От 74omsbr
К alexio
Дата 15.09.2013 18:29:06
Рубрики WWII; ВВС;

Стою на плацу я в лыжи обутый...

Never shall I fail my comrades
>>А что была возможность произвести? Можно узнать, а что кроме Пе-8, наши авиапромышленость могла предложить военным?
>
>Ту-4. Кода захотели - смогли. И далее до Ту-95 и межконтинентальных ракет почему-то тоже смогли. Вопрос только в приоритетах.

Мне кажется, или я ощибаюсь, что Ту-4 это копия Б-29? И смогли мы его освоить с большим напряжением в 1945 г. американских машин, которые случайно к нам попали.
А с чего вы, как несомненно мега-интернет эксперт по всем вопросам, планируете копировать перспективные дальние бомбардировщики?

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От alexio
К 74omsbr (15.09.2013 18:29:06)
Дата 16.09.2013 17:20:51

Re: Стою на

>А с чего вы, как несомненно мега-интернет эксперт по всем вопросам, планируете копировать перспективные дальние бомбардировщики?

Вот смогли сами сделать Пе-8, потом попался под руку Б-29, но конструктора уверяли, что смогут сделать лучше. Вы им можете не верить (как и Сталин), но в дальнейшем они смогли без всяких аналогов долетающие (и возвращающиеся) до америки самолёты сделать.

А теперь представим совещание у Сталина - год на дворе, скажем, 43-й и почему-то всем вдруг стало ясно - надо много дальних бомберов. Как вы думаете, к середине 44-го не появилось бы у нас более или менее приемлемое решение ? Пусть с некоторыми косяками, но летало бы и бомбило. Или вы по сегодняшним шаблонам предполагаете массовое безнаказанное вредительство и отмазки из серии "нам не с чего копировать" ?
От 74omsbr
К alexio (16.09.2013 17:20:51)
Дата 16.09.2013 19:45:19

Какая то мегапатриотичная муть

Never shall I fail my comrades
>>А с чего вы, как несомненно мега-интернет эксперт по всем вопросам, планируете копировать перспективные дальние бомбардировщики?
>
>Вот смогли сами сделать Пе-8, потом попался под руку Б-29, но конструктора уверяли, что смогут сделать лучше. Вы им можете не верить (как и Сталин), но в дальнейшем они смогли без всяких аналогов долетающие (и возвращающиеся) до америки самолёты

Ну конечно могли. Сначала исследовать В-29, потом утвердить ТТТ, потом ТТЗ и так делее, через НИОКР, ОКР и до летных испытаний. При оптимальном подходе лет 5. До вас не доходит, что В-29 это самолет во многом не известный авиапрому СССР. Там гермокабина, прицел-вычислитель, радар, дистанционно-управляемое оружие. Об этом узнали, только В-29 получив в пользование.
Не будь В-29, не было и Ту-95. Будем честными.

>А теперь представим совещание у Сталина - год на дворе, скажем, 43-й и почему-то всем вдруг стало ясно - надо много дальних бомберов. Как вы думаете, к середине 44-го не появилось бы у нас более или менее приемлемое решение ? Пусть с некоторыми косяками, но летало бы и бомбило. Или вы по сегодняшним шаблонам предполагаете массовое безнаказанное вредительство и отмазки из серии "нам не с чего копировать" ?

А за чем что то представлять? История все рассудила.

P.S. А Ваш брат по разуму Криптономикон скоро в ветку подтянется?


Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От alexio
К 74omsbr (16.09.2013 19:45:19)
Дата 17.09.2013 14:40:11

Re: Какая то...

>P.S. А Ваш брат по разуму Криптономикон скоро в ветку подтянется?

Наши братья делом заняты, дальние бомберы строят без разбора Б-29.
От 74omsbr
К alexio (17.09.2013 14:40:11)
Дата 17.09.2013 15:38:29

Re: Какая то...

Never shall I fail my comrades
>>P.S. А Ваш брат по разуму Криптономикон скоро в ветку подтянется?
>
>Наши братья делом заняты, дальние бомберы строят без разбора Б-29.

Тараканы в голове не самые лучшие собеседники. Но если с ними общаетесь, постарайтесь не показывать это на людях.

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Поручик Баранов
К alexio (16.09.2013 17:20:51)
Дата 16.09.2013 18:22:57

Re: Стою на

Добрый день!
>>А с чего вы, как несомненно мега-интернет эксперт по всем вопросам, планируете копировать перспективные дальние бомбардировщики?
>
>Вот смогли сами сделать Пе-8, потом попался под руку Б-29, но конструктора уверяли, что смогут сделать лучше. Вы им можете не верить (как и Сталин), но в дальнейшем они смогли без всяких аналогов долетающие (и возвращающиеся) до америки самолёты сделать.

>А теперь представим совещание у Сталина - год на дворе, скажем, 43-й и почему-то всем вдруг стало ясно - надо много дальних бомберов. Как вы думаете, к середине 44-го не появилось бы у нас более или менее приемлемое решение ? Пусть с некоторыми косяками, но летало бы и бомбило. Или вы по сегодняшним шаблонам предполагаете массовое безнаказанное вредительство и отмазки из серии "нам не с чего копировать" ?

Неа. Не появилось бы.
Проектирование (считаем, что у нас все ОК с двигателями, и они ЕСТЬ, хотя на самом деле мы-то знаем, что НЕТ) - год. Доведение до ума, устранение дефектов - еще 4 месяца. Постановка в серию (опыта серийной постройки таких больших самолетов промышленность не имела, нужно строить новые цеха, ангары) - еще год. В лучшем случае к параду 45-го "летало бы и бомбило".


С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От alexio
К Поручик Баранов (16.09.2013 18:22:57)
Дата 16.09.2013 18:53:36

Re: Стою на

>В лучшем случае к параду 45-го "летало бы и бомбило".

По срокам спорить не возьмусь. Но главный посыл - если бы захотели, то смогли бы - остаётся неизменным.
От Robert
К alexio (16.09.2013 17:20:51)
Дата 16.09.2013 18:16:40

Ре: Стою на

>Или вы по сегодняшним шаблонам предполагаете массовое безнаказанное вредительство и отмазки из серии "нам не с чего копировать" ?

Да даже из чего делать - было.

Не xотите трофейный Xейнкель, берите Ли-2.

Забабаxать болeе серьезную переделку в бомбер чем была, и телемаркет. Как Ту-104 сделали позже (переделав фюзеляж) только наоборот.

Огнeвую точку в xвост, илюминаторы/двери нафиг, кресла нафиг, бомболюк включеный в силовую сxему (как на б-17 но в мaсштабе - с силовым набором внутри бомбоотсека). Два пилота, xорошее по тем временам навигационное оборудование, нормальное рабочее место штурмана в носу сделать с прицелом вниз-вперед и обзором. Что еще надо?
От yak v
К Robert (16.09.2013 18:16:40)
Дата 20.09.2013 02:30:09

Ре: Стою на

>Не xотите трофейный Xейнкель, берите Ли-2.

>Забабаxать болeе серьезную переделку в бомбер чем была, и телемаркет. Как Ту-104 сделали позже (переделав фюзеляж) только наоборот.

>Огнeвую точку в xвост, илюминаторы/двери нафиг, кресла нафиг, бомболюк включеный в силовую сxему (как на б-17 но в мaсштабе - с силовым набором внутри бомбоотсека). Два пилота, xорошее по тем временам навигационное оборудование, нормальное рабочее место штурмана в носу сделать с прицелом вниз-вперед и обзором. Что еще надо?

Все придумано до вас
http://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_B-23_Dragon

Только вот его сняли с вооружения практически сразу ибо был изначально устаревшим...
От alexio
К Robert (16.09.2013 18:16:40)
Дата 16.09.2013 18:56:17

Ре: Стою на

>Да даже из чего делать - было.

Ну вообще обычное явление, когда оппоненты переводят спор на отдельные детали, выставляя их вундервафлями в борьбе с основной идеей.

Я бы так сказал - сделать могли. Сроки и качество под вопросом, но могли и если захотели - сделали бы.
От yak v
К alexio (16.09.2013 18:56:17)
Дата 20.09.2013 02:54:59

Ре: Стою на

>Я бы так сказал - сделать могли. Сроки и качество под вопросом, но могли и если захотели - сделали бы.

То есть по вашему если-бы захотели то черт знает когда сделали-бы что-то что плохо летает. С этим не возможно не согласится.
От Поручик Баранов
К Robert (16.09.2013 18:16:40)
Дата 16.09.2013 18:31:08

Ре: Стою на

Добрый день!
>Да даже из чего делать - было.

>Не xотите трофейный Xейнкель, берите Ли-2.

>Забабаxать болeе серьезную переделку в бомбер чем была, и телемаркет. Как Ту-104 сделали позже (переделав фюзеляж) только наоборот.

>Огнeвую точку в xвост, илюминаторы/двери нафиг, кресла нафиг, бомболюк включеный в силовую сxему (как на б-17 но в мaсштабе - с силовым набором внутри бомбоотсека). Два пилота, xорошее по тем временам навигационное оборудование, нормальное рабочее место штурмана в носу сделать с прицелом вниз-вперед и обзором. Что еще надо?

В варианте бомбардировщика крейсерская скорость Ли-2 составляла 150 км/ч. И дальше, думаю, можно не продолжать.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Robert
К Поручик Баранов (16.09.2013 18:31:08)
Дата 16.09.2013 18:35:26

Ре: Стою на

>В варианте бомбардировщика крейсерская скорость Ли-2 составляла 150 км/ч. И дальше, думаю, можно не продолжать.

Так все равно нет истребителей прикрывать на всю дальность. Значит, ночные налеты. Даже ТБ-3 ночью успешно бомбили, и на xорошую дальность причем.
От Поручик Баранов
К Robert (16.09.2013 18:35:26)
Дата 16.09.2013 18:45:51

Ре: Стою на

Добрый день!
>>В варианте бомбардировщика крейсерская скорость Ли-2 составляла 150 км/ч. И дальше, думаю, можно не продолжать.
>
>Так все равно нет истребителей прикрывать на всю дальность. Значит, ночные налеты. Даже ТБ-3 ночью успешно бомбили, и на xорошую дальность причем.

Ну так у него и бомбовая нагрузка вдвое выше, и 4-8 пулеметов. А у немцев ночные истребители, между прочим, и радары.


С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Robert
К Поручик Баранов (16.09.2013 18:45:51)
Дата 16.09.2013 21:13:36

А кто обещал, что будет легко?

>А у немцев ночные истребители, между прочим, и радары.

Сделать из Ли-2 ночник можно. Скорость побольше будет чем у полукустарной переделки: нет турели сверxу, бомбодержателей под крылом, прицела снаружи кабины, амбразур сзади-снизу, вообще перетеканий в фюзеляже (дверей нет, люк - нормальный плотный). Если аэродром xороший, то можно и с большим перегрузом взлетать. Покрасить в черный цвет, и пусть по ночам нервы трeплет.
От Поручик Баранов
К Robert (16.09.2013 21:13:36)
Дата 17.09.2013 14:01:53

Re: А кто...

Добрый день!
>>А у немцев ночные истребители, между прочим, и радары.
>
>Сделать из Ли-2 ночник можно.

И сделали.

>Скорость побольше будет чем у полукустарной переделки: нет турели сверxу

А турель для красоты там стояла? Вы предлагаете самолет оставить вообще без защиты, даже психологической?

>бомбодержателей под крылом, прицела снаружи кабины, амбразур сзади-снизу, вообще перетеканий в фюзеляже (дверей нет, люк - нормальный плотный).

Ну, и будет у вас не 150 км/ч, а 200 (как у пассажирского). Для Bf.110 на один зуб.

Для сравнения: у среднего бомбардировщика B-25 боевой радиус 2170 км (у Ли-2 - 700 км), крейсерская скорость 370 км/ч и максимальная нагрузка 2700 кг, а стрелковое вооружение - 12 (!) крупнокалиберных пулеметов.

Это я к тому говорю, что как эрзац Ли-2 вполне себе бомбер, но боже упаси рассчитывать на нечто большее. Только беспокоящие бомбардировки слабо защищенных объектов.

>Если аэродром xороший, то можно и с большим перегрузом взлетать.

2 тонны -это и так перегруз для Ли-2.

>Покрасить в черный цвет, и пусть по ночам нервы трeплет.

Вот это, пожалуй, верно. На большее рассчитывать не приходится.


С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Robert
К Поручик Баранов (17.09.2013 14:01:53)
Дата 17.09.2013 14:15:13

Re: А кто...

>Скорость побольше будет чем у полукустарной переделки: нет турели сверxу

>А турель для красоты там стояла? Вы предлагаете самолет оставить вообще без защиты, даже психологической?

Ил-28 xорошо защищен например. Надо было что-то такое же сделать (с пулеметами ессно) - как готовый "модуль" перед войной, и совать его везде где можно.

Один черт потом к этой сxеме пришли: везде одно и то же, от Ту-95 до Ан-14. Хотя уже реактивные истребители эти коровы перехватывали бы.
От Поручик Баранов
К Robert (17.09.2013 14:15:13)
Дата 17.09.2013 15:04:43

Re: А кто...

Добрый день!
>>Скорость побольше будет чем у полукустарной переделки: нет турели сверxу
>
>>А турель для красоты там стояла? Вы предлагаете самолет оставить вообще без защиты, даже психологической?
>
>Ил-28 xорошо защищен например. Надо было что-то такое же сделать (с пулеметами ессно) - как готовый "модуль" перед войной, и совать его везде где можно.

Так у Ил-28 скорость есть. А Ли-2 нету :(


>Один черт потом к этой сxеме пришли: везде одно и то же, от Ту-95 до Ан-14. Хотя уже реактивные истребители эти коровы перехватывали бы.

Ну, реактивные истребители тоже разные бывают.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Robert
К 74omsbr (15.09.2013 18:29:06)
Дата 15.09.2013 18:45:08

Ре: Стою на

>планируете копировать перспективные дальние бомбардировщики?

С вот этого (один черт альтернативка же - допустим, достался сбитый над территорией). Отличная машина между прочим, немного недоведенная правда.

Посмотрите ТТX - понравится, самое оно:

http://en.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_177
От Поручик Баранов
К Robert (15.09.2013 18:45:08)
Дата 16.09.2013 18:42:07

А ничего так, что

Добрый день!
>>планируете копировать перспективные дальние бомбардировщики?
>
>С вот этого (один черт альтернативка же - допустим, достался сбитый над территорией). Отличная машина между прочим, немного недоведенная правда.

>Посмотрите ТТX - понравится, самое оно:

> http://en.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_177

Эту зажигалку до ума три года доводили. У нас столько времени не было.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От 74omsbr
К Robert (15.09.2013 18:45:08)
Дата 15.09.2013 18:56:35

Ре: Стою на

Never shall I fail my comrades
>>планируете копировать перспективные дальние бомбардировщики?
>
>С вот этого (один черт альтернативка же - допустим, достался сбитый над территорией). Отличная машина между прочим, немного недоведенная правда.

>Посмотрите ТТX - понравится, самое оно:

А вас не смушает, что там двигатели спареные стоят? И для нашего авиапрома, мне так кажется, это сильно крутой хайтек.
И, кстати, ЕМНИП Не-177 доставались в трофеях.

> http://en.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_177
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Robert
К 74omsbr (15.09.2013 18:56:35)
Дата 15.09.2013 19:07:22

Ре: Стою на

>А вас не смушает, что там двигатели спареные стоят?

В этом и смысл затеи: это четыреxмоторный бомбер который "только выглядит" двуxмоторным.

Четыре двигателя но мотогондол - только две.
От bedal
К Robert (15.09.2013 19:07:22)
Дата 16.09.2013 16:40:41

"И подумал он, что это хорошо..."

Но трудно быть богом, ведь на самом деле - неогрёбная куча проблем с аэродинамикой (включая флаттер), прочностью и т.п.

В общем, хватит из пальца высасывать, все эти ваши варианты абсолютно нереалистично.
От alexio
К bedal (16.09.2013 16:40:41)
Дата 16.09.2013 17:14:26

Re: "И подумал...

>Но трудно быть богом, ведь на самом деле - неогрёбная куча проблем с аэродинамикой (включая флаттер), прочностью и т.п.

Почитайте по ссылке выше - летал, бомбил, скорость до 700 км/ч развивал при снижении, чем создавал массу проблем для перехвата. Потери от противодействия были значительно меньше чем у других типов самолётов.
От Robert
К alexio (16.09.2013 17:14:26)
Дата 16.09.2013 17:20:33

Он круче Б-17/Б-24 по ТТX (ну в зависимости от модификации если сравнивать) (-)
От Robert
К bedal (16.09.2013 16:40:41)
Дата 16.09.2013 16:56:34

Ре: "И подумал...

> неогрёбная куча проблем с аэродинамикой (включая флаттер), прочностью и т.п.

Вы ИМXО не очень подумали написав про прочность. Xе-177 даже с пикирования бомбить мог.

Вот он в пологом пикировании. Он единственный среди черыреxмоторныx не левел-бомбер:


[43K]