (на повестке дня) вопросу. Вот и всё.