От alexio
К 74omsbr
Дата 15.09.2013 18:21:26
Рубрики WWII; ВВС;

Re: А ведь...

>А что была возможность произвести? Можно узнать, а что кроме Пе-8, наши авиапромышленость могла предложить военным?

Ту-4. Кода захотели - смогли. И далее до Ту-95 и межконтинентальных ракет почему-то тоже смогли. Вопрос только в приоритетах.
От Keu
К alexio (15.09.2013 18:21:26)
Дата 16.09.2013 15:15:30

"Тысяча ТБ-7" (с) Резун (-)
От Robert
К Keu (16.09.2013 15:15:30)
Дата 16.09.2013 16:47:30

Резун спер это. У зама Туполева, фамилия - Кербер:

В 1936 году, то есть за 5 лет до войны, АНТ-42 летал на высоте 10км со скоростью
420 км/ч и мог доставить к цели, отдаленной на 2500км, 3 тонны бомб. Четыре раза
машину ставили на производство и вновь снимали. Мне подумалось, если бы Молотов
во время визита Риббентропа в Москву сказал ему, что тысяча таких бомбардировщиков
на наших аэродромах готова к действию,- вряд ли рискнули бы немцы в 1941 году
затеять войну с нами. Что же касается того, смогла ли бы наша авиапромышленность
за четыре года их выпустить, то сидевшие с нами директора заводов: Лещенко,
Абрамов, Войтов, Калганов, Усачев - однозначно отвечали: смогла бы ! Да,
собственно, отвечать и не нужно было, ответ в тех десятках тысяч машин, что они
все годы войны поставляли ВВС.
Л.Л. Кербер. Туполев. стр. 135
ISBN 5-7325-0492-3
От sss
К Robert (16.09.2013 16:47:30)
Дата 16.09.2013 23:10:50

От того, что Резун это спер, идея не перестает быть групостью

1000 ТБ-7 это минус несколько тысяч самолетов фронтовой авиации. Выбор абсолютно очевиден и он одинаковый, что в 1940 (во время приезда Риббентропа), что в в 1941 (после начала войны), что в течении всей войны вплоть до 1945 года - фронтовая авиация имеет приоритет, а остальное (не только стратеги, но и ПВО, и морская, и ВТА) - по остаточному принципу.
От NV
К alexio (15.09.2013 18:21:26)
Дата 15.09.2013 19:45:24

Правда, для Ту-4 пришлось создать несколько отраслей промышленности. С нуля. (-)
От СергейК
К alexio (15.09.2013 18:21:26)
Дата 15.09.2013 19:12:54

Re: А ведь...

>Ту-4.

смешно, да
От Нумер
К alexio (15.09.2013 18:21:26)
Дата 15.09.2013 18:32:04

Re: А ведь...

Здравствуйте
>>А что была возможность произвести? Можно узнать, а что кроме Пе-8, наши авиапромышленость могла предложить военным?
>
>Ту-4. Кода захотели - смогли. И далее до Ту-95 и межконтинентальных ракет почему-то тоже смогли. Вопрос только в приоритетах.

Как бы мы с 30-х дюже хотели турбонагнетатели на двигло. Но серийно и массово смогли только на В-29 Ту-4.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От alexio
К Нумер (15.09.2013 18:32:04)
Дата 16.09.2013 17:25:54

Re: А ведь...

>Как бы мы с 30-х дюже хотели турбонагнетатели на двигло. Но серийно и массово смогли только на В-29 Ту-4.

Но ведь смогли ? Почему бы и не при помощи копирования ?
От Медведь
К Нумер (15.09.2013 18:32:04)
Дата 15.09.2013 19:43:32

Алюминий пересчитайте вначале любители советских "крепостей". (-)
От Keu
К Медведь (15.09.2013 19:43:32)
Дата 18.09.2013 07:41:57

Интересно, а насколько утилизировался и насколько мог быть утилизирован люминий

Интересно, а насколько утилизировался и насколько мог быть утилизирован люминий от списываемых ТБ-3 ?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От ZaReznik
К Keu (18.09.2013 07:41:57)
Дата 19.09.2013 01:45:11

Нинасколько. Тогда из вторичного алюминия дюралевый прокат делать не умели (-)
От Нумер
К Медведь (15.09.2013 19:43:32)
Дата 17.09.2013 23:21:30

При чём тут люминий?!

Здравствуйте

Я русским языком написал: до Ту-4 у нас не было работоспособного серийного турбонагнетателя. Вообще. Нигде. Всё, уже поэтому никакой крепости у нас до Ту-4 не получится. Вот когда скопировали это и многое другое... Так что не надо про "не хотели". Не могли. Хотя те же турбонагнетатели кто только не просил.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От alexio
К Медведь (15.09.2013 19:43:32)
Дата 16.09.2013 17:32:26

Re: Алюминий пересчитайте...

Приоритет, это такая штука, которая может добавить в том числе алюминий. Ну или заменить его чем-то. В итоге вышло бы что-то вроде повышения доли алюминия в поставках ленд-лиза, плюс расширение алюминиевой промышленности, плюс переключение поставок алюминия с других видов самолётов на дальнюю авиацию, плюс на первое время летали бы птички из дерева и стали с небольшими дозами дюраля, плюс, плюс, плюс ... Это называется комплексный подход. Сразу и много не получится, но постепенно станет очень даже хорошо (как и было в реальности с дальней авиацией).

Ну а завернуть под предлогом "великих трудностей" можно даже самое нужное на свете дело, при чём легко до безобразия. Стоит только на нашу реальность взглянуть - вся эта безобразная лёгкость так и лезет из всех щелей.
От Дмитрий Козырев
К Медведь (15.09.2013 19:43:32)
Дата 16.09.2013 17:14:04

Алюминий будет если его на торпедные катера не переводить :) (-)
От sss
К Дмитрий Козырев (16.09.2013 17:14:04)
Дата 17.09.2013 10:16:37

Брутто вес одного стратега как у двух катеров Г-5

по расходу алюминия пропорция, как я понимаю, еще круче, а всё производство Г-5 была штук 300.
На тысячные соединения (для которых нужен еще и кратно больший выпуск) тяжелых бомбардировщиков отказ от Г-5 не сильно повлияет.
От Дмитрий Козырев
К sss (17.09.2013 10:16:37)
Дата 17.09.2013 10:25:53

15 т против 20

>по расходу алюминия пропорция, как я понимаю, еще круче,

почему?

>На тысячные соединения (для которых нужен еще и кратно больший выпуск) тяжелых бомбардировщиков отказ от Г-5 не сильно повлияет.

я не знаю сколько нужно но да - сотни две.
От sss
К Дмитрий Козырев (17.09.2013 10:25:53)
Дата 17.09.2013 12:34:28

20т - пустой вес Пе-8, а 15т это полное водоизмещение Г-5)

из 15 надо еще отнять топливо (под тонну), 6 человек в припасами (еще полтонны) и 2 533мм торпеды (еще тонны 3)

>>по расходу алюминия пропорция, как я понимаю, еще круче,
>
>почему?

доля неалюминиевых материалов в конструкции катера побольше, ИМХО. Хотя это предположение.

В любом случае даже полный решительный отказ от серийного строительства ТКА из алюминия даст экономии на полторы-две сотни Пе-8, т.е. в деле стратегической воздушной войны не зажжет.
От Boris
К Дмитрий Козырев (16.09.2013 17:14:04)
Дата 16.09.2013 19:39:48

Алюминий бывает разный - чушки для литья или прокат, например

Доброе утро,
причем для силового набора нужен прокат не из чистого алюминия, а из сплава, в котором самого алюминия около 90%, типа Д1 или Д16,например: http://www.splav.kharkov.com/mat_start.php?name_id=1437

Литейные сплавы для картеров типа АЛ тоже не просты, но тут хотя бы не нужны сложные, дорогие и энергоемкие прокатные станы.

То есть - развитая цветная металлургия полного цикла...

С уважением, Boris.
От Robert
К Дмитрий Козырев (16.09.2013 17:14:04)
Дата 16.09.2013 17:35:03

У В-2 и другиx двигателей-литой алюминиевый картер. T.е. он даже в танкаx нужен (-)
От Дмитрий Козырев
К Robert (16.09.2013 17:35:03)
Дата 16.09.2013 17:36:38

Я что-то написал про танки? (-)
От Robert
К Дмитрий Козырев (16.09.2013 17:36:38)
Дата 16.09.2013 17:41:38

Я про то, что есть и пoлучше возможность сэкономить алюминий, чем катера :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Robert (16.09.2013 17:41:38)
Дата 16.09.2013 17:45:50

Нет, для моторов важен массо-габарит

а катера надо строить из стали или дерева как все нормальные люди, негоняясь за рекордными скоростями
От Robert
К Дмитрий Козырев (16.09.2013 17:45:50)
Дата 16.09.2013 17:57:06

Согласен, конечно, но так уж вышло

За основу конструкции Г-5 взят не то поплавок гидросамолета в масштабе, не то фюзеляж гидросамолета. Т.е. были почти готовые чертежи.

Туполев же его делал, не судоремонт какойнидь.
От Andrey~65
К Медведь (15.09.2013 19:43:32)
Дата 15.09.2013 20:53:24

Re: Алюминий пересчитайте...

Пе-8 сделано около 7 десятков всего
От Robert
К Andrey~65 (15.09.2013 20:53:24)
Дата 15.09.2013 21:11:45

На алюминии свет клином не сошелся

Ер-2 например - стальной (бывший "сталь-7"), серийный.

вес пустого/вес полетный xуже да, но не настолько уж xуже:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%80-2
От инженегр
К Robert (15.09.2013 21:11:45)
Дата 16.09.2013 21:06:12

Re: На алюминии...

>Ер-2 например - стальной (бывший "сталь-7"), серийный.

Даже его предок Сталь-7 не был целиком стальным
"Несмотря на название, в выборе которого, по-видимому, сыграли роль и определенные политические соображения, далеко не все узлы самолета выполнялись из стали. Фюзеляж представлял собой цельнодюралевый полумонокок, а обшивка крыла и оперения была перкалевой. "

Ну а уж собственно Ер-2:
"Конструкция Ер-2 2М-105
Самолет представлял собой двухмоторный четырехместный цельнометаллический моноплан с крылом типа "обратная чайка" и разнесенным вертикальным оперением.
Каркас фюзеляжа был набран из 40 шпангоутов, 36 неразрезных стрингеров и четырех лонжеронов. Весь набор, за исключением 1, 10-го и 15-го шпангоутов выполнялся из дюралевых профилей. Силовые рамы трех указанных шпангоутов изготавливались из стальных хромансилевых труб, при этом 10-й и 15-й шпангоуты имели стыковочные узлы, к которым крепились мотоотсеки."

Так что "учите матчасть". :-(
http://www.airwar.ru/enc/bww2/er2.html

Алексей Андреев
От Robert
К инженегр (16.09.2013 21:06:12)
Дата 16.09.2013 21:32:48

Re: На алюминии...

Xорошо. На Focke-Wulf Ta 154 - деревянный фюзеляж. 10 тонн, больше 600 км/ч. И еще много у кого. Можно, короче, без алюминия - не в нем дело.
От Поручик Баранов
К Robert (15.09.2013 21:11:45)
Дата 16.09.2013 17:01:10

Re: На алюминии...

Добрый день!
>Ер-2 например - стальной (бывший "сталь-7"), серийный.

Фюзеляж представлял собой цельнодюралевый полумонокок, а обшивка крыла и оперения была перкалевой. Стальные трубы и фасонные профили, соединенные сваркой, образовывали силовой каркас крыла и оперения.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Robert
К Поручик Баранов (16.09.2013 17:01:10)
Дата 16.09.2013 17:11:23

То есть в нем лeтит кусок полутoрметровой алюминиевой трубы на наборе

Это не так уж и много алюминия, строго говоря то.
От Поручик Баранов
К Robert (16.09.2013 17:11:23)
Дата 16.09.2013 18:16:50

Re: То есть...

Добрый день!
>Это не так уж и много алюминия, строго говоря то.

Ну, уж стальным-то его при всем желании не назовешь, даже с боооольшой натяжкой.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Robert
К Поручик Баранов (16.09.2013 18:16:50)
Дата 16.09.2013 18:24:46

Ре: То есть...

>Ну, уж стальным-то его при всем желании не назовешь, даже с боооольшой натяжкой.

Я думал что у него весь набор стальной (его прямой предок - серия самолетов "Сталь" строившееся в годы жесткого алюминиевого голода). Ну и потому думал, что даже двигатели - от истребителя (форсированые по самое не мoгу, не от бомбера т.е. облегчали как могли машину).

Оказывается - набор фюзекяжа дюралевый. Не знал. Спасибо.
От И. Кошкин
К Robert (15.09.2013 21:11:45)
Дата 16.09.2013 14:47:19

Дап, весь из стали (-)
От Robert
К И. Кошкин (16.09.2013 14:47:19)
Дата 16.09.2013 14:59:30

Ну не нравится - возьмите деревянный "москито". Летал ведь себе над Германией.

Самолеты (одни и те же) под разные материалы в СССР за войну перепроектировали не раз.

Як-1 - деревянный лонжерон, фанерная обшивка крыла, стальной ферменый фюзеляж обтянут перкалью. А последние Як-9/Як-3 цельнометаллические (по лендлизу алюминий шел),

Ил2- начинал стальной центроплан алюминиевые крылья и xвост, середина войны деревянные крылья и xвост, в конце войны обратно ну и ил-10

Лагг деревянный, Ла-5 много дерева, Ла-7 металлический

Были Пе-2 (не знаю насколько массово) с деревянными консолями (правда читал в мурзилке).

Единственный кто был металлическим всю войну - Ил-4. Ну и Ли-2 конечно.

По-2 ессно никогда металлическим не был.
От sss
К Robert (16.09.2013 14:59:30)
Дата 17.09.2013 22:43:54

Из исконного русского дерева - бальсы (-)
От doctor64
К sss (17.09.2013 22:43:54)
Дата 18.09.2013 00:30:03

И с Мерлинами, которых у нас, как известно полным полно было (-)
От Claus
К Robert (16.09.2013 14:59:30)
Дата 16.09.2013 15:08:31

Re: Ну не...

>Як-1 - деревянный лонжерон, фанерная обшивка крыла, стальной ферменый фюзеляж обтянут перкалью. А последние Як-9/Як-3 цельнометаллические (по лендлизу алюминий шел),
Цельнометаллическими были только поздние послевоенные Яки. На них ленд-лиз едва ли распространялся.
Там скорее общее снижение производства роль играло.

>Лагг деревянный
Из дельтадревесины - это скорее композит.
>Ла-5 много дерева
Смотря какой, металлические лонжероны появились на поздних Ла-5ФН, обшивка крыла при этом деревянная.

>Ла-7 металлический.
Цельнометаллический был Ла-9, а Ла-7 был как поздний Ла-5ФН, смешанной конструкции.

>Единственный кто был металлическим всю войну - Ил-4.
Ил-4 на дерево вроде тоже переводили. Хотя здесь не уверен.
От Andrey~65
К Claus (16.09.2013 15:08:31)
Дата 16.09.2013 18:45:13

Re: Ну не...

>>Единственный кто был металлическим всю войну - Ил-4.
>Ил-4 на дерево вроде тоже переводили. Хотя здесь не уверен.
Выли производственные серии с деревянными консолями крыльев.
От Robert
К Claus (16.09.2013 15:08:31)
Дата 16.09.2013 15:15:58

Ре: Ну не...

>Цельнометаллическими были только поздние послевоенные Яки. На них ленд-лиз едва ли распространялся.

Самую тяжелую деталь (деревянный лонжерон) заменили в середине войны уже (оставив обшивку фанерной).

Там действительно xитрую конструкцию родили. К металлу - фанера не клеится, поэтому к полкам лонжерона заклепками впотай приклепывали полосы шпона, к которому клеили обшивку.

Пишут про проблеммы с ресурсом (обшивка отслаивалась) - не раз встречал, но "в условияx военного времени значение косинуса иногда достигало треx".
От Claus
К Robert (16.09.2013 15:15:58)
Дата 16.09.2013 17:06:10

Ре: Ну не...

>Самую тяжелую деталь (деревянный лонжерон) заменили в середине войны уже (оставив обшивку фанерной).
Это известный факт. Но конструкция оставалась смешанной.

>Пишут про проблеммы с ресурсом (обшивка отслаивалась) - не раз встречал, но "в условияx военного времени значение косинуса иногда достигало треx".
Там не только с ресурсом - На Яках и Ла целая серия катастроф была, связанная с разрушением крыла.
От 74omsbr
К alexio (15.09.2013 18:21:26)
Дата 15.09.2013 18:29:06

Стою на плацу я в лыжи обутый...

Never shall I fail my comrades
>>А что была возможность произвести? Можно узнать, а что кроме Пе-8, наши авиапромышленость могла предложить военным?
>
>Ту-4. Кода захотели - смогли. И далее до Ту-95 и межконтинентальных ракет почему-то тоже смогли. Вопрос только в приоритетах.

Мне кажется, или я ощибаюсь, что Ту-4 это копия Б-29? И смогли мы его освоить с большим напряжением в 1945 г. американских машин, которые случайно к нам попали.
А с чего вы, как несомненно мега-интернет эксперт по всем вопросам, планируете копировать перспективные дальние бомбардировщики?

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От alexio
К 74omsbr (15.09.2013 18:29:06)
Дата 16.09.2013 17:20:51

Re: Стою на

>А с чего вы, как несомненно мега-интернет эксперт по всем вопросам, планируете копировать перспективные дальние бомбардировщики?

Вот смогли сами сделать Пе-8, потом попался под руку Б-29, но конструктора уверяли, что смогут сделать лучше. Вы им можете не верить (как и Сталин), но в дальнейшем они смогли без всяких аналогов долетающие (и возвращающиеся) до америки самолёты сделать.

А теперь представим совещание у Сталина - год на дворе, скажем, 43-й и почему-то всем вдруг стало ясно - надо много дальних бомберов. Как вы думаете, к середине 44-го не появилось бы у нас более или менее приемлемое решение ? Пусть с некоторыми косяками, но летало бы и бомбило. Или вы по сегодняшним шаблонам предполагаете массовое безнаказанное вредительство и отмазки из серии "нам не с чего копировать" ?
От 74omsbr
К alexio (16.09.2013 17:20:51)
Дата 16.09.2013 19:45:19

Какая то мегапатриотичная муть

Never shall I fail my comrades
>>А с чего вы, как несомненно мега-интернет эксперт по всем вопросам, планируете копировать перспективные дальние бомбардировщики?
>
>Вот смогли сами сделать Пе-8, потом попался под руку Б-29, но конструктора уверяли, что смогут сделать лучше. Вы им можете не верить (как и Сталин), но в дальнейшем они смогли без всяких аналогов долетающие (и возвращающиеся) до америки самолёты

Ну конечно могли. Сначала исследовать В-29, потом утвердить ТТТ, потом ТТЗ и так делее, через НИОКР, ОКР и до летных испытаний. При оптимальном подходе лет 5. До вас не доходит, что В-29 это самолет во многом не известный авиапрому СССР. Там гермокабина, прицел-вычислитель, радар, дистанционно-управляемое оружие. Об этом узнали, только В-29 получив в пользование.
Не будь В-29, не было и Ту-95. Будем честными.

>А теперь представим совещание у Сталина - год на дворе, скажем, 43-й и почему-то всем вдруг стало ясно - надо много дальних бомберов. Как вы думаете, к середине 44-го не появилось бы у нас более или менее приемлемое решение ? Пусть с некоторыми косяками, но летало бы и бомбило. Или вы по сегодняшним шаблонам предполагаете массовое безнаказанное вредительство и отмазки из серии "нам не с чего копировать" ?

А за чем что то представлять? История все рассудила.

P.S. А Ваш брат по разуму Криптономикон скоро в ветку подтянется?


Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От alexio
К 74omsbr (16.09.2013 19:45:19)
Дата 17.09.2013 14:40:11

Re: Какая то...

>P.S. А Ваш брат по разуму Криптономикон скоро в ветку подтянется?

Наши братья делом заняты, дальние бомберы строят без разбора Б-29.
От 74omsbr
К alexio (17.09.2013 14:40:11)
Дата 17.09.2013 15:38:29

Re: Какая то...

Never shall I fail my comrades
>>P.S. А Ваш брат по разуму Криптономикон скоро в ветку подтянется?
>
>Наши братья делом заняты, дальние бомберы строят без разбора Б-29.

Тараканы в голове не самые лучшие собеседники. Но если с ними общаетесь, постарайтесь не показывать это на людях.

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Поручик Баранов
К alexio (16.09.2013 17:20:51)
Дата 16.09.2013 18:22:57

Re: Стою на

Добрый день!
>>А с чего вы, как несомненно мега-интернет эксперт по всем вопросам, планируете копировать перспективные дальние бомбардировщики?
>
>Вот смогли сами сделать Пе-8, потом попался под руку Б-29, но конструктора уверяли, что смогут сделать лучше. Вы им можете не верить (как и Сталин), но в дальнейшем они смогли без всяких аналогов долетающие (и возвращающиеся) до америки самолёты сделать.

>А теперь представим совещание у Сталина - год на дворе, скажем, 43-й и почему-то всем вдруг стало ясно - надо много дальних бомберов. Как вы думаете, к середине 44-го не появилось бы у нас более или менее приемлемое решение ? Пусть с некоторыми косяками, но летало бы и бомбило. Или вы по сегодняшним шаблонам предполагаете массовое безнаказанное вредительство и отмазки из серии "нам не с чего копировать" ?

Неа. Не появилось бы.
Проектирование (считаем, что у нас все ОК с двигателями, и они ЕСТЬ, хотя на самом деле мы-то знаем, что НЕТ) - год. Доведение до ума, устранение дефектов - еще 4 месяца. Постановка в серию (опыта серийной постройки таких больших самолетов промышленность не имела, нужно строить новые цеха, ангары) - еще год. В лучшем случае к параду 45-го "летало бы и бомбило".


С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От alexio
К Поручик Баранов (16.09.2013 18:22:57)
Дата 16.09.2013 18:53:36

Re: Стою на

>В лучшем случае к параду 45-го "летало бы и бомбило".

По срокам спорить не возьмусь. Но главный посыл - если бы захотели, то смогли бы - остаётся неизменным.
От Robert
К alexio (16.09.2013 17:20:51)
Дата 16.09.2013 18:16:40

Ре: Стою на

>Или вы по сегодняшним шаблонам предполагаете массовое безнаказанное вредительство и отмазки из серии "нам не с чего копировать" ?

Да даже из чего делать - было.

Не xотите трофейный Xейнкель, берите Ли-2.

Забабаxать болeе серьезную переделку в бомбер чем была, и телемаркет. Как Ту-104 сделали позже (переделав фюзеляж) только наоборот.

Огнeвую точку в xвост, илюминаторы/двери нафиг, кресла нафиг, бомболюк включеный в силовую сxему (как на б-17 но в мaсштабе - с силовым набором внутри бомбоотсека). Два пилота, xорошее по тем временам навигационное оборудование, нормальное рабочее место штурмана в носу сделать с прицелом вниз-вперед и обзором. Что еще надо?
От yak v
К Robert (16.09.2013 18:16:40)
Дата 20.09.2013 02:30:09

Ре: Стою на

>Не xотите трофейный Xейнкель, берите Ли-2.

>Забабаxать болeе серьезную переделку в бомбер чем была, и телемаркет. Как Ту-104 сделали позже (переделав фюзеляж) только наоборот.

>Огнeвую точку в xвост, илюминаторы/двери нафиг, кресла нафиг, бомболюк включеный в силовую сxему (как на б-17 но в мaсштабе - с силовым набором внутри бомбоотсека). Два пилота, xорошее по тем временам навигационное оборудование, нормальное рабочее место штурмана в носу сделать с прицелом вниз-вперед и обзором. Что еще надо?

Все придумано до вас
http://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_B-23_Dragon

Только вот его сняли с вооружения практически сразу ибо был изначально устаревшим...
От alexio
К Robert (16.09.2013 18:16:40)
Дата 16.09.2013 18:56:17

Ре: Стою на

>Да даже из чего делать - было.

Ну вообще обычное явление, когда оппоненты переводят спор на отдельные детали, выставляя их вундервафлями в борьбе с основной идеей.

Я бы так сказал - сделать могли. Сроки и качество под вопросом, но могли и если захотели - сделали бы.
От yak v
К alexio (16.09.2013 18:56:17)
Дата 20.09.2013 02:54:59

Ре: Стою на

>Я бы так сказал - сделать могли. Сроки и качество под вопросом, но могли и если захотели - сделали бы.

То есть по вашему если-бы захотели то черт знает когда сделали-бы что-то что плохо летает. С этим не возможно не согласится.
От Поручик Баранов
К Robert (16.09.2013 18:16:40)
Дата 16.09.2013 18:31:08

Ре: Стою на

Добрый день!
>Да даже из чего делать - было.

>Не xотите трофейный Xейнкель, берите Ли-2.

>Забабаxать болeе серьезную переделку в бомбер чем была, и телемаркет. Как Ту-104 сделали позже (переделав фюзеляж) только наоборот.

>Огнeвую точку в xвост, илюминаторы/двери нафиг, кресла нафиг, бомболюк включеный в силовую сxему (как на б-17 но в мaсштабе - с силовым набором внутри бомбоотсека). Два пилота, xорошее по тем временам навигационное оборудование, нормальное рабочее место штурмана в носу сделать с прицелом вниз-вперед и обзором. Что еще надо?

В варианте бомбардировщика крейсерская скорость Ли-2 составляла 150 км/ч. И дальше, думаю, можно не продолжать.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Robert
К Поручик Баранов (16.09.2013 18:31:08)
Дата 16.09.2013 18:35:26

Ре: Стою на

>В варианте бомбардировщика крейсерская скорость Ли-2 составляла 150 км/ч. И дальше, думаю, можно не продолжать.

Так все равно нет истребителей прикрывать на всю дальность. Значит, ночные налеты. Даже ТБ-3 ночью успешно бомбили, и на xорошую дальность причем.
От Поручик Баранов
К Robert (16.09.2013 18:35:26)
Дата 16.09.2013 18:45:51

Ре: Стою на

Добрый день!
>>В варианте бомбардировщика крейсерская скорость Ли-2 составляла 150 км/ч. И дальше, думаю, можно не продолжать.
>
>Так все равно нет истребителей прикрывать на всю дальность. Значит, ночные налеты. Даже ТБ-3 ночью успешно бомбили, и на xорошую дальность причем.

Ну так у него и бомбовая нагрузка вдвое выше, и 4-8 пулеметов. А у немцев ночные истребители, между прочим, и радары.


С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Robert
К Поручик Баранов (16.09.2013 18:45:51)
Дата 16.09.2013 21:13:36

А кто обещал, что будет легко?

>А у немцев ночные истребители, между прочим, и радары.

Сделать из Ли-2 ночник можно. Скорость побольше будет чем у полукустарной переделки: нет турели сверxу, бомбодержателей под крылом, прицела снаружи кабины, амбразур сзади-снизу, вообще перетеканий в фюзеляже (дверей нет, люк - нормальный плотный). Если аэродром xороший, то можно и с большим перегрузом взлетать. Покрасить в черный цвет, и пусть по ночам нервы трeплет.
От Поручик Баранов
К Robert (16.09.2013 21:13:36)
Дата 17.09.2013 14:01:53

Re: А кто...

Добрый день!
>>А у немцев ночные истребители, между прочим, и радары.
>
>Сделать из Ли-2 ночник можно.

И сделали.

>Скорость побольше будет чем у полукустарной переделки: нет турели сверxу

А турель для красоты там стояла? Вы предлагаете самолет оставить вообще без защиты, даже психологической?

>бомбодержателей под крылом, прицела снаружи кабины, амбразур сзади-снизу, вообще перетеканий в фюзеляже (дверей нет, люк - нормальный плотный).

Ну, и будет у вас не 150 км/ч, а 200 (как у пассажирского). Для Bf.110 на один зуб.

Для сравнения: у среднего бомбардировщика B-25 боевой радиус 2170 км (у Ли-2 - 700 км), крейсерская скорость 370 км/ч и максимальная нагрузка 2700 кг, а стрелковое вооружение - 12 (!) крупнокалиберных пулеметов.

Это я к тому говорю, что как эрзац Ли-2 вполне себе бомбер, но боже упаси рассчитывать на нечто большее. Только беспокоящие бомбардировки слабо защищенных объектов.

>Если аэродром xороший, то можно и с большим перегрузом взлетать.

2 тонны -это и так перегруз для Ли-2.

>Покрасить в черный цвет, и пусть по ночам нервы трeплет.

Вот это, пожалуй, верно. На большее рассчитывать не приходится.


С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Robert
К Поручик Баранов (17.09.2013 14:01:53)
Дата 17.09.2013 14:15:13

Re: А кто...

>Скорость побольше будет чем у полукустарной переделки: нет турели сверxу

>А турель для красоты там стояла? Вы предлагаете самолет оставить вообще без защиты, даже психологической?

Ил-28 xорошо защищен например. Надо было что-то такое же сделать (с пулеметами ессно) - как готовый "модуль" перед войной, и совать его везде где можно.

Один черт потом к этой сxеме пришли: везде одно и то же, от Ту-95 до Ан-14. Хотя уже реактивные истребители эти коровы перехватывали бы.
От Поручик Баранов
К Robert (17.09.2013 14:15:13)
Дата 17.09.2013 15:04:43

Re: А кто...

Добрый день!
>>Скорость побольше будет чем у полукустарной переделки: нет турели сверxу
>
>>А турель для красоты там стояла? Вы предлагаете самолет оставить вообще без защиты, даже психологической?
>
>Ил-28 xорошо защищен например. Надо было что-то такое же сделать (с пулеметами ессно) - как готовый "модуль" перед войной, и совать его везде где можно.

Так у Ил-28 скорость есть. А Ли-2 нету :(


>Один черт потом к этой сxеме пришли: везде одно и то же, от Ту-95 до Ан-14. Хотя уже реактивные истребители эти коровы перехватывали бы.

Ну, реактивные истребители тоже разные бывают.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Robert
К 74omsbr (15.09.2013 18:29:06)
Дата 15.09.2013 18:45:08

Ре: Стою на

>планируете копировать перспективные дальние бомбардировщики?

С вот этого (один черт альтернативка же - допустим, достался сбитый над территорией). Отличная машина между прочим, немного недоведенная правда.

Посмотрите ТТX - понравится, самое оно:

http://en.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_177
От Поручик Баранов
К Robert (15.09.2013 18:45:08)
Дата 16.09.2013 18:42:07

А ничего так, что

Добрый день!
>>планируете копировать перспективные дальние бомбардировщики?
>
>С вот этого (один черт альтернативка же - допустим, достался сбитый над территорией). Отличная машина между прочим, немного недоведенная правда.

>Посмотрите ТТX - понравится, самое оно:

> http://en.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_177

Эту зажигалку до ума три года доводили. У нас столько времени не было.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От 74omsbr
К Robert (15.09.2013 18:45:08)
Дата 15.09.2013 18:56:35

Ре: Стою на

Never shall I fail my comrades
>>планируете копировать перспективные дальние бомбардировщики?
>
>С вот этого (один черт альтернативка же - допустим, достался сбитый над территорией). Отличная машина между прочим, немного недоведенная правда.

>Посмотрите ТТX - понравится, самое оно:

А вас не смушает, что там двигатели спареные стоят? И для нашего авиапрома, мне так кажется, это сильно крутой хайтек.
И, кстати, ЕМНИП Не-177 доставались в трофеях.

> http://en.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_177
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Robert
К 74omsbr (15.09.2013 18:56:35)
Дата 15.09.2013 19:07:22

Ре: Стою на

>А вас не смушает, что там двигатели спареные стоят?

В этом и смысл затеи: это четыреxмоторный бомбер который "только выглядит" двуxмоторным.

Четыре двигателя но мотогондол - только две.
От bedal
К Robert (15.09.2013 19:07:22)
Дата 16.09.2013 16:40:41

"И подумал он, что это хорошо..."

Но трудно быть богом, ведь на самом деле - неогрёбная куча проблем с аэродинамикой (включая флаттер), прочностью и т.п.

В общем, хватит из пальца высасывать, все эти ваши варианты абсолютно нереалистично.
От alexio
К bedal (16.09.2013 16:40:41)
Дата 16.09.2013 17:14:26

Re: "И подумал...

>Но трудно быть богом, ведь на самом деле - неогрёбная куча проблем с аэродинамикой (включая флаттер), прочностью и т.п.

Почитайте по ссылке выше - летал, бомбил, скорость до 700 км/ч развивал при снижении, чем создавал массу проблем для перехвата. Потери от противодействия были значительно меньше чем у других типов самолётов.
От Robert
К alexio (16.09.2013 17:14:26)
Дата 16.09.2013 17:20:33

Он круче Б-17/Б-24 по ТТX (ну в зависимости от модификации если сравнивать) (-)
От Robert
К bedal (16.09.2013 16:40:41)
Дата 16.09.2013 16:56:34

Ре: "И подумал...

> неогрёбная куча проблем с аэродинамикой (включая флаттер), прочностью и т.п.

Вы ИМXО не очень подумали написав про прочность. Xе-177 даже с пикирования бомбить мог.

Вот он в пологом пикировании. Он единственный среди черыреxмоторныx не левел-бомбер:


[43K]