От badger
К Пауль
Дата 14.09.2013 20:12:51
Рубрики WWII; ВВС;

Ну как бы хорошо стратегически бомбить, когда между тобой и противником 30 км во

воды в самом узком месте, а когда противник у тебя на окраинах столицы - стратежно бомбить уже не так весело...
А ещё для того что бы стратежно бомбить желательно не испытывать дефицита бензинов, потому что стратежная авиация жрёт оч. много бензина на самолёто-вылет... Ну и так далее...


>Регулярно "в этих ваших интернетах" возникает противопоставление ковровых бомбардировок англо-американцев, стиравших до основания немецкие города, и гуманизма советской стороны, которая ничем подобным не занималась. Обычно обострение происходит на годовщину бомбежки Дрездена. На это можно привести отрывок из известного исследования, написанного группой товарищей под руководством маршала Соколовского:

Аваиция союзников, в определенный момент, перешла от насенения ударов по промышленно-военным объектам к бомбометаниям по жилым районам и даже разработали под это дело спецальную философию и спецальный термин для обозначения такого метода ведения б/д:

http://en.wikipedia.org/wiki/Dehousing


Доказательства что такая философия появилась бы в АДД, в случай увеличения количества вылетов, в цитате отсутствуют...
От ротмистр
К badger (14.09.2013 20:12:51)
Дата 15.09.2013 12:34:26

Re: Ну как...


>Аваиция союзников, в определенный момент, перешла от насенения ударов по промышленно-военным объектам к бомбометаниям по жилым районам и даже разработали под это дело спецальную философию и спецальный термин для обозначения такого метода ведения б/д:

> http://en.wikipedia.org/wiki/Dehousing

Поднимие план "Дропшот" - там точно такой же подход - надо уничтожить как можно больше населения. Более перспективно в стратегическом плане - дольше будут восстанавливаться чем при ударах по промышленным объектам.
От Ulanov
К badger (14.09.2013 20:12:51)
Дата 14.09.2013 21:06:06

Пролив трудо переплывать в обе стороны, да.

>Аваиция союзников, в определенный момент, перешла от насенения ударов по промышленно-военным объектам к бомбометаниям по жилым районам

По той простой причине, что днем британцы летать не могли (у американцев тоже не очень-то получалось), а ночью средний летчик хорошо если в цель типа город попадал.
При этом отдельные части из особо подготовленных летчиков для точечных ударов именно по пром. объектам вполне себе создавались.

>Доказательства что такая философия появилась бы в АДД, в случай увеличения количества вылетов, в цитате отсутствуют...

"Точность" при налетах на Хельсинки кагебе намекает, что при увеличении числа вылетов основная масса бомб прилетела бы на жилые кварталы (если вообще повезет выйти на правильную цель, а не на соседнюю страну) вне зависимости от философии.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От badger
К Ulanov (14.09.2013 21:06:06)
Дата 14.09.2013 22:34:52

И не говорите, лучше вообще не плавать, сидеть у себя на острове, ждать...

>>Аваиция союзников, в определенный момент, перешла от насенения ударов по промышленно-военным объектам к бомбометаниям по жилым районам
>
>По той простой причине, что днем британцы летать не могли (у американцев тоже не очень-то получалось), а ночью средний летчик хорошо если в цель типа город попадал.
>При этом отдельные части из особо подготовленных летчиков для точечных ударов именно по пром. объектам вполне себе создавались.

Ну типа "нам так было удобно"... Именно это я и имел в виду под созданием философии, спасибо за практический пример...



>"Точность" при налетах на Хельсинки кагебе намекает, что при увеличении числа вылетов основная масса бомб прилетела бы на жилые кварталы (если вообще повезет выйти на правильную цель, а не на соседнюю страну) вне зависимости от философии.

Потери мирного населения при этих налётах кагебе намекают что вы занимаетесь чем-то вроде "ля клевета", вне зависимости от философии...
От Нумер
К badger (14.09.2013 22:34:52)
Дата 15.09.2013 15:20:28

Re: И не

Здравствуйте
>Потери мирного населения при этих налётах кагебе намекают что вы занимаетесь чем-то вроде "ля клевета", вне зависимости от философии...

Потери гражданского населения указывают лишь на кривизну рук советской АДД. Ибо она ухнула подавляющее количество бомб мимо города.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От badger
К Нумер (15.09.2013 15:20:28)
Дата 15.09.2013 21:11:46

Либо кривизну рук, либо кривизну мозга...

>Потери гражданского населения указывают лишь на кривизну рук советской АДД. Ибо она ухнула подавляющее количество бомб мимо города.

причем кривизну мозга - не у АДД...

Невозможно мимо города нормального размера промахнуться... А вот когда бомбишь складскую и промзону на окраинах - да, очень даже легко положить в поле...

У RAF была точно такая же статистика, как у советской АДД на начальном этапе, это обсуждали, есть в архивах, пока не улучшили матчать, тактике и не перешли к бомбежкам по жилым районам...

Выступающие выше по ветке утверждали что АДД бомбила жилые районы точно так же как RAF и USAF - так вот статисткиа потерь среди мирных жителей не поддерживает эту мысль...
От Нумер
К badger (15.09.2013 21:11:46)
Дата 20.09.2013 01:14:44

Re: Либо кривизну

Здравствуйте
>>Потери гражданского населения указывают лишь на кривизну рук советской АДД. Ибо она ухнула подавляющее количество бомб мимо города.
>
>причем кривизну мозга - не у АДД...

Конечно! Это ж не они в город попасть не могли!

>Невозможно мимо города нормального размера промахнуться...

Вы недооцениваете нашу Дальнюю авиацию! Есть же статистика по проценту попавших бомб относительно сброшенных. И до 25 % не добрались в Хельсенки.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От badger
К badger (15.09.2013 21:11:46)
Дата 15.09.2013 21:26:32

Вот.....

>У RAF была точно такая же статистика, как у советской АДД на начальном этапе, это обсуждали, есть в архивах,

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1410/1410653.htm
От Robert
К badger (15.09.2013 21:26:32)
Дата 15.09.2013 21:38:42

Новое, по сравнению с той веткой из арxива - в цитате в самом верxу этой ветки:

>Следовательно, проблему разрушения глубокого стратегического тыла противника, подрыва его экономической мощи и морального состояния народа в ходе минувшей войны решить нам по-настоящему не удалось. За всю войну Дальняя авиация произвела всего 215 тысяч самолето-вылетов, из которых для ударов по экономическим центрам врага было израсходовано лишь 3,9%". (Военная стратегия. М.: Воениздат, 1962. С. 184)

что просто ресурсов не xватило короче, а попытки - были.
От badger
К Robert (15.09.2013 21:38:42)
Дата 15.09.2013 23:48:54

Цитату дайте, где там про бомбежки жилых районов ? :)

>что просто ресурсов не xватило короче, а попытки - были.

В вашей воспаленной чтением мурзилок фантазии попытки были, не спорю...
От Robert
К badger (15.09.2013 23:48:54)
Дата 16.09.2013 13:06:59

Зачем? Я писал про бомбежку городов, а не жилыx райoнов.

>чтением мурзилок

3:0
От swiss
К Ulanov (14.09.2013 21:06:06)
Дата 14.09.2013 22:00:27

за ним отсиживаться хорошо пока за тебя воюет тот парень

>>Доказательства что такая философия появилась бы в АДД, в случай увеличения количества вылетов, в цитате отсутствуют...
>
>"Точность" при налетах на Хельсинки кагебе намекает, что при увеличении числа вылетов основная масса бомб прилетела бы на жилые кварталы (если вообще повезет выйти на правильную цель, а не на соседнюю страну) вне зависимости от философии.

Так термин придумали в АДД для ковровой обработки целенаправленно жилых районов? А то так и не долго договориться, что все виноваты в смертях гражданских лиц, а судили почему-то только тех, кто инсектициды применили.
От Ulanov
К swiss (14.09.2013 22:00:27)
Дата 14.09.2013 22:30:27

"тот парень" в 40-м не воевал, а торговал с рейхом.

И ничего, "белые скалы Дувра"(тм) так и не увидели десантные плоты вермахта и прочие рейнские речные трамваи:)

>Так термин придумали в АДД для ковровой обработки целенаправленно жилых районов?

А для погибшего от бомбы имеет принципиальное значение, с термином её сбросили или без? Немцы вроде Варшаву, Ковентри и Сталинград бомбили без специальных терминов...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Г.С.
К Ulanov (14.09.2013 22:30:27)
Дата 15.09.2013 00:30:55

А "этот парень" планировал бомбежки Баку (-)
От Ulanov
К Г.С. (15.09.2013 00:30:55)
Дата 15.09.2013 02:05:59

А мы в ответ - шлюзы Суэца(тм)

"Нормальная цивилизованная жизнь" - ни СССР ни Британия не собирались ложиться костьми за чужие интересы. Это нормально. Как и то, что союзникам в 42-м вполне хватило Дьеппа, чтобы осознать всю сложность "форсирования большой реки". Канешно, положи они там тыщ 50-100, это дало бы повод некоторым форумчанам сказать "ну да, они тоже воевали", но я как-то сомневаюсь, что подобный акт идиотизма мог бы сохранить жизни советских солдат и приблизить победу - скорее как раз наоборот.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Robert
К swiss (14.09.2013 22:00:27)
Дата 14.09.2013 22:25:44

Ре: за ним...

>Так термин придумали в АДД для ковровой обработки целенаправленно жилых районов?

АДД бомбила просто "город" без указания жилые районы или нет. Полно ссылок:

>Бомбовые атаки против Хельсинки проводились
http://www.airwar.ru/other/aiv/aiv1997_05/3.html

>С 8 августа по начало сентября бомбардировки Берлина проводились советской авиацией дальнего действия.
 http://timemislead.com/vtoraya-mirovaya-voyna/vtoraya-mirovaya-london-berlin-kto-kogo-perebombit

> иметь в качестве запасной цели для бомбёжки г. Кёнигсберг. И. Сталин 8.08.41
 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%D0%B2_1941_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83

>Остальные же были вынуждены бомбить запасную цель – город Штеттин.
 http://samaralit.ru/?p=23770
От badger
К Robert (14.09.2013 22:25:44)
Дата 14.09.2013 22:32:08

Ну так потери мирного населения Финляндии при этом известны и как бы прямо нам

намекают, как именно "просто город" АДД бомбила...

>АДД бомбила просто "город" без указания жилые районы или нет. Полно ссылок:

Философия под уничтожение жилых районов подводилась в этих ссылках ?
От MR1
К badger (14.09.2013 22:32:08)
Дата 15.09.2013 05:53:04

Re: Ну так...

>намекают, как именно "просто город" АДД бомбила...

>>АДД бомбила просто "город" без указания жилые районы или нет. Полно ссылок:
>
>Философия под уничтожение жилых районов подводилась в этих ссылках ?
 Разницы в бодрости докладов Голованова и взгляде подчиненных Молотова на финскую столицу в реале, оказалось достаточным для ликвидации АДД и передачи ее соединений в лоно ВВС.
Дада, песни пили про стертый Хельсинки... а дипломаты увидели практически полное отсутствие разрушений.
Врунишку наказали.
А теперь нам рассказывают про милосердие советских летчиков, которое (на самом деле!) было причиной того что в черте Хельсинки, что там говорить об особо важных объектах города, упало целых 2 % сброшенных авиабомб.
От badger
К MR1 (15.09.2013 05:53:04)
Дата 15.09.2013 21:21:22

Re: Ну так...

> Разницы в бодрости докладов Голованова и взгляде подчиненных Молотова на финскую столицу в реале, оказалось достаточным для ликвидации АДД и передачи ее соединений в лоно ВВС.
> Дада, песни пили про стертый Хельсинки... а дипломаты увидели практически полное отсутствие разрушений.
> Врунишку наказали.

Это опять же тупой довольно звездёж для наивных читателей мурзилок - простейший взгляд в вики показывает что Голованов остался командующий 18-ой ВА, в которую преобразовали АДД, а в августе 1944 стал Главным Маршалом авиации

> А теперь нам рассказывают про милосердие советских летчиков, которое (на самом деле!) было причиной того что в черте Хельсинки, что там говорить об особо важных объектах города, упало целых 2 % сброшенных авиабомб.


Причины малого количества попаданий в Хельсинки абсолютно те же что и причины малого количества попаданий у RAF на начальном этапе - не жилую зону бомбили...
От Robert
К badger (14.09.2013 22:32:08)
Дата 14.09.2013 22:40:03

Ре:

>Философия под уничтожение жилых районов подводилась в этих ссылках ?

? Нет конечно. Задание считалось выполненым, если бомбы упали внутри городской черты. Все.
От badger
К Robert (14.09.2013 22:40:03)
Дата 14.09.2013 22:50:30

Это у вас от чтения "Мурзилок"...

>>Философия под уничтожение жилых районов подводилась в этих ссылках ?
>
>? Нет конечно. Задание считалось выполненым, если бомбы упали внутри городской черты. Все.

В "Мурзилках" да, не пишуть конкретики, просто "бомбили Берлин"...

На практике это выгядело так:


Погода совсем улучшилась. На небе ни облачка. И Берлин мы увидели издалека. Сначала на горизонте появилось светлое пятно. Оно с каждой минутой увеличивалось, разрасталось. Наконец превратилось в зарево на полнеба.

От неожиданности я оторопел — фашистская столица освещена. А мы у себя на Родине уже сколько времени не видели огней городов.

Передаю командиру полка:
— Перед нами — Берлин.

— Вижу, — взволнованно отвечает он. Аэронавигационными огнями Преображенский подает

идущим за флагманом экипажам команду: рассредоточиться, выходить на цели самостоятельно.

Я вывожу флагманский самолет к Штеттинскому железнодорожному вокзалу. Конфигурация освещенных улиц, площадей четко различима с воздуха. Видно даже, как искрят дуги трамваев, скользящие по электрическим проводам. Отсвечивает в огнях гладь реки Шпрее. Тут не заблудишься, не перепутаешь выбранный объект.

Освещенный город молчит. Ни одного выстрела, ни одного прожекторного луча, устремленного в небо. Значит, противовоздушная оборона и здесь принимает наши самолеты за свои.

Цель! Теперь только цель. И вот она перед нами. Вот вокзал, опоясанный паутиной рельсовых путей, забитых железнодорожными составами.


Хохлов, Петр Ильич
Над тремя морями

http://militera.lib.ru/memo/russian/hohlov_pi/06.html
От Kosta
К badger (14.09.2013 22:50:30)
Дата 15.09.2013 00:00:56

Re: Это у


>На практике это выгядело так:

>От неожиданности я оторопел — фашистская столица освещена. А мы у себя на Родине уже сколько времени не видели огней городов.


>Я вывожу флагманский самолет к Штеттинскому железнодорожному вокзалу. Конфигурация освещенных улиц, площадей четко различима с воздуха. Видно даже, как искрят дуги трамваев, скользящие по электрическим проводам. Отсвечивает в огнях гладь реки Шпрее. Тут не заблудишься, не перепутаешь выбранный объект.

Как это понимать? Берлин начали затемнять еще 1940-м - при налетах парней "с той стороны канала". С какой стати ему в 1941-м сверкать огнями?
От badger
К Kosta (15.09.2013 00:00:56)
Дата 15.09.2013 00:25:15

Re: Это у

>Как это понимать? Берлин начали затемнять еще 1940-м - при налетах парней "с той стороны канала". С какой стати ему в 1941-м сверкать огнями?

Ну и вы думаете что они так и сидели непрерывно затемненными ? Воздушной тревоги не было, так как британцев в этот день не ждали из-за погоды над британскими островами, соответственно, не было и затемнения...
От Kosta
К badger (15.09.2013 00:25:15)
Дата 15.09.2013 00:48:47

Re: Это у

>>Как это понимать? Берлин начали затемнять еще 1940-м - при налетах парней "с той стороны канала". С какой стати ему в 1941-м сверкать огнями?
>
>Ну и вы думаете что они так и сидели непрерывно затемненными ? Воздушной тревоги не было, так как британцев в этот день не ждали из-за погоды над британскими островами, соответственно, не было и затемнения...

Разумеется, я именно так думаю. Потому что затемняться по сигналу воздушной тревоги - поздно.

Причем не я один так думаю. а в хорошей компании))

Записка Л.П. Берия

– И.В.СТАЛИНУ,

В.М.МОЛОТОВУ,

К.Е.ВОРОШИЛОВУ,

С.К.ТИМОШЕНКО

О ВОЕННЫХ ПРИГОТОВЛЕНИЯХ НЕМЦЕВ НА ТЕРРИТОРИИ ВОСТОЧНОЙ ПРУССИИ

б/н

[не позже 17 августа 1940 г.]

(...)

Население Берлина и других городов повторно предупреждено о необходимости подготовки убежищ против воздушного нападения и о полном затемнении. В Восточной Пруссии также введено полное затемнение".
От badger
К Kosta (15.09.2013 00:48:47)
Дата 15.09.2013 21:14:22

Re: Это у

>Разумеется, я именно так думаю. Потому что затемняться по сигналу воздушной тревоги - поздно.

От ЛаМанша до Берлина - два часа полёта...
Выключить, например, уличное освещение много времени не надо...
От Kosta
К badger (15.09.2013 21:14:22)
Дата 15.09.2013 23:12:18

Re: Это у

>>Разумеется, я именно так думаю. Потому что затемняться по сигналу воздушной тревоги - поздно.
>
>От ЛаМанша до Берлина - два часа полёта...
>Выключить, например, уличное освещение много времени не надо..

Бред
От badger
К Kosta (15.09.2013 23:12:18)
Дата 15.09.2013 23:46:29

Re: Это у

>>>Разумеется, я именно так думаю. Потому что затемняться по сигналу воздушной тревоги - поздно.
>>
>>От ЛаМанша до Берлина - два часа полёта...
>>Выключить, например, уличное освещение много времени не надо..
>
>Бред

Есть ваше ХО против многочисленных свидетельств участников налётов что в первом налёте затемнения не было - в последующих были:

Но все сомнения отлетают прочь, когда на горизонте вырисовываются контуры Берлина. На этот раз город затемнен, а все равно видны его очертания.

http://militera.lib.ru/memo/russian/hohlov_pi/06.html

Если вы считаете что Берии из Москвы было виднее - это ваше право, так сказать, люди и в более нелепые вещи верят сплошь и рядом...
От Kosta
К badger (15.09.2013 23:46:29)
Дата 17.09.2013 00:05:10

Re: Это у


>Есть ваше ХО против многочисленных свидетельств участников налётов что в первом налёте затемнения не было - в последующих были:

>Но все сомнения отлетают прочь, когда на горизонте вырисовываются контуры Берлина. На этот раз город затемнен, а все равно видны его очертания.

> http://militera.lib.ru/memo/russian/hohlov_pi/06.html

Вот это "свидетельство" мне особенно понравилось:

"Несмотря на ранний час, Сталин работал в своем кабинете. Он поздоровался с наркомом, предложил сесть.

— По вашим глазам, товарищ Кузнецов, вижу, вы принесли добрую весть. Выкладывайте. "

Вы не отличаете свидетельств от "мумуаров", написанных "со слов" советскими журналистами? Жаль...
От Инженер-109
К badger (15.09.2013 23:46:29)
Дата 16.09.2013 10:28:03

"Орднунг" с оповещение позволит выключить все у немцев за 10 мин - у нас это...

>>>От ЛаМанша до Берлина - два часа полёта...
>>>Выключить, например, уличное освещение много времени не надо..
>>Бред


...в то, что и за 2 часа могут не успеть, и что то выдаст всех.
От Robert
К badger (14.09.2013 22:50:30)
Дата 14.09.2013 23:04:12

Ре: Это у

Да, пишут всякое. Так можно долго ссылками кидаться:

> настало время нанести удары по крупным административно-политическим центрам и военно-промышленным объектам фашистской Германии и ее сателлитов.

http://samlib.ru/k/kot_j_a/kothtml.shtml.
От Robert
К Robert (14.09.2013 23:04:12)
Дата 15.09.2013 16:39:07

В конце тoй ссылки лишняя точка откуда то взялась :(

Вот правильная ссылка, виноват:

http://samlib.ru/k/kot_j_a/kothtml.shtml

От badger
К Robert (15.09.2013 16:39:07)
Дата 15.09.2013 23:49:27

Ну и где там про бомбежки жилых районов ? (-)