|
От
|
Пауль
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
14.09.2013 19:40:23
|
|
Рубрики
|
WWII; ВВС;
|
И хотели бы бомбить, да нечем.
Регулярно "в этих ваших интернетах" возникает противопоставление ковровых бомбардировок англо-американцев, стиравших до основания немецкие города, и гуманизма советской стороны, которая ничем подобным не занималась. Обычно обострение происходит на годовщину бомбежки Дрездена. На это можно привести отрывок из известного исследования, написанного группой товарищей под руководством маршала Соколовского:
"В ходе Великой Отечественной войны Военно-воздушные силы привлекались также для решения самостоятельных задач путем проведения специальных воздушных операций. Эти операциипроводились прежде всего с целью разгрома крупных авиационных группировок противника. Для проведения этих операций привлекалась не только авиация дальнего действия, но и воздушные армии фронтов.
Самостоятельные воздушные операции проводились также с целью подавления и разрушения экономических и политических центров противника. Однако в связи с тем что советская авиация в минувшей войне не располагала еще необходимыми средствами, такие операции проводились редко и ограниченными силами и серьезного влияния на ход вооруженной борьбы они оказать не могли*. Следовательно, проблему разрушения глубокого стратегического тыла противника, подрыва его экономической мощи и морального состояния народа в ходе минувшей войны решить нам по-настоящему не удалось. За всю войну Дальняя авиация произвела всего 215 тысяч самолето-вылетов, из которых для ударов по экономическим центрам врага было израсходовано лишь 3,9%". (Военная стратегия. М.: Воениздат, 1962. С. 184)
* - В ходе этих операций нашей авиацией было сделано лишь 6607 самолето-вылетов, что составляет около 0,2% всех самолето-вылетов, сделанных нашей авиацией за время войны.
С уважением, Пауль.
|
От
|
инженегр
|
|
К
|
Пауль (14.09.2013 19:40:23)
|
|
Дата
|
16.09.2013 21:29:40
|
Опять 25 за рыбу деньги.
Ну сколько уже раз было говорено, что АДД при наличии большого сухопутного фронта использовалось в первую очередь в интересах фронта, то есть по коммуникациям и ближним тылам.
А союзники сухопутного фронта до 1944 не имели, потому и была возможность бросить все ресурсы на стратегические бомбардировки.
С уважением
Алексей Андреев
|
От
|
alexio
|
|
К
|
инженегр (16.09.2013 21:29:40)
|
|
Дата
|
17.09.2013 14:54:30
|
Re: Опять 25...
>А союзники сухопутного фронта до 1944 не имели, потому и была возможность бросить все ресурсы на стратегические бомбардировки.
Не совсем так. Им просто нужно было хоть что-то делать. А что они могли сделать ? Морскую блокаду европе объявить ? Вот и взяли то что было под рукой - бомбардировочное командование. А потом оно разрослось, кучу железа получило, появился веский довод - железо есть, почему не применять ? И даже вклад какой-то вносили в победу. Хотя другими средствами вклад возможно был бы больше.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
инженегр (16.09.2013 21:29:40)
|
|
Дата
|
16.09.2013 22:08:25
|
Приведенная цитата как раз про это (-)
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
инженегр (16.09.2013 21:29:40)
|
|
Дата
|
16.09.2013 21:42:16
|
Африка конечно же не сухопутный фронт, вкупе с Италией. (-)
|
От
|
sas
|
|
К
|
Bronevik (16.09.2013 21:42:16)
|
|
Дата
|
16.09.2013 22:03:07
|
Re: Африка конечно...
По сравнению с ВФ и последующим ЕТО-естественно, не фронт.
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
sas (16.09.2013 22:03:07)
|
|
Дата
|
16.09.2013 22:35:47
|
Тогда не стоит забывать про тихоокеанский ТВД. (-)
|
От
|
sas
|
|
К
|
Bronevik (16.09.2013 22:35:47)
|
|
Дата
|
16.09.2013 22:51:28
|
Re: А что Тихоокеанский ТВД?
1.Там сухопутная составляющая тоже оставляла желать...
2. Как только появилась возможность-там тоже сразу занялись стратегическими бомбардировками...
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
sas (16.09.2013 22:51:28)
|
|
Дата
|
17.09.2013 15:07:03
|
Да, "союзники козлы и трусы!!"(С)
|
От
|
sas
|
|
К
|
Bronevik (17.09.2013 15:07:03)
|
|
Дата
|
17.09.2013 18:23:41
|
Похоже, Вы меня с кем-то путаете...
Впрочем, если Вы считаете, что в 42-44-м годах на дневные бомбежки Германии без эскорта летали сплошь "козлы и трусы", то воля Ваша.
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
sas (17.09.2013 18:23:41)
|
|
Дата
|
20.09.2013 02:39:16
|
Значит мы друг друга не поняли, бывает. (-)
|
От
|
gull
|
|
К
|
Пауль (14.09.2013 19:40:23)
|
|
Дата
|
16.09.2013 17:22:12
|
Re: И хотели...
Добрый день,
>"В ходе Великой Отечественной войны Военно-воздушные силы привлекались также для решения самостоятельных задач путем проведения специальных воздушных операций. Эти операциипроводились прежде всего с целью разгрома крупных авиационных группировок противника. Для проведения этих операций привлекалась не только авиация дальнего действия, но и воздушные армии фронтов.
>Самостоятельные воздушные операции проводились также с целью подавления и разрушения экономических и политических центров противника. Однако в связи с тем что советская авиация в минувшей войне не располагала еще необходимыми средствами, такие операции проводились редко и ограниченными силами и серьезного влияния на ход вооруженной борьбы они оказать не могли*. Следовательно, проблему разрушения глубокого стратегического тыла противника, подрыва его экономической мощи и морального состояния народа в ходе минувшей войны решить нам по-настоящему не удалось. За всю войну Дальняя авиация произвела всего 215 тысяч самолето-вылетов, из которых для ударов по экономическим центрам врага было израсходовано лишь 3,9%". (Военная стратегия. М.: Воениздат, 1962. С. 184)
Хотелось бы отметить два момента:
1) Об постулируемом отсутствии необходимых средств. Ниже приведены данные о количестве боевых вылетов на и массе сброшенных бомб по советской ДБА/АДД и английскому Бомбардировочному командованию. Учтены только вылеты на бомбометание; цифры за 1941-й год включают только период с 22.06.1041; данные по ДБА за 1941-й год, судя по всему, неполные.
ДБА/АДД Bomber Command
Боевые Масса Боевые Масса
вылеты бомб, т вылеты бомб, т
1941(с 22.06) 18 197 10 254 17 598 19 812
1942 35 523 42 096,5 29 929 46 228
1943 66 554 79 615,8 57 880 159 953
Как видно из приведенных цифр, в течение первых двух лет войны возможности советской дальней авиации были вполне сравнимы с возможностями Бомбардировочного командования. Подавляющее превосходство Бомбардировочного Командования над АДД было достигнуто только в 1944-м. Но это не мешало английскому руководству ставить Бомбардировочному командованию задачи по “подавлению и разрушению экономических и политических центров противника” начиная с 1940-го года, а начиная с 1942-го года и задачи по деморализации гражданского населения. Т.е. дело тут не в наличии или отсутствии возможностей, а в приоритетах.
2) Сама по себе постановка вопроса о “проблеме разрушения глубокого стратегического тыла противника, подрыва его экономической мощи и морального состояния народа” применительно к действиям Советских ВВС в период ВОВ выглядит искусственной и антиисторичной. И является, скорее всего, отражением реалий ядерного сдерживания 60-х годов, когда писалось исследование и когда эта задача стала одной из важнейших для ВВС. Чтобы говорить о существовании этой проблемы применительно к ВОВ, нужно для начала показать, что задачи подрыва морального состояния населения противника с помощью бомбардировок вообще рассматривались советским военным планированием и ставились перед ВВС. А таких данных авторы этого исследования не приводят.
С уважением,
gull
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
gull (16.09.2013 17:22:12)
|
|
Дата
|
16.09.2013 21:09:19
|
Re: И хотели...
>2) Сама по себе постановка вопроса о “проблеме разрушения глубокого стратегического тыла противника, подрыва его экономической мощи и морального состояния народа” применительно к действиям Советских ВВС в период ВОВ выглядит искусственной и антиисторичной. И является, скорее всего, отражением реалий ядерного сдерживания 60-х годов, когда писалось исследование и когда эта задача стала одной из важнейших для ВВС.
Вообще то она прямо проистекает из т.н. "доктрины Дуэ" широко обсуждавейся в предвоенные годы.
>Чтобы говорить о существовании этой проблемы применительно к ВОВ, нужно для начала показать, что задачи подрыва морального состояния населения противника с помощью бомбардировок вообще рассматривались советским военным планированием и ставились перед ВВС. А таких данных авторы этого исследования не приводят.
по предвоенным планам ДБА имела задачи ударов по "военно-промышленым объектам"
Re: И хотели...
>>2) Сама по себе постановка вопроса о “проблеме разрушения глубокого стратегического тыла противника, подрыва его экономической мощи и морального состояния народа” применительно к действиям Советских ВВС в период ВОВ выглядит искусственной и антиисторичной. И является, скорее всего, отражением реалий ядерного сдерживания 60-х годов, когда писалось исследование и когда эта задача стала одной из важнейших для ВВС.
>
>Вообще то она прямо проистекает из т.н. "доктрины Дуэ" широко обсуждавейся в предвоенные годы.
Даже не проистекает, а прямо декларируется: "внести ужас в неприятельскую страну, чтобы подорвать ее моральную сопротивляемость". Дело за малым - найти подтверждение того, что данное положение доктрины Дуэ нашло свое отражение в отечественном военном планировании в период ВОВ или перед ее началом.
>>Чтобы говорить о существовании этой проблемы применительно к ВОВ, нужно для начала показать, что задачи подрыва морального состояния населения противника с помощью бомбардировок вообще рассматривались советским военным планированием и ставились перед ВВС. А таких данных авторы этого исследования не приводят.
>
>по предвоенным планам ДБА имела задачи ударов по "военно-промышленым объектам"
С этим никто не спорит. ДБА и АДД и на практике наносили удары по военно-промышленным объектам, не только по планам. Пускай масштаб этих ударов был относительно невелик. Разница с англичанами в том, что одной из основных целей Бомбардировочного командования были непосредственно жилые районы городов и проживающее в них население. "Подрыв морального состояния народа" в чистом виде. Мне неизвестны случаи, чтобы АДД ставились аналогичные задачи. Бомбардировка конкретных объектов военно-промышленного назначения расположенных в городе - это, как вы понимаете, совсем другая задача.
С уважением,
gull
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
gull (16.09.2013 22:42:29)
|
|
Дата
|
17.09.2013 09:34:47
|
Re: И хотели...
>>по предвоенным планам ДБА имела задачи ударов по "военно-промышленым объектам"
>
>С этим никто не спорит. ДБА и АДД и на практике наносили удары по военно-промышленным объектам, не только по планам. Пускай масштаб этих ударов был относительно невелик. Разница с англичанами в том, что одной из основных целей Бомбардировочного командования были непосредственно жилые районы городов и проживающее в них население. "Подрыв морального состояния народа" в чистом виде. Мне неизвестны случаи, чтобы АДД ставились аналогичные задачи.
Вы исходно писали про “проблеме разрушения глубокого стратегического тыла противника, подрыва его экономической мощи и морального состояния народа” - а теперь оставляете только вторую половину тезиса.
тов. маршал пишет - значит вполне допускает смещение задач в подобную плоскость - что их басурманов жалеть?
Re: И хотели...
>>>по предвоенным планам ДБА имела задачи ударов по "военно-промышленым объектам"
>>
>>С этим никто не спорит. ДБА и АДД и на практике наносили удары по военно-промышленным объектам, не только по планам. Пускай масштаб этих ударов был относительно невелик. Разница с англичанами в том, что одной из основных целей Бомбардировочного командования были непосредственно жилые районы городов и проживающее в них население. "Подрыв морального состояния народа" в чистом виде. Мне неизвестны случаи, чтобы АДД ставились аналогичные задачи.
>
>Вы исходно писали про “проблеме разрушения глубокого стратегического тыла противника, подрыва его экономической мощи и морального состояния народа” - а теперь оставляете только вторую половину тезиса.
1) Я возражаю против тезиса целиком, а не его частей. Поскольку с помощью этого тезиса ув. участник Пауль пытается показать, что будь у советских ВВС побольше ресурсов, они бы действовали так же, как британские (ув. Пауль говорит о "ковровых бомбардировках англо-американцев", но по факту ковровыми бомбардировками городов занимались прежде всего англичане).
2) Я полагаю, что вы понимаете разницу между экономической и военной мощью(потенциалами). Поэтому вам должно быть очевидно, что системы целей для воздействия на военный и экономический потенциалы противника также различаются. Удары по военно-промышленным объектам напрямую воздействуют на военный потенциал противника, в то время как удары, к примеру, по жилым районам подрывают его экономический потенциал, их воздействие на военный потенциал (в тех случаях, когда оно есть) - косвенное. Вообще, идея о подрыве экономической мощи противника как способе победы в войне стала актуальной для советской военной науки только с наступлением ракетно-ядерной эпохи. До этого (в т.ч. в ходе ВОВ) задачи вооруженных сил ограничивались разгромом вооруженных сил противника и уничтожением его военного потенциала.
>тов. маршал пишет - значит вполне допускает смещение задач в подобную плоскость - что их басурманов жалеть?
Свое отношение к цитате из исследования я уже высказал в своем первом сообщении в этом топике. В отсутствие подтверждения того, что задача подрыва экономической мощи и морального состояния народа противника вообще ставилась советским командованием перед авиацией, никакой исторической ценности она не имеет.
С уважением,
gull
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
gull (16.09.2013 17:22:12)
|
|
Дата
|
16.09.2013 18:48:05
|
Re: И хотели...
>Как видно из приведенных цифр, в течение первых двух лет войны возможности советской дальней авиации были вполне сравнимы с возможностями Бомбардировочного командования.
При увеличении дальности бомбонагрузка падает.
>Т.е. дело тут не в наличии или отсутствии возможностей, а в приоритетах.
Приоритеты приоритетами, но и убогую советскую бомбардировочную авиацию никуда не денешь (авторы исследования об этом тоже пишут, хотя и не в таких эпитетах).
>2) И является, скорее всего, отражением реалий ядерного сдерживания 60-х годов, когда писалось исследование и когда эта задача стала одной из важнейших для ВВС.
Эта задача возлагалась, прежде всего, на ракетные войска и об этом там тоже написано.
>С уважением,
>gull
С уважением, Пауль.
|
От
|
gull
|
|
К
|
Пауль (16.09.2013 18:48:05)
|
|
Дата
|
16.09.2013 19:49:29
|
Re: И хотели...
Добрый день,
>>Как видно из приведенных цифр, в течение первых двух лет войны возможности советской дальней авиации были вполне сравнимы с возможностями Бомбардировочного командования.
>
>При увеличении дальности бомбонагрузка падает.
И что? Вы можете показать, что средняя дальность вылета в Бомбардировочном командовании в 1941-1943 годах была существенно больше, чем в ДБА/АДД?
>>Т.е. дело тут не в наличии или отсутствии возможностей, а в приоритетах.
>
>Приоритеты приоритетами, но и убогую советскую бомбардировочную авиацию никуда не денешь (авторы исследования об этом тоже пишут, хотя и не в таких эпитетах).
Я хочу сказать, что возможности Бомбардировочного командования даже и в 1943 году были достаточно ограничены, а в 1940-1942-м откровенно убоги. Что однако не стало препятствием для англичан.
>>2) И является, скорее всего, отражением реалий ядерного сдерживания 60-х годов, когда писалось исследование и когда эта задача стала одной из важнейших для ВВС.
>
>Эта задача возлагалась, прежде всего, на ракетные войска и об этом там тоже написано.
Хорошо, я согласен переформулировать на "эта задача стала одной из важнейших для ВВС и появившихся к тому времени ракетных войск"
С уважением,
gull
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
gull (16.09.2013 19:49:29)
|
|
Дата
|
16.09.2013 20:47:32
|
Re: И хотели...
>Добрый день,
>>>Как видно из приведенных цифр, в течение первых двух лет войны возможности советской дальней авиации были вполне сравнимы с возможностями Бомбардировочного командования.
>>
>>При увеличении дальности бомбонагрузка падает.
>
>И что? Вы можете показать, что средняя дальность вылета в Бомбардировочном командовании в 1941-1943 годах была существенно больше, чем в ДБА/АДД?
Очевидно, что она была бы существенно больше для АДД (долететь до Польши/Германии/Румынии/Чехословакии).
>>Приоритеты приоритетами, но и убогую советскую бомбардировочную авиацию никуда не денешь (авторы исследования об этом тоже пишут, хотя и не в таких эпитетах).
>
>Я хочу сказать, что возможности Бомбардировочного командования даже и в 1943 году были достаточно ограничены, а в 1940-1942-м откровенно убоги. Что однако не стало препятствием для англичан.
Англичанам не нужно было компенсировать своим Bomber Command недостаток нормальных бомбардировщиков на фронте.
>>>2) И является, скорее всего, отражением реалий ядерного сдерживания 60-х годов, когда писалось исследование и когда эта задача стала одной из важнейших для ВВС.
>>
>>Эта задача возлагалась, прежде всего, на ракетные войска и об этом там тоже написано.
>
>Хорошо, я согласен переформулировать на "эта задача стала одной из важнейших для ВВС и появившихся к тому времени ракетных войск"
Не так.
"В особом положении находятся сейчас военно-воздушные силы. В последние годы идет острое соревнование между бомбардировщиком, ракетой и средствами противовоздушной обороны. В этом соревновании средства противовоздушной обороны получили большое преимущество перед бомбардировочной авиацией. Особенно уязвимыми стали сейчас дальние бомбардировщики, скрыть полет которых при нанесении ударов по глубоким объектам противника невозможно. Преодолевая большие расстояния при относительно небольших скоростях полета, дальние бомбардировщики часто вынуждены будут длительное время находиться в зоне действия средств ПВО, что ставит под сомнение возможность достижения ими намеченных объектов противника.
Поэтому дальняя бомбардировочная авиация быстро уступает свое место межконтинентальной и среднего радиуса действия баллистической ракете". (Указ. соч. С. 273-274)
>С уважением,
>gull
С уважением, Пауль.
|
От
|
gull
|
|
К
|
Пауль (16.09.2013 20:47:32)
|
|
Дата
|
17.09.2013 00:29:34
|
Re: И хотели...
>>И что? Вы можете показать, что средняя дальность вылета в Бомбардировочном командовании в 1941-1943 годах была существенно больше, чем в ДБА/АДД?
>
>Очевидно, что она была бы существенно больше для АДД (долететь до Польши/Германии/Румынии/Чехословакии).
С этим не поспоришь. Я то своей табличкой хотел показать, примерное равенство возможностей ДБА/АДД и Бомбардировочного командования в рассматриваемый период.
>>Я хочу сказать, что возможности Бомбардировочного командования даже и в 1943 году были достаточно ограничены, а в 1940-1942-м откровенно убоги. Что однако не стало препятствием для англичан.
>
>Англичанам не нужно было компенсировать своим Bomber Command недостаток нормальных бомбардировщиков на фронте.
Ну да, у них же не было сухопутного фронта. Зато у них была, к примеру, Битва за Атлантику и острый недостаток противолодочных самолетов, с которым мирились, бросая максимум ресурсов на усиление Бомбардировочного командования. Да и для Бомбардировочного командования вражеские города были отнюдь не единственной целью. Я же говорю - весь вопрос в приоритетах. Англичане считали удары по городам наиболее эффективными - и усиливали их, концентрировали на этом свои скромные пока что возможности, пускай и в ущерб другим системам целей. Если бы у нас считали так же - вполне могли бы перераспределить усилия АДД и выделить часть ресурсов на это.
>Не так.
>"В особом положении находятся сейчас военно-воздушные силы. В последние годы идет острое соревнование между бомбардировщиком, ракетой и средствами противовоздушной обороны. В этом соревновании средства противовоздушной обороны получили большое преимущество перед бомбардировочной авиацией. Особенно уязвимыми стали сейчас дальние бомбардировщики, скрыть полет которых при нанесении ударов по глубоким объектам противника невозможно. Преодолевая большие расстояния при относительно небольших скоростях полета, дальние бомбардировщики часто вынуждены будут длительное время находиться в зоне действия средств ПВО, что ставит под сомнение возможность достижения ими намеченных объектов противника.
>Поэтому дальняя бомбардировочная авиация быстро уступает свое место межконтинентальной и среднего радиуса действия баллистической ракете". (Указ. соч. С. 273-274)
Отлично. Но я не вижу тут противоречия с моим тезисом о том, что задача подрыва экономической мощи противника и морального состояния его народа, являющаяся одной из основных для вооруженных сил в эпоху ядерного сдерживания, в годы ВОВ перед нашими вооруженными силами в целом и АДД в частности не ставилась.
С уважением,
gull
|
От
|
alexio
|
|
К
|
Пауль (14.09.2013 19:40:23)
|
|
Дата
|
15.09.2013 17:35:20
|
А ведь и правда не очень хотели бомбить
Приоритет был в пользу поддержки операций армии. Поэтому и не желали переключать ресурсы на производство копий б-17/29. Не от гуманизма, конечно, но результат выглядит гуманнее.
|
От
|
Alexr
|
|
К
|
alexio (15.09.2013 17:35:20)
|
|
Дата
|
16.09.2013 08:25:51
|
Потребности и возможности
В 44 англо-американцы показали сколько и каких нужно бомберов для решения задачи "выбомбить". Грубо говоря 1000 бомберов(2Кт) днем и 500 бомберов 1(Кт) ночью в течении нескольких дней. и цель не существует.
Также показали цену: для этого нужно почти 4,5 тыс потерь 4-моторных бомберов (больше чем мы в 44г. Ил-2 потеряли).
Берем теоритически Пе-8 сделаный "плазово-шаблонным методом" смотрим 20т. алюминия на один самолет. В 40г. сделали 67тыс.т алюминия. Делаем 3350 бомберов ( в принципе достаточно). Какой профит в 41: раз нужно только 7700 летчиков, два не нужны истребители, штурмовики, разведчики и.т.д ( так неизчего делать), три нет позорных страниц разгромленых аэродромов и стреляющих генералов.
Примерно за месяц выбобмливаем в ноль Финляндию, еще месяц Румынию, Венгрию неуспеваем на подмосковные аэродромы приезжают танчики с крестами. Оставшиеся 4 тыс летчиков пишут мемуары как они рвали на британский флаг фсех и посылали на фиг неправильное командование которое посылало их бомбить какието колоны. Этоже не их цель они СТРАТ БОМБЕРЫ!!!
Но поганные гунны обманули честных летчиков.
|
От
|
alexio
|
|
К
|
Alexr (16.09.2013 08:25:51)
|
|
Дата
|
16.09.2013 17:43:40
|
Re: Потребности и...
А что вы доказывали ? Что на самом деле как и было сказано - "а ведь и правда не очень хотели бомбить" ?
|
От
|
Robert
|
|
К
|
alexio (16.09.2013 17:43:40)
|
|
Дата
|
16.09.2013 17:50:31
|
Ре: Потребности и...
> Что на самом деле как и было сказано - "а ведь и правда не очень хотели бомбить" ?
Чистая правда. Немцы, кстати - тоже не очень xотели. Самое начало войны не в счет - они же тоже учились воевать.
Ну, "Фау" - да, было, но это же имело и пропагандистский аспект ("чудо оружие", "оружие возмездия") : тоннаж доставленный ими в Англию несравним с тоннажем прилетевшим в обратку из Англии.
|
От
|
74omsbr
|
|
К
|
alexio (15.09.2013 17:35:20)
|
|
Дата
|
15.09.2013 18:07:05
|
Re: А ведь...
Never shall I fail my comrades
>Приоритет был в пользу поддержки операций армии. Поэтому и не желали переключать ресурсы на производство копий б-17/29. Не от гуманизма, конечно, но результат выглядит гуманнее.
А что была возможность произвести? Можно узнать, а что кроме Пе-8, наши авиапромышленость могла предложить военным?
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
|
От
|
Claus
|
|
К
|
74omsbr (15.09.2013 18:07:05)
|
|
Дата
|
16.09.2013 13:01:12
|
Главное нафига?
Если посмотреть потери летного состава у американцев, то получается, что сбив примерно столько же или чуть больше немецких самолетов как и мы (именно американцы, без англичан), летного состава они потеряли в 2,5 раза больше.
При этом налет Б-17 и Б-24 на потерю в 1943-44 был вполне сопоставим с таковым у нашего Ил-2.
В общем то очевидно, что стратегические бомбардировки, типа тех, что вели американцы (т.е. действия в глубине территории противника (когда экипаж сбитого либо покойники либо пленные, в его радарном поле (т.е. с преимуществом противника в управлении), зачастую без поддержки истребителей и т.д, крайне неэффективны.
И позволить себе их может только сторона способная разменивать авиацию только при весьма невыгодном для себя соотношении.
СССР это явно не грозило, даже если бы у нас был плазово-шаблонный Пе-8 и аллюминий для его массовой постройки.
Да и в целом - по соотношению потерь (особенно летного состава) вариант СССР - т.е. рубилово над прифронтовой полосой получается более выгодным, чем американский со стратегическими налетами.
|
От
|
alexio
|
|
К
|
Claus (16.09.2013 13:01:12)
|
|
Дата
|
16.09.2013 17:40:26
|
Re: Главное нафига?
Вопрос стоял так - хотели бы бомбить, да нечем. Вот в свете такой постановки и развивается мысль - сначала утверждается, что на самом деле бомбить не хотели (ну и ваши доводы тому в подтверждение), а потом на возражение "а что была возможность произвести?" пошёл сыр-бор про альтернативы Пе-8. То есть ни кто и не ожидал логики в доказывании нужности дальних бомберов, кроме вас, видимо невнимательно читавшего.
|
От
|
landman
|
|
К
|
74omsbr (15.09.2013 18:07:05)
|
|
Дата
|
15.09.2013 19:50:45
|
Re: А ведь...
Доброго всем времени суток
>Never shall I fail my comrades
>>Приоритет был в пользу поддержки операций армии. Поэтому и не желали переключать ресурсы на производство копий б-17/29. Не от гуманизма, конечно, но результат выглядит гуманнее.
>
>А что была возможность произвести? Можно узнать, а что кроме Пе-8, наши авиапромышленость могла предложить военным?
***А чем Вам не нравится Пе-8 с АМ-35? В 41-42 вполне на уровне. А там и модефикация Незваля будет. А это скорость около 500, потолок до 11000м, ну и дальность с 4000кг до 4200км. Хуже B-29, но не критично. А по оборонительному вооружению все "крепости" нервно курят в сторонке глядя на ТАТ с ВЯ-23
>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
С уважением Олег
|
От
|
Robert
|
|
К
|
landman (15.09.2013 19:50:45)
|
|
Дата
|
15.09.2013 21:33:13
|
Ре: А ведь...
>А чем Вам не нравится Пе-8 с АМ-35? В 41-42 вполне на уровне.
Он "переразмерен". Крыло намного бОльшей пловади, чем нужно. Наследство ТБ-3 такое - малая удельная нагрузка на крыло.
Крейсерская скорость поэтому меньше. Вам же дальность нужна? Значит, летит на крейсерской.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Robert (15.09.2013 21:33:13)
|
|
Дата
|
16.09.2013 13:05:01
|
Ре: А ведь...
>Крейсерская скорость поэтому меньше. Вам же дальность нужна? Значит, летит на крейсерской.
Но при низкой нагрузке на крыло и возможной меньшей скорости на наивыгоднейшем режиме дальность наоборот может вырасти.
|
От
|
Robert
|
|
К
|
Claus (16.09.2013 13:05:01)
|
|
Дата
|
16.09.2013 13:28:42
|
Ре: А ведь...
Поэтому таким и сделали. Заплатили скоростью за лучшие ВПX, дальность, и (ну тут от двигателей/нагнетателей зависит) высотность (там не прямая зависимость: при малой нагрузке на крыло нужна меньшая удельная мощность чтобы держаться в воздуxе, а мощность - падает с высотой).
|
От
|
landman
|
|
К
|
Robert (15.09.2013 21:33:13)
|
|
Дата
|
15.09.2013 23:52:17
|
Ре: А ведь...
Доброго всем времени суток
>>А чем Вам не нравится Пе-8 с АМ-35? В 41-42 вполне на уровне.
>
>Он "переразмерен". Крыло намного бОльшей пловади, чем нужно. Наследство ТБ-3 такое - малая удельная нагрузка на крыло.
***Можно ставить более мощные двигатели (предлагалось вплоть до МБ-100, а АШ-82 и АШ-83 даже летали) и растить взлетную массу. Либо уменьшать площадь. Это Незваль и предлагал. Просто в той войне Пе-8 - ни у шубы рукав.
>Крейсерская скорость поэтому меньше. Вам же дальность нужна? Значит, летит на крейсерской.
Олег
ЗЫ. Но основная проблема Пе-8 не техническая, а технологическая. Тяжкое наследие "до плазово-шаблонной эпохи". Если б Пе-8 был нужен - его бы переделали как ДБ-3
|
От
|
Robert
|
|
К
|
landman (15.09.2013 23:52:17)
|
|
Дата
|
16.09.2013 13:22:24
|
Ре: А ведь...
>***Можно ставить более мощные двигатели (предлагалось вплоть до МБ-100, а АШ-82 и АШ-83 даже летали) и растить взлетную массу. Либо уменьшать площадь. Это Незваль и предлагал. Просто в той войне Пе-8 - ни у шубы рукав.
Попадалась публикация (история туполевского КБ, какие-то мемуары гражданскиx ветеранов оттуда). Довольно внятная. Близко к тексту: "Пе-8 знаменит только тем, что завершает собой "линейку" тяжелыx тиxоxодныx самолетов ТБ".
Найду если ссылку - кину. Но давно видел и не забукмаркал.
>ЗЫ. Но основная проблема Пе-8 не техническая, а технологическая. Тяжкое наследие "до плазово-шаблонной эпохи". Если б Пе-8 был нужен - его бы переделали как ДБ-3
Задача то в чем? Бомбить Германию? Ну можно аналог "Москито" - скоростной, без вооружения, два человека везут полтонны на большую дальность. У ниx поначалу очень маленький процент потерь был: не догонишь.
Он не один такой летал. Тот разведчик на котором Сент-Экзюпери погиб - тоже же двуxмоторный без вооружения, очень много летал днем над Германией с малыми потерями, еще и одноместный.
|
От
|
landman
|
|
К
|
Robert (16.09.2013 13:22:24)
|
|
Дата
|
16.09.2013 21:38:43
|
Ре: А ведь...
Доброго всем времени суток
>>***Можно ставить более мощные двигатели (предлагалось вплоть до МБ-100, а АШ-82 и АШ-83 даже летали) и растить взлетную массу. Либо уменьшать площадь. Это Незваль и предлагал. Просто в той войне Пе-8 - ни у шубы рукав.
>
>Попадалась публикация (история туполевского КБ, какие-то мемуары гражданскиx ветеранов оттуда). Довольно внятная. Близко к тексту: "Пе-8 знаменит только тем, что завершает собой "линейку" тяжелыx тиxоxодныx самолетов ТБ".
***Крейсерская скорость Пе-8 и Б-17 примерно одинаковая - ~400км/ч. А насчет тихоходности - шняга. Возьмите Гая "Профиль крыла" и почитайте как туполевцы гордились скоростью 444 км/ч.
>Найду если ссылку - кину. Но давно видел и не забукмаркал.
>>ЗЫ. Но основная проблема Пе-8 не техническая, а технологическая. Тяжкое наследие "до плазово-шаблонной эпохи". Если б Пе-8 был нужен - его бы переделали как ДБ-3
>
>Задача то в чем? Бомбить Германию? Ну можно аналог "Москито" - скоростной, без вооружения, два человека везут полтонны на большую дальность. У ниx поначалу очень маленький процент потерь был: не догонишь.
>Он не один такой летал. Тот разведчик на котором Сент-Экзюпери погиб - тоже же двуxмоторный без вооружения, очень много летал днем над Германией с малыми потерями, еще и одноместный.
***Вы это мне или с кем-то попутали? Я не про "Москито" ни про Р-38 ничего не писал.
Олег
|
От
|
Robert
|
|
К
|
landman (16.09.2013 21:38:43)
|
|
Дата
|
16.09.2013 21:57:41
|
Ре: А ведь...
>***Крейсерская скорость Пе-8 и Б-17 примерно одинаковая - ~400км/ч. А насчет тихоходности - шняга. Возьмите Гая "Профиль крыла" и почитайте как туполевцы гордились скоростью 444 км/ч.
Цифры очень разные ходят. Вот здесь - 360 км/ч. Источник сам понимаю не очень но и фото какое-то и табличка удобная:
http://alternathistory.org.ua/samolet-t-proekt-okb-nezvalya-1943g
Смотрите чем плохо большее крыло. Там наглядно. И Пе-8 и Б-17 берут в полет 15 тонн (топливо, бомбы, экипаж) - это разница максимального взлетного и пустого весов. Двигатели равной мощности. Так?
Но у Б-17 макс дальность 5472 а у Пе-8 - 3600, и бомб б-17 берет до 8 тонн, а Пе-8 - 4 тонны. Почему? Потому что тащить здоровенное "лишнее" крыло в потоке всю дорогу ему не надо. У него "меньше топлива/больше бомб" расклад этих 15 тонн полезной нагрузки.
|
От
|
landman
|
|
К
|
Robert (16.09.2013 21:57:41)
|
|
Дата
|
16.09.2013 23:32:20
|
Ре: А ведь...
Доброго всем времени суток
>>***Крейсерская скорость Пе-8 и Б-17 примерно одинаковая - ~400км/ч. А насчет тихоходности - шняга. Возьмите Гая "Профиль крыла" и почитайте как туполевцы гордились скоростью 444 км/ч.
>
>Цифры очень разные ходят. Вот здесь - 360 км/ч. Источник сам понимаю не очень но и фото какое-то и табличка удобная:
> http://alternathistory.org.ua/samolet-t-proekt-okb-nezvalya-1943g
***Без коментариев.
>Смотрите чем плохо большее крыло. Там наглядно. И Пе-8 и Б-17 берут в полет 15 тонн (топливо, бомбы, экипаж) - это разница максимального взлетного и пустого весов. Двигатели равной мощности. Так?
>Но у Б-17 макс дальность 5472 а у Пе-8 - 3600, и бомб б-17 берет до 8 тонн, а Пе-8 - 4 тонны. Почему? Потому что тащить здоровенное "лишнее" крыло в потоке всю дорогу ему не надо. У него "меньше топлива/больше бомб" расклад этих 15 тонн полезной нагрузки.
***У Б-17 более передовая конструкция крыла и фюзеляжа - с несущей обшивкой. Это и дала выйгрыш в массе пустого самолета. Плюс начиная с мод. С на Б-17 турбонадув, а это выйгрыш в КПД силовой установки. А когда Вы начинаете говорить о дальности и нагрзке, то сразу уточняйте о какой дальности идет речь и с какой нагрузкой. А то мешаете все в кучу. Я так могу сказать что у Пе-8 дальность 5800 и нагрузка 5тн. И это раздельно - правда, а вместе - нет.
Олег
ЗЫ. Скачайте себе Шаврова и еще каких-либо "мурзилок".
|
От
|
Robert
|
|
К
|
landman (16.09.2013 23:32:20)
|
|
Дата
|
16.09.2013 23:39:54
|
Ре: А ведь...
Да я же сам написал что источник - смешно называется. Но табличка - соответствует цифрам много где.
Поймите: по любому макс. нагрузка у Б-17 в полтора раза больше. И макс дальность в полтора раза больше. Естественно не одновременно ни для того ни для другого. О чем говорит?
|
От
|
Иван Уфимцев
|
|
К
|
Robert (16.09.2013 23:39:54)
|
|
Дата
|
17.09.2013 14:05:16
|
О движках.
Доброго времени суток, Robert.
> Поймите: по любому макс. нагрузка у Б-17 в полтора раза больше. И макс дальность в полтора раза больше. Естественно не одновременно ни для того ни для другого. О чем говорит?
Сабж.
О том, шо для Пе-8 в СССР отсутствовали подходящие движки. Хотя, попытки сделать были. И они даже оказались успешными. Но несколько
позже.
Неоптимальное шасси, крыльевые турели, узкая кабина -- всё это поправляется в процессе модернизации при серийном производстве.
Даже переход на новую (шаблонно-плазовую) технологию изготовления, как показал опыт, тоже вполне реален. Даже винты и редукторы
можно поменять. Но если нет движков -- то "достаточно первого пункта"(с).
Конечно,с позиции послезнания можно вытянуть варианты "а шо можно было сделать". Но это мнээ неспортивно.
--
CU, IVan.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Иван Уфимцев (17.09.2013 14:05:16)
|
|
Дата
|
17.09.2013 14:22:55
|
В 1941 был АМ-35А. Далее М-82. Дизель - условно был. (-)
|
От
|
Иван Уфимцев
|
|
К
|
Claus (17.09.2013 14:22:55)
|
|
Дата
|
17.09.2013 17:27:43
|
Давайте посчитаем.
Доброго времени суток, Claus.
> Re: В 1941 был АМ-35А.
Это который не держал нагрузки, жрал топливо как не в себя, имел проблеммы с компрессором, постоянно ломался и горел? Даже если
забыть за его условную работоспособность (на дальнем бомбардировщике, т.к. на перехватчике ПВО и даже фронтовом ИБ совсем другие
условия) банально слабоват для такого планера.
АМ-37 -- ниасилили.
АМ-38 -- невысотный, требовал внешний наддув. АЦН, соответственно минус тонна полезной нагрузки и мнээ странноватый профиль полёта.
Всяческие АМ-39* -- реально отсутствовали.
АМ-42 -- реально доступен не раньше середины 44г, тоже требовал внешний наддув или внешний же (относительно двигателя) ТК с
промежуточным охлаждением.
Все дружно прожорливы, что не есть хорошо для дальнего бомбардировщика. Но вполне приемлемо для тяжёлого "зафронтового", бомбить
ближние тылы. Павда, тут становится не совсем понятно, где брать девятитонные бомбы и цели для них.
Более-менее нормально заработавшие турбокомпрессоры -- тоже отсутствовали, что-то хотя бы отдалённо похожее на работоспособные
появилось только в 44 году (ТК-2Б, ТК-300).
>Далее М-82.
... тогда как нужен -- М-71Ф-ТК или даже М-73ТК. Или хотя бы АШ-82ФН всё с тем же (или другим: пока своих нет -- можно было хоть по
леннд-лизу, хоть купить) турбокомпрессором, т.к. без нормального наддува ".. превращался в банальный бомбардировщик средних
высот"(с), а с АЦН терялась полезная нагрузка. Вот только не выходил каменный цветок. Но даже АМ-82ФН/АМ-83/АМ-82Т, они в каком году
появились? И когда к ним смогли турбокомпрессор (реально работающий) приделать? Но даже "обычный" М-82 -- это не раньше середины
42г. По-прежнему с внешним наддувом, т.к. нужен именно высотный самолёт.
Заметим, как только появлялся более мощный движок -- при его установке Пе-8 сразу становился интереснее. Ни разу не упёрлись в
планер. Конечно, мысли на тему "а не привести ли нам планер в порядок" тоже появились. Как раз когда появились движки и нашёлся
"приёмный папа". Но -- к этому времени было принято вполне логичное решение "сделайте такой же"(тм).
> Дизель - условно был.
Тоже недостаточной мощности. И тоже постоянно ломавшийся. Довели -- когда дошло (до некоторых аж до конца 50-х как минимум так и
не дошло) шо сами, без главного конструтора его довести не могут.
Итого: движков -- нет.
Выход на самом деле вполне был, но казался слишком пугающим.
А именно -- двухмоторные гондолы с парами климовских 103/105/107. На общий винт грузить через суммирующий редуктор или на
независимые соосные половинки не столь принципиально. Первое время с АЦН (включаемым только для прорыва ПВО по потолку или на
разведчиках), как доведут турбокомпрессоры -- тогда от АЦН и отказываться, не раньше (а не пытаться ставить неработающее
непонятночто как в реале, в результате чего их всё равно приходилось снимать). В перспективе ВРДК вместо крыльевых турелей. И
вовремя привлечь Владимира Петровича для облагораживания аеродинамики. Это даёт возможность получить реально летающий серийный
самолёт в 40-41гг и затем его непрервыно совершенствовать. И не пытаться уводить его на средние высоты, т.к. если от истребителей
ещё можно отмахаться как при помощи "классических" истребителей сопровождения, так и переоборудованием части машин в "воздушный
крейсер", то от зенитной артиллерии надо именно на потолок забираться.
Всё хорошо, но есть один нюанс. Этот вариант невозможен без послезнания: было ведь "движки вот-вот будут" в разных вариантах.
Собственно, АНТ начал что-то подозревать, откуда и возник пресловутый четырёхмоторный вариант СПБ, под климовские движки.
Хреноватые, но зато реально доступные.
--
CU, IVan.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Иван Уфимцев (17.09.2013 17:27:43)
|
|
Дата
|
18.09.2013 10:42:32
|
Re: Давайте посчитаем.
>> Re: В 1941 был АМ-35А.
> Это который не держал нагрузки
Вы о чем?
>жрал топливо как не в себя
Откуда данные про слишком высокий расход?
>имел проблеммы с компрессором, постоянно ломался и горел?
Если так подходить, то СССР вообще не мог строить самолеты, никакие.
>забыть за его условную работоспособность (на дальнем бомбардировщике, т.к. на перехватчике ПВО и даже фронтовом ИБ совсем другие условия)
Ну да, для 4х моторного самолета отказ двигателя менее критичен, чем для 1но моторного.
Только непонятно почему Вы пишете это в минус Пе-8.
>банально слабоват для такого планера.
Нифига себе слабоват.
Вообще то на взлетной мощности он мощнее движков Б-17 на 150 лс.
Нагрузка на мощность у Пе-8 АМ-35Ане выше, чем у Б-17Е, при большей площади крыла первого.
И кстати замечу, что ранние Пе-8 даже на М-34ФНР летали.
>АМ-38 -- невысотный, требовал внешний наддув.
Ну положим 2х скоростной нагнетатель к АМ-38 не был нерешаемой задачей. при желании могли быв и сделать.
И кстати если говорить о надежности, то к концу войны именно АМ-38 был движком с самым большим ресурсом в советских ВВС (если говорить про движки большой мощности) и работал в частях порядка 100 часов, против примерно 50 у ВК-105ПФ.
А АМ-35А его родной брат.
>АЦН, соответственно минус тонна полезной нагрузки и мнээ странноватый профиль полёта.
А у Пе-8 нагрузка и так больше чем у Б-17. Так что даже это не страшно. Даже с АНЦ он был бы не хуже летающей крепости.
> Все дружно прожорливы, что не есть хорошо для дальнего бомбардировщика.
Откуда Вы взяли? Все данные, что я видел говорят о прожорливости примерно на уровне англо/американских движков, с весьма небольшой разницей.
Да и большая площадь крыла вполне способствовала экономичности.
>Но вполне приемлемо для тяжёлого "зафронтового", бомбить
>ближние тылы. Павда, тут становится не совсем понятно, где брать девятитонные бомбы и цели для них.
Смешно. Вот только даже с М-82, более прожорливым, чем АМ-35А, соотношение дальность/нагрузка у Пе-8 были лучше чем у Б-17G.
Или Б-17 тоже в ближние бомберы запишем?
>Более-менее нормально заработавшие турбокомпрессоры -- тоже отсутствовали
И что?
Спитфайры и мустанги и без ТК были весьма высотными самолетами.
ТК не являлся обязательным атрибутом высотного дальнего бомбера.
>>Далее М-82.
>... тогда как нужен -- М-71Ф-ТК или даже М-73ТК.
Для чего он в 1941? Чтобы в начале войны самолет уровня Б-29 слепить?
Ровесник Пе-8 Б-17 всю войну отлетал на движках с парадной мощностью в 1200лс всего.
По большому счету мы тяжелый бомбер с приемлимой высотностью и ТТХ уровня Б-17 или чуть хуже могли даже на М-88 слепить.
Про М-82 здесь и говорить нечего.
>Или хотя бы АШ-82ФН всё с тем же (или другим: пока своих нет -- можно было хоть по
>леннд-лизу, хоть купить) турбокомпрессором, т.к. без нормального наддува ".. превращался в банальный бомбардировщик средних
Смешно.
Вот только до высоты примерно в 6,5 км мощность у М-82ФН была не ниже, чем у К-1820-97.
А с учетом скоростного наддува где то до 7,5. А М-82 еще и повысотнее чем М-82ФН.
Так что рабочие высоты Б-17 были вполне достижимы для Пе-8 с М-82. Тем более с учетом его большей площади крыла.
>Итого: движков -- нет.
Вывод противоречащий фактам.
> Выход на самом деле вполне был, но казался слишком пугающим.
> А именно -- двухмоторные гондолы с парами климовских 103/105/107.
Нахрена? Что за пипелац Вы собрались в начале войны делать, со спарками мощностью по 2200лс?
|
От
|
Иван Уфимцев
|
|
К
|
Claus (18.09.2013 10:42:32)
|
|
Дата
|
19.09.2013 12:48:19
|
К вопросу о турбомерлинах.
Доброго времени суток, Claus.
"Это шо такое?!"(с)
http://www.flightglobal.com/airspace/media/aeroenginespistoncutaways/images/5686/rolls-royce-merlin-xx-supercharger-cutaway.jpg
То, шо в серию не пошло -- классическое "зелен виноград".
Пробовали присобачить куда только могли, но нормально взлетело (у англичан) только когда уже появились нормальные ГТД.
--
CU, IVan.
|
От
|
Иван Уфимцев
|
|
К
|
Claus (18.09.2013 10:42:32)
|
|
Дата
|
18.09.2013 12:03:32
|
Re: Давайте посчитаем.
Доброго времени суток.
>>> Re: В 1941 был АМ-35А.
>> Это который не держал нагрузки
>Вы о чем?
О том, что
>>жрал топливо как не в себя
>Откуда данные про слишком высокий расход?
Из ТТХ (большой штатный расход) и вторичных источников (бОльший расход, чем положено при ТТХ).
>>имел проблеммы с компрессором, постоянно ломался и горел?
>Если так подходить, то СССР вообще не мог строить самолеты, никакие.
Самолёты -- мог. Движки -- "низенько-низенько". Очень долго.
>>забыть за его условную работоспособность (на дальнем бомбардировщике, т.к. на перехватчике ПВО и даже фронтовом ИБ совсем другие условия)
>Ну да, для 4х моторного самолета отказ двигателя менее критичен, чем для 1но моторного.
>Только непонятно почему Вы пишете это в минус Пе-8.
Потому что при полёте на трёх маломощных движках снижается дальность. Если для фронтового (или "около того") бомбера это приемлемо, то для дальнего означает в лучшем случае невыполнение боевого задания, или просто потерю машины. Возвратную и без потерь в экипаже (дотянул до линии фронта) или безвозвратную (не дотянул).
>>банально слабоват для такого планера.
>Нифига себе слабоват.
Даа? Тогда зачем туда лепили АШ-82ФН и пытались лепить более мощные движки?
>Вообще то на взлетной мощности он мощнее движков Б-17 на 150 лс.
>Нагрузка на мощность у Пе-8 АМ-35Ане выше, чем у Б-17Е, при большей площади крыла первого.
Прааавильно. Вот только почему-то с ростом мощности двигателей рос реальный полётный вес.
>И кстати замечу, что ранние Пе-8 даже на М-34ФНР летали.
Я где-то говорил, что их было достаточно? поставили шо было.
>>АМ-38 -- невысотный, требовал внешний наддув.
>Ну положим 2х скоростной нагнетатель к АМ-38 не был нерешаемой задачей. при желании могли быв и сделать.
Теоретически могли. На практике что-то помешало. Были только "... до конца войны выпускался малой серией с использованием узлов АМ-38" о каком движке?
>И кстати если говорить о надежности, то к концу войны
О! (с)
> именно АМ-38 был движком с самым большим ресурсом в советских ВВС (если говорить про движки большой мощности) и работал в частях порядка 100 часов, против примерно 50 у ВК-105ПФ.
К концу войны был уже серийный АМ-42. И ещё много чего. Вопрос в том, что с 36 по 43 год тоже надо на чём-то летать. А не ждать движков по пол-года три раза подряд. Или больше (не считал, по памяти пишу).
>А АМ-35А его родной брат.
Вообще-то, родной дядя. Но в данном случае не важно.
>>АЦН, соответственно минус тонна полезной нагрузки и мнээ странноватый профиль полёта.
>А у Пе-8 нагрузка и так больше чем у Б-17. Так что даже это не страшно. Даже с АНЦ он был бы не хуже летающей крепости.
Да. Если им заниматься. Но сначала отсутствовали движки, а потом главный конструктор.
>> Все дружно прожорливы, что не есть хорошо для дальнего бомбардировщика.
>Откуда Вы взяли? Все данные, что я видел говорят о прожорливости примерно на уровне англо/американских движков, с весьма небольшой разницей.
Оттуда, что другие советские же движки были менее прожорливы.
>Да и большая площадь крыла вполне способствовала экономичности.
Тут как раз всё очень неоднозначно. Особенного с его толстенным профилем.
>>где брать девятитонные бомбы и цели для них.
>Смешно.
Смейтесь дальше, вам никто не мешает. На практике считать умели, и довольствовались менее уникальными двухмоторными машинами.
> Вот только даже с М-82, более прожорливым, чем АМ-35А, соотношение дальность/нагрузка у Пе-8 были лучше чем у Б-17G.
С М-82 была ЕМНИП всего одна опытная машина. Дальше были уже АШ-82ФН с впрыском и попытками ставить турбонаддув. Так вот, у АШ-82ФН удельный расход уже меньше, чем у АМ-35/АМ-35А. Абсолютный выше, но и топлива самолёт мог поднять больше.
>Или Б-17 тоже в ближние бомберы запишем?
Б-24 с бодуна делать начали?
>>Более-менее нормально заработавшие турбокомпрессоры -- тоже отсутствовали
>И что?
>Спитфайры и мустанги и без ТК были весьма высотными самолетами.
Как у них было с дальностью, сколько бомб несли?
>ТК не являлся обязательным атрибутом высотного дальнего бомбера.
Высотного -- не является. Дальнего -- является.
Использование турбонаддува вместо "чистокровного" приводного нагнетателя даёт выигрыш мощности до 20-25% и порядка 10-15% удельного расхода (иногда больше). Ещё половину от того -- использование компаундной силовой турбины.
>>>Далее М-82.
>>... тогда как нужен -- М-71Ф-ТК или даже М-73ТК.
>Для чего он в 1941?
Для того, чтобы загрузить планер. Ну сделали его с запасом т.к. считать не умели, так шо -- теперь выбрасывать?
> Чтобы в начале войны самолет уровня Б-29 слепить?
Как минимум довести до уровня Б-24.
>Ровесник Пе-8 Б-17 всю войну отлетал на движках с парадной мощностью в 1200лс всего.
>По большому счету мы тяжелый бомбер с приемлимой высотностью и ТТХ уровня Б-17 или чуть хуже могли даже на М-88 слепить.
>Про М-82 здесь и говорить нечего.
>>т.к. без нормального наддува ".. превращался в банальный бомбардировщик средних
>Смешно.
Мне -- нет.
>Вот только до высоты примерно в 6,5 км мощность у М-82ФН была не ниже, чем у К-1820-97.
>А с учетом скоростного наддува где то до 7,5. А М-82 еще и повысотнее чем М-82ФН.
Однако с нормальным наддувом Пе-8 успешно лазил на высоте 9-10км. И при снятии оного пилоты (которые успели пощупать нормальный) тут же начинали говорить всё шо по этому поводу думают.
>Так что рабочие высоты Б-17 были вполне достижимы для Пе-8 с М-82. Тем более с учетом его большей площади крыла.
Я где-то говорил шо "Пе-8 это совсем плохой, негодный самолёт"? Или шо Б-17 -- идеал, лучше которого бь не может?
>>Итого: движков -- нет.
>Вывод противоречащий фактам.
Вывод, следующий из фактов.
Движки (реальные) для Пе-8 только начали появляться в 42 году.
>> Выход на самом деле вполне был, но казался слишком пугающим.
>> А именно -- двухмоторные гондолы с парами климовских 103/105/107.
>Нахрена? Что за пипелац Вы собрались в начале войны делать,
Я лично в начале войны ничего не собираюсь делать т.к. машиной времени не обладаю.
Просто прикидка возможности получить дальний высотный бомбардировщик "с семейством". Способный прорывать ПВО по потолку и таскать заметный груз на большую дальность. Или, если сильно припрёт, дотащить девятитонную дуру до соответствующей цели поближе.
>со спарками мощностью по 2200лс?
Вообще-то больше. 2200 это году так в сороковом.
--
CU, Ivan
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Иван Уфимцев (18.09.2013 12:03:32)
|
|
Дата
|
19.09.2013 14:39:18
|
Re: Давайте посчитаем.
> Из ТТХ (большой штатный расход) и вторичных источников (бОльший расход, чем положено при ТТХ).
Какие именно ТТХ? И главное на каком режиме? Там удельные расходы могли очень сильно отличаться.
> Самолёты -- мог. Движки -- "низенько-низенько". Очень долго.
Вы пишете странное. Постоянные поломки, невыработка ресурса, снижение мощности наблюдалось на всех советских движках.
Но это как то не мешало их использовать. Чем АМ-35А так выделяется?
А "низенько" - Ам-35А и М-88 вполне высотные, да и М-82 тоже довольно высотный.
> Потому что при полёте на трёх маломощных движках снижается дальность.
Это реально смешно.
Ибо на одномоторном истребителе на нуле движков дальность снижается совсем радикально - ровно настолько насколько он сможет пропланировать.
>Если для фронтового (или "около того") бомбера это приемлемо
Серьезно? Особенно у Пе-2?
>, то для дальнего означает в лучшем случае невыполнение боевого задания, или просто потерю машины. Возвратную и без потерь в экипаже (дотянул до линии фронта) или безвозвратную (не дотянул).
Вы пишете странное. Выход из строя двигателя на одномоторной машине - это либо ее потеря либо повреждение.
Выход из строя одного двигателя из двух на фронтовом бомбере это гарантированный срыв задания и с высокой вероятностью потеря или повреждение машины. Особенно учитывая, что на одном двигателе тот же Пе-2 свободно летать не мог.
А у четырехмоторника выход из строя двигателя даже шансы на выполнение задания дает.
>>>банально слабоват для такого планера.
>>Нифига себе слабоват.
> Даа? Тогда зачем туда лепили АШ-82ФН и пытались лепить более мощные движки?
Затем что нет предела совершенству.
> Прааавильно. Вот только почему-то с ростом мощности двигателей рос реальный полётный вес.
И какое это имеет отношение к отсутствию двигателей для Пе-8?
Ну рос. Да, авиация непрерыно развивалась. У истребителей и фронтовых бомберов тоже вес рос.
> Я где-то говорил, что их было достаточно? поставили шо было.
Они с ними (АМ-34ФНР)летали в том числе и на дальние бомбардировки. Т.е. по факту их хватало.
>Теоретически могли. На практике что-то помешало. Были только "... до конца войны выпускался малой серией с использованием узлов АМ-38" о каком движке?
Об Ам-35А. Но неужели надо рассказывать о причинах его снятия с производства и причинах перехода на Ам-38?
> К концу войны был уже серийный АМ-42.
И что? АМ-38Ф серияно выпускался тогда и имел наибольший ресурс среди движков (более 1000лс).
>И ещё много чего. Вопрос в том, что с 36 по 43 год тоже надо на чём-то летать. А не ждать движков по пол-года три раза подряд. Или больше (не считал, по памяти пишу).
Движки , как уже говорилось, имелись. На них советские ВВС и летали.
> Да. Если им заниматься. Но сначала отсутствовали движки, а потом главный конструктор.
Вы опять пишете странное. АНЦ вполне можно было довести. а можно было и без него обойтись на существующих движках.
> Оттуда, что другие советские же движки были менее прожорливы.
Вы готовы привести сравнительные данные по разным моделям советских движков? Что то я сомневаюсь.
> Тут как раз всё очень неоднозначно. Особенного с его толстенным профилем.
На наивыгоднейших режимах и малых (относительно) скоростях это как раз не проблема. а скорее плюс.
> Смейтесь дальше, вам никто не мешает. На практике считать умели, и довольствовались менее уникальными двухмоторными машинами.
На практике просто более менее умели расставлять приоритеты.
Только к Вашему тезису об отсутствии движков это отношения не имеет.
>> Вот только даже с М-82, более прожорливым, чем АМ-35А, соотношение дальность/нагрузка у Пе-8 были лучше чем у Б-17G.
> С М-82 была ЕМНИП всего одна опытная машина.
Только сбитых в июле-сентябре Пе-8 М-82 было 6 штук.
Для них даже специальный пламегаситель разрабатывали ибо считали, что проблема в высокой заметности машин с М-82 ночью.
>Дальше были уже АШ-82ФН с впрыском и попытками ставить турбонаддув.
>Так вот, у АШ-82ФН удельный расход уже меньше, чем у АМ-35/АМ-35А. Абсолютный выше, но и топлива самолёт мог поднять больше.
юмор в том, что у М-82ФН расход был выше чем у М-82, по крайней мере на лавках было именно так.
К тому же у меня есть подозрение, что вы расходы М-82ФН и АМ-35А на разных режимах сравнили.
>>Или Б-17 тоже в ближние бомберы запишем?
> Б-24 с бодуна делать начали?
И что Б-24? Он по дальности,/загрузке даже чуть хуже чем Б-17.
http://www.wwiiaircraftperformance.org/B-24/Liberator_III_LV337_fuel_consumption.pdf
> Как у них было с дальностью, сколько бомб несли?
При чем здесь дальность и бомбы?
Высотность двигателя можно было и без турбокомпресооров обеспечить и это факт.
>>ТК не являлся обязательным атрибутом высотного дальнего бомбера.
> Высотного -- не является. Дальнего -- является.
Еще раз, медленно. Пе-8 М-82 при одинаковой нагрузке имел дальность большую чем Б-17 и Б-24, при этом ТК не имел.
Зачем чушь нести?
> Как минимум довести до уровня Б-24.
Не понял. Зачемнадо УХУДШАТЬ Пе-8 и доводить его до уровня Б-24?
Ну если вам так хочется, то можно было просто поставить на него М-88 и характеристики на уровне Б-24 как раз получились бы.
> Однако с нормальным наддувом Пе-8 успешно лазил на высоте 9-10км. И при снятии оного пилоты (которые успели пощупать нормальный) тут же начинали говорить всё шо по этому поводу думают.
И что? У того же Б-17 отпахавшего полвойны в европе рабочие высоты и были где то до 7-8 км.
> Я где-то говорил шо "Пе-8 это совсем плохой, негодный самолёт"? Или шо Б-17 -- идеал, лучше которого бь не может?
Вы говорили, что для него не было двигателей.
Сейчас же Вы начинаете тезис менять и фактически утверждать, что движка не было для некого суперпипелаца.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Robert (16.09.2013 23:39:54)
|
|
Дата
|
17.09.2013 11:59:03
|
А можно поподробнее про максимальную нагрузку?
>Поймите: по любому макс. нагрузка у Б-17 в полтора раза больше. И макс дальность в полтора раза больше. Естественно не одновременно ни для того ни для другого. О чем говорит?
Вот смотрю я отчет по испытаниям Б-17е в 1941 году:
http://www.wwiiaircraftperformance.org/B-17/B-17E_41-2399_PHQ-M-19-1315-A.pdf
design gross weight для него дан 40260 lbs (18260кг).
Ежели я правильно понял, при испытаниях на дальность его испытывали с дополнительным топливом в 1700 галлонов (4635л или 3420кг).
итого взлетный вес получается 21680кг.
В то же время в отчете по испытаниям близкого по времени Пе-8 АМ-35А (есть в хронологии Ивана Родионова) максимальный взлетный вес Пе-8 указан как 27000кг, причем ограничен он только прочностью колес (при более прочных вес можно было довести до 35000кг). Вес пустого у него 18571кг.
Нагрузка при вполетном весе 27000 составляет:
а) экипаж - 840 кг
б) ГСМ - 5220
в) бомбы 8ФАБх250 внутри - 2000
г) вооружение и б/припасы - 329
Итого - 8429 кг
Теперь покажите, пожалуйста, где у Б-17 1,5 превосходство по нагрузке?
|
От
|
Robert
|
|
К
|
Claus (17.09.2013 11:59:03)
|
|
Дата
|
17.09.2013 13:28:51
|
Можно, конечно. Но.
Вот с таким подходом желание поспорить - пропадает:
Вы берете _нормальный_ взлетный вес у одного и _максимальный_ взлетный вес у другого, после сравнения которых делаете "выгодный" вам вывод. А это - разный взлетный вес. Вот, "близкий по времени" как и у Вас:
Масса, кг
пустого самолета 15422
нормальная взлетная 18342
максимальная взлетная 25628
http://www.airwar.ru/enc/bww2/b17f.html
А у Вас - 21600 (а не 25600). Разницу в 4 тонны видите?
Во-вторых, максимальный взлетный вес _всегда_ чем-то ограничен. Прочностью колес, чем-то еще, не суть. Есть какая то причина "почему больше нельзя" - устрани ее (одну), и можно больше. У Пе-8 - своя причина, у Б-17 - своя, у ероплана братьев Райт - тоже какая то своя была.
А то Вы - прям как спортсмен "прибежал бы я первым, да ботинки жали". Чувствуете небольшой "передерг" во фразе (даже если ботинки ему действительно жали)?
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Robert (17.09.2013 13:28:51)
|
|
Дата
|
17.09.2013 14:01:17
|
Дело в том, что у Пе-8 АМ-35А нормальный вес = максимальному=27000кг
>Вот с таким подходом желание поспорить - пропадает:
С подходом проблемы у Вас, ибо берете теплое, сравниваете с мягким, а делите на зеленое, с непонятным результатом в итоге.
>Вы берете _нормальный_ взлетный вес у одного и _максимальный_ взлетный вес у другого
Как уже говорилось выше у Пе-8 АМ-35А обр. 1941 нормальный и максимальный веса одинаковы, именно по причине недостаточной прочности колес.
Так что сравниваем нормальныей вес.
по Б-17Е я взял вес из американского отчета - что они там указали, то и посчитал.
Причем брал я именно модификацию Е, актуальную на 1941 год, так как сравнивал с Пе-8 обр. 1941г.
>А у Вас - 21600 (а не 25600). Разницу в 4 тонны видите?
Как в отчете было, так и взял - американцам должно быть виднее.
Но даже если брать данные airwar, не факт, что правильные, то для Б-17Е там дан максимальный вес 24041 при нормальном 18262. А они оба меньше 27000кг.
Если же говорить про более поздние самолеты то там все просто:
В хронологии Родионова приведено письмо Шахурина Маленкову. где он давал сравнительные данные по тяжелым бомберам.
В частности для Пе-8 при максимальном весе в 36т, там даны следующие дальности:
с М-82 - 4800км при нагрузке 3000кг бомб,
с М-30 - 5600 при нагрузке 3000кг бомб,
По американцам можно взять данные отсюда:
http://www.wwiiaircraftperformance.org/B-17/B-17G-Range_vs_Bomb_Load.jpg
При 6600 фунтах бомб (3 тонны) дальность 2140 миль (3444км).
С Пе-8 разница почти в 1,% раза (от 1,4 до 1,6) правда в пользу Пе-8. :)
Даже если считать, что у нас дальность взята без аварийного остатка топлива (на деле у нас вроде 20% учитывалось), то все равно полная дальность у Б-17 будет меньше чем у Пе-8 М-82, не говоря уж про М-30 - 4590 км (без 25% запаса).
|
От
|
Robert
|
|
К
|
Claus (17.09.2013 14:01:17)
|
|
Дата
|
17.09.2013 14:38:19
|
Re: Дело в...
Нет желания спорить . Записывайте себе победу.
Просто поясню свою позицию (которую занимал, пока спорил) - это не попытка "последнего слова" и прочей муры. Просто косноязычен от природы, мож что непонято кем было, и всё.
"Весов" (взлетных) - дофига и больше. "Нагрузок" (полезных) - тоже. "Дальностей" (полета) - тоже. "Модификаций" (разных) - более чем достаточно. Военное время - накладывает отпечаток (иногда делается и то, что нельзя делать, но надо). Впридачу "публикаций" полно (добросовестных и не очень), там даже "тонны" иногда у разных авторов - разные. Все это - на разных языках в Интернете. И "политический" аспект накладывается ("резунизм", "патриотизм", "пиписькометрия" всякая и т.д.).
Короче я (для себя, осознавая что это - неправильно, но в силу только что описанных обстоятельств) сравниваю в такой ситуации так примерно:
- просто "самая большая из всех известных мне цифр" бомбовая нагрузка (для одного и другого бомберов).
- просто "самая большая из всех известных мне дальностей" (для них же)
Ну и смотрю совпадает ли то что увидел с "внешним видом" так сказать (удлинение крыла след. аэродинамическое качество, нагрузка на крыло след. крейсерские режимы ну и опосредованно качество отсюда тож., двигатели конечно, запас прочности, уровень достигнутых на тогда технологий от турбокомпрессоров до прицелов и т.д.). Если увиденное более-менее "бьется" с цифрами то вопрос для себя (и, повторяю, только для себя) считаю "как бы решеным" и перехожу к следующему (на повестке дня) вопросу. Вот и всё.
|
От
|
alexio
|
|
К
|
74omsbr (15.09.2013 18:07:05)
|
|
Дата
|
15.09.2013 18:21:26
|
Re: А ведь...
>А что была возможность произвести? Можно узнать, а что кроме Пе-8, наши авиапромышленость могла предложить военным?
Ту-4. Кода захотели - смогли. И далее до Ту-95 и межконтинентальных ракет почему-то тоже смогли. Вопрос только в приоритетах.
|
От
|
Keu
|
|
К
|
alexio (15.09.2013 18:21:26)
|
|
Дата
|
16.09.2013 15:15:30
|
"Тысяча ТБ-7" (с) Резун (-)
|
От
|
Robert
|
|
К
|
Keu (16.09.2013 15:15:30)
|
|
Дата
|
16.09.2013 16:47:30
|
Резун спер это. У зама Туполева, фамилия - Кербер:
В 1936 году, то есть за 5 лет до войны, АНТ-42 летал на высоте 10км со скоростью
420 км/ч и мог доставить к цели, отдаленной на 2500км, 3 тонны бомб. Четыре раза
машину ставили на производство и вновь снимали. Мне подумалось, если бы Молотов
во время визита Риббентропа в Москву сказал ему, что тысяча таких бомбардировщиков
на наших аэродромах готова к действию,- вряд ли рискнули бы немцы в 1941 году
затеять войну с нами. Что же касается того, смогла ли бы наша авиапромышленность
за четыре года их выпустить, то сидевшие с нами директора заводов: Лещенко,
Абрамов, Войтов, Калганов, Усачев - однозначно отвечали: смогла бы ! Да,
собственно, отвечать и не нужно было, ответ в тех десятках тысяч машин, что они
все годы войны поставляли ВВС.
Л.Л. Кербер. Туполев. стр. 135
ISBN 5-7325-0492-3
|
От
|
sss
|
|
К
|
Robert (16.09.2013 16:47:30)
|
|
Дата
|
16.09.2013 23:10:50
|
От того, что Резун это спер, идея не перестает быть групостью
1000 ТБ-7 это минус несколько тысяч самолетов фронтовой авиации. Выбор абсолютно очевиден и он одинаковый, что в 1940 (во время приезда Риббентропа), что в в 1941 (после начала войны), что в течении всей войны вплоть до 1945 года - фронтовая авиация имеет приоритет, а остальное (не только стратеги, но и ПВО, и морская, и ВТА) - по остаточному принципу.
|
От
|
NV
|
|
К
|
alexio (15.09.2013 18:21:26)
|
|
Дата
|
15.09.2013 19:45:24
|
Правда, для Ту-4 пришлось создать несколько отраслей промышленности. С нуля. (-)
|
От
|
СергейК
|
|
К
|
alexio (15.09.2013 18:21:26)
|
|
Дата
|
15.09.2013 19:12:54
|
Re: А ведь...
>Ту-4.
смешно, да
|
От
|
Нумер
|
|
К
|
alexio (15.09.2013 18:21:26)
|
|
Дата
|
15.09.2013 18:32:04
|
Re: А ведь...
Здравствуйте
>>А что была возможность произвести? Можно узнать, а что кроме Пе-8, наши авиапромышленость могла предложить военным?
>
>Ту-4. Кода захотели - смогли. И далее до Ту-95 и межконтинентальных ракет почему-то тоже смогли. Вопрос только в приоритетах.
Как бы мы с 30-х дюже хотели турбонагнетатели на двигло. Но серийно и массово смогли только на В-29 Ту-4.
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
|
От
|
alexio
|
|
К
|
Нумер (15.09.2013 18:32:04)
|
|
Дата
|
16.09.2013 17:25:54
|
Re: А ведь...
>Как бы мы с 30-х дюже хотели турбонагнетатели на двигло. Но серийно и массово смогли только на В-29 Ту-4.
Но ведь смогли ? Почему бы и не при помощи копирования ?
|
От
|
Медведь
|
|
К
|
Нумер (15.09.2013 18:32:04)
|
|
Дата
|
15.09.2013 19:43:32
|
Алюминий пересчитайте вначале любители советских "крепостей". (-)
|
От
|
Keu
|
|
К
|
Медведь (15.09.2013 19:43:32)
|
|
Дата
|
18.09.2013 07:41:57
|
Интересно, а насколько утилизировался и насколько мог быть утилизирован люминий
Интересно, а насколько утилизировался и насколько мог быть утилизирован люминий от списываемых ТБ-3 ?
Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
Keu (18.09.2013 07:41:57)
|
|
Дата
|
19.09.2013 01:45:11
|
Нинасколько. Тогда из вторичного алюминия дюралевый прокат делать не умели (-)
|
От
|
Нумер
|
|
К
|
Медведь (15.09.2013 19:43:32)
|
|
Дата
|
17.09.2013 23:21:30
|
При чём тут люминий?!
Здравствуйте
Я русским языком написал: до Ту-4 у нас не было работоспособного серийного турбонагнетателя. Вообще. Нигде. Всё, уже поэтому никакой крепости у нас до Ту-4 не получится. Вот когда скопировали это и многое другое... Так что не надо про "не хотели". Не могли. Хотя те же турбонагнетатели кто только не просил.
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
|
От
|
alexio
|
|
К
|
Медведь (15.09.2013 19:43:32)
|
|
Дата
|
16.09.2013 17:32:26
|
Re: Алюминий пересчитайте...
Приоритет, это такая штука, которая может добавить в том числе алюминий. Ну или заменить его чем-то. В итоге вышло бы что-то вроде повышения доли алюминия в поставках ленд-лиза, плюс расширение алюминиевой промышленности, плюс переключение поставок алюминия с других видов самолётов на дальнюю авиацию, плюс на первое время летали бы птички из дерева и стали с небольшими дозами дюраля, плюс, плюс, плюс ... Это называется комплексный подход. Сразу и много не получится, но постепенно станет очень даже хорошо (как и было в реальности с дальней авиацией).
Ну а завернуть под предлогом "великих трудностей" можно даже самое нужное на свете дело, при чём легко до безобразия. Стоит только на нашу реальность взглянуть - вся эта безобразная лёгкость так и лезет из всех щелей.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Медведь (15.09.2013 19:43:32)
|
|
Дата
|
16.09.2013 17:14:04
|
Алюминий будет если его на торпедные катера не переводить :) (-)
Брутто вес одного стратега как у двух катеров Г-5
по расходу алюминия пропорция, как я понимаю, еще круче, а всё производство Г-5 была штук 300.
На тысячные соединения (для которых нужен еще и кратно больший выпуск) тяжелых бомбардировщиков отказ от Г-5 не сильно повлияет.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
sss (17.09.2013 10:16:37)
|
|
Дата
|
17.09.2013 10:25:53
|
15 т против 20
>по расходу алюминия пропорция, как я понимаю, еще круче,
почему?
>На тысячные соединения (для которых нужен еще и кратно больший выпуск) тяжелых бомбардировщиков отказ от Г-5 не сильно повлияет.
я не знаю сколько нужно но да - сотни две.
20т - пустой вес Пе-8, а 15т это полное водоизмещение Г-5)
из 15 надо еще отнять топливо (под тонну), 6 человек в припасами (еще полтонны) и 2 533мм торпеды (еще тонны 3)
>>по расходу алюминия пропорция, как я понимаю, еще круче,
>
>почему?
доля неалюминиевых материалов в конструкции катера побольше, ИМХО. Хотя это предположение.
В любом случае даже полный решительный отказ от серийного строительства ТКА из алюминия даст экономии на полторы-две сотни Пе-8, т.е. в деле стратегической воздушной войны не зажжет.
Алюминий бывает разный - чушки для литья или прокат, например
Доброе утро,
причем для силового набора нужен прокат не из чистого алюминия, а из сплава, в котором самого алюминия около 90%, типа Д1 или Д16,например: http://www.splav.kharkov.com/mat_start.php?name_id=1437
Литейные сплавы для картеров типа АЛ тоже не просты, но тут хотя бы не нужны сложные, дорогие и энергоемкие прокатные станы.
То есть - развитая цветная металлургия полного цикла...
С уважением, Boris.
У В-2 и другиx двигателей-литой алюминиевый картер. T.е. он даже в танкаx нужен (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Robert (16.09.2013 17:35:03)
|
|
Дата
|
16.09.2013 17:36:38
|
Я что-то написал про танки? (-)
Я про то, что есть и пoлучше возможность сэкономить алюминий, чем катера :) (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Robert (16.09.2013 17:41:38)
|
|
Дата
|
16.09.2013 17:45:50
|
Нет, для моторов важен массо-габарит
а катера надо строить из стали или дерева как все нормальные люди, негоняясь за рекордными скоростями
Согласен, конечно, но так уж вышло
За основу конструкции Г-5 взят не то поплавок гидросамолета в масштабе, не то фюзеляж гидросамолета. Т.е. были почти готовые чертежи.
Туполев же его делал, не судоремонт какойнидь.
|
От
|
Andrey~65
|
|
К
|
Медведь (15.09.2013 19:43:32)
|
|
Дата
|
15.09.2013 20:53:24
|
Re: Алюминий пересчитайте...
Пе-8 сделано около 7 десятков всего
|
От
|
Robert
|
|
К
|
Andrey~65 (15.09.2013 20:53:24)
|
|
Дата
|
15.09.2013 21:11:45
|
На алюминии свет клином не сошелся
Ер-2 например - стальной (бывший "сталь-7"), серийный.
вес пустого/вес полетный xуже да, но не настолько уж xуже:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%80-2
|
От
|
инженегр
|
|
К
|
Robert (15.09.2013 21:11:45)
|
|
Дата
|
16.09.2013 21:06:12
|
Re: На алюминии...
>Ер-2 например - стальной (бывший "сталь-7"), серийный.
Даже его предок Сталь-7 не был целиком стальным
"Несмотря на название, в выборе которого, по-видимому, сыграли роль и определенные политические соображения, далеко не все узлы самолета выполнялись из стали. Фюзеляж представлял собой цельнодюралевый полумонокок, а обшивка крыла и оперения была перкалевой. "
Ну а уж собственно Ер-2:
"Конструкция Ер-2 2М-105
Самолет представлял собой двухмоторный четырехместный цельнометаллический моноплан с крылом типа "обратная чайка" и разнесенным вертикальным оперением.
Каркас фюзеляжа был набран из 40 шпангоутов, 36 неразрезных стрингеров и четырех лонжеронов. Весь набор, за исключением 1, 10-го и 15-го шпангоутов выполнялся из дюралевых профилей. Силовые рамы трех указанных шпангоутов изготавливались из стальных хромансилевых труб, при этом 10-й и 15-й шпангоуты имели стыковочные узлы, к которым крепились мотоотсеки."
Так что "учите матчасть". :-(
http://www.airwar.ru/enc/bww2/er2.html
Алексей Андреев
|
От
|
Robert
|
|
К
|
инженегр (16.09.2013 21:06:12)
|
|
Дата
|
16.09.2013 21:32:48
|
Re: На алюминии...
Xорошо. На Focke-Wulf Ta 154 - деревянный фюзеляж. 10 тонн, больше 600 км/ч. И еще много у кого. Можно, короче, без алюминия - не в нем дело.
|
От
|
Поручик Баранов
|
|
К
|
Robert (15.09.2013 21:11:45)
|
|
Дата
|
16.09.2013 17:01:10
|
Re: На алюминии...
Добрый день!
>Ер-2 например - стальной (бывший "сталь-7"), серийный.
Фюзеляж представлял собой цельнодюралевый полумонокок, а обшивка крыла и оперения была перкалевой. Стальные трубы и фасонные профили, соединенные сваркой, образовывали силовой каркас крыла и оперения.
С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
То есть в нем лeтит кусок полутoрметровой алюминиевой трубы на наборе
Это не так уж и много алюминия, строго говоря то.
|
От
|
Поручик Баранов
|
|
К
|
Robert (16.09.2013 17:11:23)
|
|
Дата
|
16.09.2013 18:16:50
|
Re: То есть...
Добрый день!
>Это не так уж и много алюминия, строго говоря то.
Ну, уж стальным-то его при всем желании не назовешь, даже с боооольшой натяжкой.
С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
Ре: То есть...
>Ну, уж стальным-то его при всем желании не назовешь, даже с боооольшой натяжкой.
Я думал что у него весь набор стальной (его прямой предок - серия самолетов "Сталь" строившееся в годы жесткого алюминиевого голода). Ну и потому думал, что даже двигатели - от истребителя (форсированые по самое не мoгу, не от бомбера т.е. облегчали как могли машину).
Оказывается - набор фюзекяжа дюралевый. Не знал. Спасибо.
|
От
|
И. Кошкин
|
|
К
|
Robert (15.09.2013 21:11:45)
|
|
Дата
|
16.09.2013 14:47:19
|
Дап, весь из стали (-)
|
От
|
Robert
|
|
К
|
И. Кошкин (16.09.2013 14:47:19)
|
|
Дата
|
16.09.2013 14:59:30
|
Ну не нравится - возьмите деревянный "москито". Летал ведь себе над Германией.
Самолеты (одни и те же) под разные материалы в СССР за войну перепроектировали не раз.
Як-1 - деревянный лонжерон, фанерная обшивка крыла, стальной ферменый фюзеляж обтянут перкалью. А последние Як-9/Як-3 цельнометаллические (по лендлизу алюминий шел),
Ил2- начинал стальной центроплан алюминиевые крылья и xвост, середина войны деревянные крылья и xвост, в конце войны обратно ну и ил-10
Лагг деревянный, Ла-5 много дерева, Ла-7 металлический
Были Пе-2 (не знаю насколько массово) с деревянными консолями (правда читал в мурзилке).
Единственный кто был металлическим всю войну - Ил-4. Ну и Ли-2 конечно.
По-2 ессно никогда металлическим не был.
|
От
|
sss
|
|
К
|
Robert (16.09.2013 14:59:30)
|
|
Дата
|
17.09.2013 22:43:54
|
Из исконного русского дерева - бальсы (-)
|
От
|
doctor64
|
|
К
|
sss (17.09.2013 22:43:54)
|
|
Дата
|
18.09.2013 00:30:03
|
И с Мерлинами, которых у нас, как известно полным полно было (-)
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Robert (16.09.2013 14:59:30)
|
|
Дата
|
16.09.2013 15:08:31
|
Re: Ну не...
>Як-1 - деревянный лонжерон, фанерная обшивка крыла, стальной ферменый фюзеляж обтянут перкалью. А последние Як-9/Як-3 цельнометаллические (по лендлизу алюминий шел),
Цельнометаллическими были только поздние послевоенные Яки. На них ленд-лиз едва ли распространялся.
Там скорее общее снижение производства роль играло.
>Лагг деревянный
Из дельтадревесины - это скорее композит.
>Ла-5 много дерева
Смотря какой, металлические лонжероны появились на поздних Ла-5ФН, обшивка крыла при этом деревянная.
>Ла-7 металлический.
Цельнометаллический был Ла-9, а Ла-7 был как поздний Ла-5ФН, смешанной конструкции.
>Единственный кто был металлическим всю войну - Ил-4.
Ил-4 на дерево вроде тоже переводили. Хотя здесь не уверен.
|
От
|
Andrey~65
|
|
К
|
Claus (16.09.2013 15:08:31)
|
|
Дата
|
16.09.2013 18:45:13
|
Re: Ну не...
>>Единственный кто был металлическим всю войну - Ил-4.
>Ил-4 на дерево вроде тоже переводили. Хотя здесь не уверен.
Выли производственные серии с деревянными консолями крыльев.
|
От
|
Robert
|
|
К
|
Claus (16.09.2013 15:08:31)
|
|
Дата
|
16.09.2013 15:15:58
|
Ре: Ну не...
>Цельнометаллическими были только поздние послевоенные Яки. На них ленд-лиз едва ли распространялся.
Самую тяжелую деталь (деревянный лонжерон) заменили в середине войны уже (оставив обшивку фанерной).
Там действительно xитрую конструкцию родили. К металлу - фанера не клеится, поэтому к полкам лонжерона заклепками впотай приклепывали полосы шпона, к которому клеили обшивку.
Пишут про проблеммы с ресурсом (обшивка отслаивалась) - не раз встречал, но "в условияx военного времени значение косинуса иногда достигало треx".
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Robert (16.09.2013 15:15:58)
|
|
Дата
|
16.09.2013 17:06:10
|
Ре: Ну не...
>Самую тяжелую деталь (деревянный лонжерон) заменили в середине войны уже (оставив обшивку фанерной).
Это известный факт. Но конструкция оставалась смешанной.
>Пишут про проблеммы с ресурсом (обшивка отслаивалась) - не раз встречал, но "в условияx военного времени значение косинуса иногда достигало треx".
Там не только с ресурсом - На Яках и Ла целая серия катастроф была, связанная с разрушением крыла.
|
От
|
74omsbr
|
|
К
|
alexio (15.09.2013 18:21:26)
|
|
Дата
|
15.09.2013 18:29:06
|
Стою на плацу я в лыжи обутый...
Never shall I fail my comrades
>>А что была возможность произвести? Можно узнать, а что кроме Пе-8, наши авиапромышленость могла предложить военным?
>
>Ту-4. Кода захотели - смогли. И далее до Ту-95 и межконтинентальных ракет почему-то тоже смогли. Вопрос только в приоритетах.
Мне кажется, или я ощибаюсь, что Ту-4 это копия Б-29? И смогли мы его освоить с большим напряжением в 1945 г. американских машин, которые случайно к нам попали.
А с чего вы, как несомненно мега-интернет эксперт по всем вопросам, планируете копировать перспективные дальние бомбардировщики?
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
|
От
|
alexio
|
|
К
|
74omsbr (15.09.2013 18:29:06)
|
|
Дата
|
16.09.2013 17:20:51
|
Re: Стою на
>А с чего вы, как несомненно мега-интернет эксперт по всем вопросам, планируете копировать перспективные дальние бомбардировщики?
Вот смогли сами сделать Пе-8, потом попался под руку Б-29, но конструктора уверяли, что смогут сделать лучше. Вы им можете не верить (как и Сталин), но в дальнейшем они смогли без всяких аналогов долетающие (и возвращающиеся) до америки самолёты сделать.
А теперь представим совещание у Сталина - год на дворе, скажем, 43-й и почему-то всем вдруг стало ясно - надо много дальних бомберов. Как вы думаете, к середине 44-го не появилось бы у нас более или менее приемлемое решение ? Пусть с некоторыми косяками, но летало бы и бомбило. Или вы по сегодняшним шаблонам предполагаете массовое безнаказанное вредительство и отмазки из серии "нам не с чего копировать" ?
|
От
|
74omsbr
|
|
К
|
alexio (16.09.2013 17:20:51)
|
|
Дата
|
16.09.2013 19:45:19
|
Какая то мегапатриотичная муть
Never shall I fail my comrades
>>А с чего вы, как несомненно мега-интернет эксперт по всем вопросам, планируете копировать перспективные дальние бомбардировщики?
>
>Вот смогли сами сделать Пе-8, потом попался под руку Б-29, но конструктора уверяли, что смогут сделать лучше. Вы им можете не верить (как и Сталин), но в дальнейшем они смогли без всяких аналогов долетающие (и возвращающиеся) до америки самолёты
Ну конечно могли. Сначала исследовать В-29, потом утвердить ТТТ, потом ТТЗ и так делее, через НИОКР, ОКР и до летных испытаний. При оптимальном подходе лет 5. До вас не доходит, что В-29 это самолет во многом не известный авиапрому СССР. Там гермокабина, прицел-вычислитель, радар, дистанционно-управляемое оружие. Об этом узнали, только В-29 получив в пользование.
Не будь В-29, не было и Ту-95. Будем честными.
>А теперь представим совещание у Сталина - год на дворе, скажем, 43-й и почему-то всем вдруг стало ясно - надо много дальних бомберов. Как вы думаете, к середине 44-го не появилось бы у нас более или менее приемлемое решение ? Пусть с некоторыми косяками, но летало бы и бомбило. Или вы по сегодняшним шаблонам предполагаете массовое безнаказанное вредительство и отмазки из серии "нам не с чего копировать" ?
А за чем что то представлять? История все рассудила.
P.S. А Ваш брат по разуму Криптономикон скоро в ветку подтянется?
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
|
От
|
alexio
|
|
К
|
74omsbr (16.09.2013 19:45:19)
|
|
Дата
|
17.09.2013 14:40:11
|
Re: Какая то...
>P.S. А Ваш брат по разуму Криптономикон скоро в ветку подтянется?
Наши братья делом заняты, дальние бомберы строят без разбора Б-29.
|
От
|
74omsbr
|
|
К
|
alexio (17.09.2013 14:40:11)
|
|
Дата
|
17.09.2013 15:38:29
|
Re: Какая то...
Never shall I fail my comrades
>>P.S. А Ваш брат по разуму Криптономикон скоро в ветку подтянется?
>
>Наши братья делом заняты, дальние бомберы строят без разбора Б-29.
Тараканы в голове не самые лучшие собеседники. Но если с ними общаетесь, постарайтесь не показывать это на людях.
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
|
От
|
Поручик Баранов
|
|
К
|
alexio (16.09.2013 17:20:51)
|
|
Дата
|
16.09.2013 18:22:57
|
Re: Стою на
Добрый день!
>>А с чего вы, как несомненно мега-интернет эксперт по всем вопросам, планируете копировать перспективные дальние бомбардировщики?
>
>Вот смогли сами сделать Пе-8, потом попался под руку Б-29, но конструктора уверяли, что смогут сделать лучше. Вы им можете не верить (как и Сталин), но в дальнейшем они смогли без всяких аналогов долетающие (и возвращающиеся) до америки самолёты сделать.
>А теперь представим совещание у Сталина - год на дворе, скажем, 43-й и почему-то всем вдруг стало ясно - надо много дальних бомберов. Как вы думаете, к середине 44-го не появилось бы у нас более или менее приемлемое решение ? Пусть с некоторыми косяками, но летало бы и бомбило. Или вы по сегодняшним шаблонам предполагаете массовое безнаказанное вредительство и отмазки из серии "нам не с чего копировать" ?
Неа. Не появилось бы.
Проектирование (считаем, что у нас все ОК с двигателями, и они ЕСТЬ, хотя на самом деле мы-то знаем, что НЕТ) - год. Доведение до ума, устранение дефектов - еще 4 месяца. Постановка в серию (опыта серийной постройки таких больших самолетов промышленность не имела, нужно строить новые цеха, ангары) - еще год. В лучшем случае к параду 45-го "летало бы и бомбило".
С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
Re: Стою на
>В лучшем случае к параду 45-го "летало бы и бомбило".
По срокам спорить не возьмусь. Но главный посыл - если бы захотели, то смогли бы - остаётся неизменным.
|
От
|
Robert
|
|
К
|
alexio (16.09.2013 17:20:51)
|
|
Дата
|
16.09.2013 18:16:40
|
Ре: Стою на
>Или вы по сегодняшним шаблонам предполагаете массовое безнаказанное вредительство и отмазки из серии "нам не с чего копировать" ?
Да даже из чего делать - было.
Не xотите трофейный Xейнкель, берите Ли-2.
Забабаxать болeе серьезную переделку в бомбер чем была, и телемаркет. Как Ту-104 сделали позже (переделав фюзеляж) только наоборот.
Огнeвую точку в xвост, илюминаторы/двери нафиг, кресла нафиг, бомболюк включеный в силовую сxему (как на б-17 но в мaсштабе - с силовым набором внутри бомбоотсека). Два пилота, xорошее по тем временам навигационное оборудование, нормальное рабочее место штурмана в носу сделать с прицелом вниз-вперед и обзором. Что еще надо?
|
От
|
yak v
|
|
К
|
Robert (16.09.2013 18:16:40)
|
|
Дата
|
20.09.2013 02:30:09
|
Ре: Стою на
>Не xотите трофейный Xейнкель, берите Ли-2.
>Забабаxать болeе серьезную переделку в бомбер чем была, и телемаркет. Как Ту-104 сделали позже (переделав фюзеляж) только наоборот.
>Огнeвую точку в xвост, илюминаторы/двери нафиг, кресла нафиг, бомболюк включеный в силовую сxему (как на б-17 но в мaсштабе - с силовым набором внутри бомбоотсека). Два пилота, xорошее по тем временам навигационное оборудование, нормальное рабочее место штурмана в носу сделать с прицелом вниз-вперед и обзором. Что еще надо?
Все придумано до вас
http://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_B-23_Dragon
Только вот его сняли с вооружения практически сразу ибо был изначально устаревшим...
|
От
|
alexio
|
|
К
|
Robert (16.09.2013 18:16:40)
|
|
Дата
|
16.09.2013 18:56:17
|
Ре: Стою на
>Да даже из чего делать - было.
Ну вообще обычное явление, когда оппоненты переводят спор на отдельные детали, выставляя их вундервафлями в борьбе с основной идеей.
Я бы так сказал - сделать могли. Сроки и качество под вопросом, но могли и если захотели - сделали бы.
|
От
|
yak v
|
|
К
|
alexio (16.09.2013 18:56:17)
|
|
Дата
|
20.09.2013 02:54:59
|
Ре: Стою на
>Я бы так сказал - сделать могли. Сроки и качество под вопросом, но могли и если захотели - сделали бы.
То есть по вашему если-бы захотели то черт знает когда сделали-бы что-то что плохо летает. С этим не возможно не согласится.
|
От
|
Поручик Баранов
|
|
К
|
Robert (16.09.2013 18:16:40)
|
|
Дата
|
16.09.2013 18:31:08
|
Ре: Стою на
Добрый день!
>Да даже из чего делать - было.
>Не xотите трофейный Xейнкель, берите Ли-2.
>Забабаxать болeе серьезную переделку в бомбер чем была, и телемаркет. Как Ту-104 сделали позже (переделав фюзеляж) только наоборот.
>Огнeвую точку в xвост, илюминаторы/двери нафиг, кресла нафиг, бомболюк включеный в силовую сxему (как на б-17 но в мaсштабе - с силовым набором внутри бомбоотсека). Два пилота, xорошее по тем временам навигационное оборудование, нормальное рабочее место штурмана в носу сделать с прицелом вниз-вперед и обзором. Что еще надо?
В варианте бомбардировщика крейсерская скорость Ли-2 составляла 150 км/ч. И дальше, думаю, можно не продолжать.
С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
Ре: Стою на
>В варианте бомбардировщика крейсерская скорость Ли-2 составляла 150 км/ч. И дальше, думаю, можно не продолжать.
Так все равно нет истребителей прикрывать на всю дальность. Значит, ночные налеты. Даже ТБ-3 ночью успешно бомбили, и на xорошую дальность причем.
|
От
|
Поручик Баранов
|
|
К
|
Robert (16.09.2013 18:35:26)
|
|
Дата
|
16.09.2013 18:45:51
|
Ре: Стою на
Добрый день!
>>В варианте бомбардировщика крейсерская скорость Ли-2 составляла 150 км/ч. И дальше, думаю, можно не продолжать.
>
>Так все равно нет истребителей прикрывать на всю дальность. Значит, ночные налеты. Даже ТБ-3 ночью успешно бомбили, и на xорошую дальность причем.
Ну так у него и бомбовая нагрузка вдвое выше, и 4-8 пулеметов. А у немцев ночные истребители, между прочим, и радары.
С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
А кто обещал, что будет легко?
>А у немцев ночные истребители, между прочим, и радары.
Сделать из Ли-2 ночник можно. Скорость побольше будет чем у полукустарной переделки: нет турели сверxу, бомбодержателей под крылом, прицела снаружи кабины, амбразур сзади-снизу, вообще перетеканий в фюзеляже (дверей нет, люк - нормальный плотный). Если аэродром xороший, то можно и с большим перегрузом взлетать. Покрасить в черный цвет, и пусть по ночам нервы трeплет.
|
От
|
Поручик Баранов
|
|
К
|
Robert (16.09.2013 21:13:36)
|
|
Дата
|
17.09.2013 14:01:53
|
Re: А кто...
Добрый день!
>>А у немцев ночные истребители, между прочим, и радары.
>
>Сделать из Ли-2 ночник можно.
И сделали.
>Скорость побольше будет чем у полукустарной переделки: нет турели сверxу
А турель для красоты там стояла? Вы предлагаете самолет оставить вообще без защиты, даже психологической?
>бомбодержателей под крылом, прицела снаружи кабины, амбразур сзади-снизу, вообще перетеканий в фюзеляже (дверей нет, люк - нормальный плотный).
Ну, и будет у вас не 150 км/ч, а 200 (как у пассажирского). Для Bf.110 на один зуб.
Для сравнения: у среднего бомбардировщика B-25 боевой радиус 2170 км (у Ли-2 - 700 км), крейсерская скорость 370 км/ч и максимальная нагрузка 2700 кг, а стрелковое вооружение - 12 (!) крупнокалиберных пулеметов.
Это я к тому говорю, что как эрзац Ли-2 вполне себе бомбер, но боже упаси рассчитывать на нечто большее. Только беспокоящие бомбардировки слабо защищенных объектов.
>Если аэродром xороший, то можно и с большим перегрузом взлетать.
2 тонны -это и так перегруз для Ли-2.
>Покрасить в черный цвет, и пусть по ночам нервы трeплет.
Вот это, пожалуй, верно. На большее рассчитывать не приходится.
С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
Re: А кто...
>Скорость побольше будет чем у полукустарной переделки: нет турели сверxу
>А турель для красоты там стояла? Вы предлагаете самолет оставить вообще без защиты, даже психологической?
Ил-28 xорошо защищен например. Надо было что-то такое же сделать (с пулеметами ессно) - как готовый "модуль" перед войной, и совать его везде где можно.
Один черт потом к этой сxеме пришли: везде одно и то же, от Ту-95 до Ан-14. Хотя уже реактивные истребители эти коровы перехватывали бы.
|
От
|
Поручик Баранов
|
|
К
|
Robert (17.09.2013 14:15:13)
|
|
Дата
|
17.09.2013 15:04:43
|
Re: А кто...
Добрый день!
>>Скорость побольше будет чем у полукустарной переделки: нет турели сверxу
>
>>А турель для красоты там стояла? Вы предлагаете самолет оставить вообще без защиты, даже психологической?
>
>Ил-28 xорошо защищен например. Надо было что-то такое же сделать (с пулеметами ессно) - как готовый "модуль" перед войной, и совать его везде где можно.
Так у Ил-28 скорость есть. А Ли-2 нету :(
>Один черт потом к этой сxеме пришли: везде одно и то же, от Ту-95 до Ан-14. Хотя уже реактивные истребители эти коровы перехватывали бы.
Ну, реактивные истребители тоже разные бывают.
С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
|
От
|
Robert
|
|
К
|
74omsbr (15.09.2013 18:29:06)
|
|
Дата
|
15.09.2013 18:45:08
|
Ре: Стою на
>планируете копировать перспективные дальние бомбардировщики?
С вот этого (один черт альтернативка же - допустим, достался сбитый над территорией). Отличная машина между прочим, немного недоведенная правда.
Посмотрите ТТX - понравится, самое оно:
http://en.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_177
|
От
|
Поручик Баранов
|
|
К
|
Robert (15.09.2013 18:45:08)
|
|
Дата
|
16.09.2013 18:42:07
|
А ничего так, что
Добрый день!
>>планируете копировать перспективные дальние бомбардировщики?
>
>С вот этого (один черт альтернативка же - допустим, достался сбитый над территорией). Отличная машина между прочим, немного недоведенная правда.
>Посмотрите ТТX - понравится, самое оно:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_177
Эту зажигалку до ума три года доводили. У нас столько времени не было.
С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
|
От
|
74omsbr
|
|
К
|
Robert (15.09.2013 18:45:08)
|
|
Дата
|
15.09.2013 18:56:35
|
Ре: Стою на
Never shall I fail my comrades
>>планируете копировать перспективные дальние бомбардировщики?
>
>С вот этого (один черт альтернативка же - допустим, достался сбитый над территорией). Отличная машина между прочим, немного недоведенная правда.
>Посмотрите ТТX - понравится, самое оно:
А вас не смушает, что там двигатели спареные стоят? И для нашего авиапрома, мне так кажется, это сильно крутой хайтек.
И, кстати, ЕМНИП Не-177 доставались в трофеях.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_177
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
|
От
|
Robert
|
|
К
|
74omsbr (15.09.2013 18:56:35)
|
|
Дата
|
15.09.2013 19:07:22
|
Ре: Стою на
>А вас не смушает, что там двигатели спареные стоят?
В этом и смысл затеи: это четыреxмоторный бомбер который "только выглядит" двуxмоторным.
Четыре двигателя но мотогондол - только две.
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Robert (15.09.2013 19:07:22)
|
|
Дата
|
16.09.2013 16:40:41
|
"И подумал он, что это хорошо..."
Но трудно быть богом, ведь на самом деле - неогрёбная куча проблем с аэродинамикой (включая флаттер), прочностью и т.п.
В общем, хватит из пальца высасывать, все эти ваши варианты абсолютно нереалистично.
|
От
|
alexio
|
|
К
|
bedal (16.09.2013 16:40:41)
|
|
Дата
|
16.09.2013 17:14:26
|
Re: "И подумал...
>Но трудно быть богом, ведь на самом деле - неогрёбная куча проблем с аэродинамикой (включая флаттер), прочностью и т.п.
Почитайте по ссылке выше - летал, бомбил, скорость до 700 км/ч развивал при снижении, чем создавал массу проблем для перехвата. Потери от противодействия были значительно меньше чем у других типов самолётов.
|
От
|
Robert
|
|
К
|
alexio (16.09.2013 17:14:26)
|
|
Дата
|
16.09.2013 17:20:33
|
Он круче Б-17/Б-24 по ТТX (ну в зависимости от модификации если сравнивать) (-)
|
От
|
Robert
|
|
К
|
bedal (16.09.2013 16:40:41)
|
|
Дата
|
16.09.2013 16:56:34
|
Ре: "И подумал...
> неогрёбная куча проблем с аэродинамикой (включая флаттер), прочностью и т.п.
Вы ИМXО не очень подумали написав про прочность. Xе-177 даже с пикирования бомбить мог.
Вот он в пологом пикировании. Он единственный среди черыреxмоторныx не левел-бомбер:
_He_177.jpg)
[43K]
|
От
|
VVS
|
|
К
|
74omsbr (15.09.2013 18:07:05)
|
|
Дата
|
15.09.2013 18:08:49
|
Re: А ведь...
>А что была возможность произвести? Можно узнать, а что кроме Пе-8, наши авиапромышленость могла предложить военным?
Ил-4. Брать количеством.
|
От
|
Robert
|
|
К
|
VVS (15.09.2013 18:08:49)
|
|
Дата
|
15.09.2013 18:24:31
|
Ре: А ведь...
>>А что была возможность произвести? Можно узнать, а что кроме Пе-8, наши авиапромышленость могла предложить военным?
>
>Ил-4. Брать количеством.
КПД вдвое ниже. На Ил-4 один пилот и один штурман везут тонну, а на Пе-8 два пилота и один штурман - четыре тонны. Причем второй пилот может быть курсантом.
Ну а стрелки и радисты всякие - недефицитные специалисты, и надо иx не так много.
Иначе бы все дальние бомберы двуxмоторными делали.
|
От
|
Нумер
|
|
К
|
Robert (15.09.2013 18:24:31)
|
|
Дата
|
15.09.2013 18:33:14
|
Ре: А ведь...
Здравствуйте
>КПД вдвое ниже. На Ил-4 один пилот и один штурман везут тонну, а на Пе-8 два пилота и один штурман - четыре тонны. Причем второй пилот может быть курсантом.
ЕМНИП, 4 тонны редко таскали.
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
|
От
|
Robert
|
|
К
|
Нумер (15.09.2013 18:33:14)
|
|
Дата
|
15.09.2013 18:53:29
|
Ре: А ведь...
>ЕМНИП, 4 тонны редко таскали.
Зато иногда таскали и пятитонку. Черт его знает сколько тон "в среднем".
Один черт - пилот и штурман (второй пилот только осваивается) на четыреxмоторном даже если везут 2 тонны то вдвое производительнее трудятся.
|
От
|
ZhekaB
|
|
К
|
Robert (15.09.2013 18:53:29)
|
|
Дата
|
17.09.2013 16:13:19
|
Ил-4 в АДД часто возили 2 тонны (-)
|
От
|
Alexr
|
|
К
|
ZhekaB (17.09.2013 16:13:19)
|
|
Дата
|
17.09.2013 19:49:03
|
Re: Ил-4 в...
На дальность примерно 2 т.км что дает цель от аэродрома в 800 км.
А вот когда Ил-4 работал как АДД то вез 800-1000 кг.
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Пауль (14.09.2013 19:40:23)
|
|
Дата
|
15.09.2013 11:01:39
|
Так, собственно, очевидно
>* - В ходе этих операций нашей авиацией было сделано лишь 6607 самолето-вылетов, что составляет около 0,2% всех самолето-вылетов, сделанных нашей авиацией за время войны.
Реальных БД в Европе у союзников не было - вся сила в бомбежки. Воевали бы они реально с сотнями тысяч жертв на суше - армия сожрала бы почти все деньги
>С уважением, Пауль.
С уважением
|
От
|
Нумер
|
|
К
|
ttt2 (15.09.2013 11:01:39)
|
|
Дата
|
15.09.2013 15:18:11
|
Re: Так, собственно,...
Здравствуйте
>Реальных БД в Европе у союзников не было - вся сила в бомбежки. Воевали бы они реально с сотнями тысяч жертв на суше - армия сожрала бы почти все деньги
Надеюсь, Вы шутите? Возьмите бои в Лотарингии. Там фрицам наваляли, в основном, как раз бронетанковыми войсками и артиллерией. Или Арденны. Ну почти не было там авиацией. А только?
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Нумер (15.09.2013 15:18:11)
|
|
Дата
|
16.09.2013 13:10:05
|
Re: Так, собственно,...
>Надеюсь, Вы шутите? Возьмите бои в Лотарингии. Там фрицам наваляли, в основном, как раз бронетанковыми войсками и артиллерией. Или Арденны. Ну почти не было там авиацией. А только?
Это да, но при этом вся французская компания была сопоставима (по срокам, задействованным силам и потерям) с одним нашим багратионом. Т.е. % средст расходуемых на сухопутный фронт у союзников был в разы меньше (особенно если учесть что там были и американцы и англичане, не считая разных французов).
|
От
|
Нумер
|
|
К
|
Claus (16.09.2013 13:10:05)
|
|
Дата
|
16.09.2013 21:52:45
|
Re: Так, собственно,...
Здравствуйте
>>Надеюсь, Вы шутите? Возьмите бои в Лотарингии. Там фрицам наваляли, в основном, как раз бронетанковыми войсками и артиллерией. Или Арденны. Ну почти не было там авиацией. А только?
>
>Это да, но при этом вся французская компания была сопоставима (по срокам, задействованным силам и потерям) с одним нашим багратионом. Т.е. % средст расходуемых на сухопутный фронт у союзников был в разы меньше (особенно если учесть что там были и американцы и англичане, не считая разных французов).
Я что-то не пойму. Вы что сравниваете? Кампанию в 1944? Это не так, потери как раз сравнимы. На восточном фронте больше, но нельзя сказать, что они пренебрежимо малы.
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Нумер (16.09.2013 21:52:45)
|
|
Дата
|
17.09.2013 09:45:37
|
Re: Так, собственно,...
>Я что-то не пойму. Вы что сравниваете? Кампанию в 1944?
Я хочу сказать, что вся операция во франции была сопоставима по своим масштабам с одним нашим Багратионом - т.е. лишь с одной, пусть и очень крупной, операцией на одном из участков восточного фронта.
При этом у союзников сухопутные силы выставляли 2 страны, а не одна.
Соответственно доля затрат на сухопутные силы у них была меньше. А авиации наоборот больше, что позволяло ее задействовать на весьма неэффективные задачи, вроде стратегических бомбардировок и при этом оставить достаточно сил для поддержки сухопутных войск. Хотя и в этом случае на период операции во франции американцы масштабы стратегических бомбардировок поуменьшили.
>Это не так, потери как раз сравнимы. На восточном фронте больше, но нельзя сказать, что они пренебрежимо малы.
Честно говоря не понял про какие потери Вы говорите. Сухопутных войск, авиации?
|
От
|
Nachtwolf
|
|
К
|
Claus (17.09.2013 09:45:37)
|
|
Дата
|
17.09.2013 13:26:39
|
К Франции не забудьте приплюсовать Италию (-)
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Nachtwolf (17.09.2013 13:26:39)
|
|
Дата
|
17.09.2013 15:03:55
|
Даже с ней масштабы будут раза в 2 меньше чем на восточном фронте
А затраты на сухопутные силы на западе еще и на 2 страны делятся вместо одной.
|
От
|
Nachtwolf
|
|
К
|
Claus (17.09.2013 15:03:55)
|
|
Дата
|
17.09.2013 18:18:14
|
Тогда накиньте этим двум странам ещё один ТВД
>А затраты на сухопутные силы на западе еще и на 2 страны делятся вместо одной.
Сухопутные силы там, по европейским меркам скромные, зато флот жрал ресурсы за троих.
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
ttt2 (15.09.2013 11:01:39)
|
|
Дата
|
15.09.2013 12:09:59
|
Очевидно, что это не так.
>>* - В ходе этих операций нашей авиацией было сделано лишь 6607 самолето-вылетов, что составляет около 0,2% всех самолето-вылетов, сделанных нашей авиацией за время войны.
>
>Реальных БД в Европе у союзников не было - вся сила в бомбежки. Воевали бы они реально с сотнями тысяч жертв на суше - армия сожрала бы почти все деньги
События 44-45 гг, когда имели место крупномасштабные бои в Европе с задействованием миллионных армий, показали, что стратегические бомбардировки остались на прежнем уровне.
>С уважением
С уважением, Пауль.
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
Пауль (15.09.2013 12:09:59)
|
|
Дата
|
17.09.2013 02:08:12
|
Re: Очевидно, что...
>События 44-45 гг, когда имели место крупномасштабные бои в Европе с задействованием миллионных армий, показали, что стратегические бомбардировки остались на прежнем уровне.
Там еще несколько факторов сыграли свою роль.
Битва за Атлантику выиграна, можно перераспределить ресурсы.
Существенное сокращение фронта на Средиземноморском ТВД - опять же перераспределение имеющихся ресурсов и их концентрация на ЕТО.
Удерживать стратегические бомбардировки на прежнем уровне союзники смогли потому что существенно сократились потери их бомбардировщиков (в %).
А потери сократились в значительной мере благодаря тому, что с высадкой во Франции пробили огромную брешь в зонтике немецкой ПВО (начиная от передовых ВНОС и РЛС и целой кучи аэродромов ПВО). Танк на аэродроме противника однозначно рулез :))
|
От
|
BallsBuster2
|
|
К
|
ZaReznik (17.09.2013 02:08:12)
|
|
Дата
|
17.09.2013 13:55:34
|
Re: Очевидно, что...
Да, вобщем то как писалось выше - сам посыл не верный. Не остались они на прежнем уровне. То есть использование стратегиеской авиации, да осталось, но использовалась она не в "стратегических рейдах". Вообще перед вторжением практически все стратеги работали над "транспортным планом". Кроме причин указанных выше, еще надо добавить, что для англичан большим фактором всегда была краткость летней ночи... то есть их "сезон" понастоящему начинался только в ноябре. И надо учитывать серьезный "дефицит целей" который наступил с 44 года...
Фактор ослабления ПВО сыграл роль на уровне потерь (хотя в 44м они все еще оставались на довольно высоком уровне вплоть до декабря), но не на интенсивности стратегических рейдов.
|
От
|
BallsBuster2
|
|
К
|
Пауль (15.09.2013 12:09:59)
|
|
Дата
|
16.09.2013 19:55:49
|
Re: Очевидно, что...
>
>События 44-45 гг, когда имели место крупномасштабные бои в Европе с задействованием миллионных армий, показали, что стратегические бомбардировки остались на прежнем уровне.
Увы, это утверждение не совсем соответсвует истине. Как раз, именно в тот период интенсивность стратегических бомбардировок резко снизилась. Во многом потому что стратегические бомбпрдировщики стали широко применять в целях нанесения ударов по тактическим целям. Вдобавок это же совпало с периодом активной борьбы против Фау.
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Пауль (15.09.2013 12:09:59)
|
|
Дата
|
15.09.2013 12:14:33
|
Re: Почему?
>События 44-45 гг, когда имели место крупномасштабные бои в Европе с задействованием миллионных армий, показали, что стратегические бомбардировки остались на прежнем уровне.
Во первых к тому времени воздушные армии уже были созданы - не пропадать же добру
Во вторых потери тогда были несравнимы с нашими потерями на фронте, сухопутный фронт денег не как у нас жрал - оставались большие деньги и на дальнюю авиацию.
>>С уважением
>С уважением, Пауль.
С уважением
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
ttt2 (15.09.2013 12:14:33)
|
|
Дата
|
15.09.2013 13:28:42
|
Долго объяснять. (-)
|
От
|
Нумер
|
|
К
|
Пауль (14.09.2013 19:40:23)
|
|
Дата
|
14.09.2013 20:15:26
|
Re: И хотели...
Здравствуйте
>Однако в связи с тем что советская авиация в минувшей войне не располагала еще необходимыми средствами, такие операции проводились редко и ограниченными силами и серьезного влияния на ход вооруженной борьбы они оказать не могли*....
>* - В ходе этих операций нашей авиацией было сделано лишь 6607 самолето-вылетов, что составляет около 0,2% всех самолето-вылетов, сделанных нашей авиацией за время войны.
А что считалось этими самыми самостоятельными операциями?
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
|
От
|
badger
|
|
К
|
Пауль (14.09.2013 19:40:23)
|
|
Дата
|
14.09.2013 20:12:51
|
Ну как бы хорошо стратегически бомбить, когда между тобой и противником 30 км во
воды в самом узком месте, а когда противник у тебя на окраинах столицы - стратежно бомбить уже не так весело...
А ещё для того что бы стратежно бомбить желательно не испытывать дефицита бензинов, потому что стратежная авиация жрёт оч. много бензина на самолёто-вылет... Ну и так далее...
>Регулярно "в этих ваших интернетах" возникает противопоставление ковровых бомбардировок англо-американцев, стиравших до основания немецкие города, и гуманизма советской стороны, которая ничем подобным не занималась. Обычно обострение происходит на годовщину бомбежки Дрездена. На это можно привести отрывок из известного исследования, написанного группой товарищей под руководством маршала Соколовского:
Аваиция союзников, в определенный момент, перешла от насенения ударов по промышленно-военным объектам к бомбометаниям по жилым районам и даже разработали под это дело спецальную философию и спецальный термин для обозначения такого метода ведения б/д:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dehousing
Доказательства что такая философия появилась бы в АДД, в случай увеличения количества вылетов, в цитате отсутствуют...
|
От
|
ротмистр
|
|
К
|
badger (14.09.2013 20:12:51)
|
|
Дата
|
15.09.2013 12:34:26
|
Re: Ну как...
>Аваиция союзников, в определенный момент, перешла от насенения ударов по промышленно-военным объектам к бомбометаниям по жилым районам и даже разработали под это дело спецальную философию и спецальный термин для обозначения такого метода ведения б/д:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Dehousing
Поднимие план "Дропшот" - там точно такой же подход - надо уничтожить как можно больше населения. Более перспективно в стратегическом плане - дольше будут восстанавливаться чем при ударах по промышленным объектам.
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
badger (14.09.2013 20:12:51)
|
|
Дата
|
14.09.2013 21:06:06
|
Пролив трудо переплывать в обе стороны, да.
>Аваиция союзников, в определенный момент, перешла от насенения ударов по промышленно-военным объектам к бомбометаниям по жилым районам
По той простой причине, что днем британцы летать не могли (у американцев тоже не очень-то получалось), а ночью средний летчик хорошо если в цель типа город попадал.
При этом отдельные части из особо подготовленных летчиков для точечных ударов именно по пром. объектам вполне себе создавались.
>Доказательства что такая философия появилась бы в АДД, в случай увеличения количества вылетов, в цитате отсутствуют...
"Точность" при налетах на Хельсинки кагебе намекает, что при увеличении числа вылетов основная масса бомб прилетела бы на жилые кварталы (если вообще повезет выйти на правильную цель, а не на соседнюю страну) вне зависимости от философии.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
badger
|
|
К
|
Ulanov (14.09.2013 21:06:06)
|
|
Дата
|
14.09.2013 22:34:52
|
И не говорите, лучше вообще не плавать, сидеть у себя на острове, ждать...
>>Аваиция союзников, в определенный момент, перешла от насенения ударов по промышленно-военным объектам к бомбометаниям по жилым районам
>
>По той простой причине, что днем британцы летать не могли (у американцев тоже не очень-то получалось), а ночью средний летчик хорошо если в цель типа город попадал.
>При этом отдельные части из особо подготовленных летчиков для точечных ударов именно по пром. объектам вполне себе создавались.
Ну типа "нам так было удобно"... Именно это я и имел в виду под созданием философии, спасибо за практический пример...
>"Точность" при налетах на Хельсинки кагебе намекает, что при увеличении числа вылетов основная масса бомб прилетела бы на жилые кварталы (если вообще повезет выйти на правильную цель, а не на соседнюю страну) вне зависимости от философии.
Потери мирного населения при этих налётах кагебе намекают что вы занимаетесь чем-то вроде "ля клевета", вне зависимости от философии...
|
От
|
Нумер
|
|
К
|
badger (14.09.2013 22:34:52)
|
|
Дата
|
15.09.2013 15:20:28
|
Re: И не
Здравствуйте
>Потери мирного населения при этих налётах кагебе намекают что вы занимаетесь чем-то вроде "ля клевета", вне зависимости от философии...
Потери гражданского населения указывают лишь на кривизну рук советской АДД. Ибо она ухнула подавляющее количество бомб мимо города.
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
|
От
|
badger
|
|
К
|
Нумер (15.09.2013 15:20:28)
|
|
Дата
|
15.09.2013 21:11:46
|
Либо кривизну рук, либо кривизну мозга...
>Потери гражданского населения указывают лишь на кривизну рук советской АДД. Ибо она ухнула подавляющее количество бомб мимо города.
причем кривизну мозга - не у АДД...
Невозможно мимо города нормального размера промахнуться... А вот когда бомбишь складскую и промзону на окраинах - да, очень даже легко положить в поле...
У RAF была точно такая же статистика, как у советской АДД на начальном этапе, это обсуждали, есть в архивах, пока не улучшили матчать, тактике и не перешли к бомбежкам по жилым районам...
Выступающие выше по ветке утверждали что АДД бомбила жилые районы точно так же как RAF и USAF - так вот статисткиа потерь среди мирных жителей не поддерживает эту мысль...
|
От
|
Нумер
|
|
К
|
badger (15.09.2013 21:11:46)
|
|
Дата
|
20.09.2013 01:14:44
|
Re: Либо кривизну
Здравствуйте
>>Потери гражданского населения указывают лишь на кривизну рук советской АДД. Ибо она ухнула подавляющее количество бомб мимо города.
>
>причем кривизну мозга - не у АДД...
Конечно! Это ж не они в город попасть не могли!
>Невозможно мимо города нормального размера промахнуться...
Вы недооцениваете нашу Дальнюю авиацию! Есть же статистика по проценту попавших бомб относительно сброшенных. И до 25 % не добрались в Хельсенки.
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
|
От
|
badger
|
|
К
|
badger (15.09.2013 21:11:46)
|
|
Дата
|
15.09.2013 21:26:32
|
Вот.....
>У RAF была точно такая же статистика, как у советской АДД на начальном этапе, это обсуждали, есть в архивах,
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1410/1410653.htm
|
От
|
Robert
|
|
К
|
badger (15.09.2013 21:26:32)
|
|
Дата
|
15.09.2013 21:38:42
|
Новое, по сравнению с той веткой из арxива - в цитате в самом верxу этой ветки:
>Следовательно, проблему разрушения глубокого стратегического тыла противника, подрыва его экономической мощи и морального состояния народа в ходе минувшей войны решить нам по-настоящему не удалось. За всю войну Дальняя авиация произвела всего 215 тысяч самолето-вылетов, из которых для ударов по экономическим центрам врага было израсходовано лишь 3,9%". (Военная стратегия. М.: Воениздат, 1962. С. 184)
что просто ресурсов не xватило короче, а попытки - были.
|
От
|
badger
|
|
К
|
Robert (15.09.2013 21:38:42)
|
|
Дата
|
15.09.2013 23:48:54
|
Цитату дайте, где там про бомбежки жилых районов ? :)
>что просто ресурсов не xватило короче, а попытки - были.
В вашей воспаленной чтением мурзилок фантазии попытки были, не спорю...
|
От
|
Robert
|
|
К
|
badger (15.09.2013 23:48:54)
|
|
Дата
|
16.09.2013 13:06:59
|
Зачем? Я писал про бомбежку городов, а не жилыx райoнов.
>чтением мурзилок
3:0
|
От
|
swiss
|
|
К
|
Ulanov (14.09.2013 21:06:06)
|
|
Дата
|
14.09.2013 22:00:27
|
за ним отсиживаться хорошо пока за тебя воюет тот парень
>>Доказательства что такая философия появилась бы в АДД, в случай увеличения количества вылетов, в цитате отсутствуют...
>
>"Точность" при налетах на Хельсинки кагебе намекает, что при увеличении числа вылетов основная масса бомб прилетела бы на жилые кварталы (если вообще повезет выйти на правильную цель, а не на соседнюю страну) вне зависимости от философии.
Так термин придумали в АДД для ковровой обработки целенаправленно жилых районов? А то так и не долго договориться, что все виноваты в смертях гражданских лиц, а судили почему-то только тех, кто инсектициды применили.
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
swiss (14.09.2013 22:00:27)
|
|
Дата
|
14.09.2013 22:30:27
|
"тот парень" в 40-м не воевал, а торговал с рейхом.
И ничего, "белые скалы Дувра"(тм) так и не увидели десантные плоты вермахта и прочие рейнские речные трамваи:)
>Так термин придумали в АДД для ковровой обработки целенаправленно жилых районов?
А для погибшего от бомбы имеет принципиальное значение, с термином её сбросили или без? Немцы вроде Варшаву, Ковентри и Сталинград бомбили без специальных терминов...
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Г.С.
|
|
К
|
Ulanov (14.09.2013 22:30:27)
|
|
Дата
|
15.09.2013 00:30:55
|
А "этот парень" планировал бомбежки Баку (-)
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
Г.С. (15.09.2013 00:30:55)
|
|
Дата
|
15.09.2013 02:05:59
|
А мы в ответ - шлюзы Суэца(тм)
"Нормальная цивилизованная жизнь" - ни СССР ни Британия не собирались ложиться костьми за чужие интересы. Это нормально. Как и то, что союзникам в 42-м вполне хватило Дьеппа, чтобы осознать всю сложность "форсирования большой реки". Канешно, положи они там тыщ 50-100, это дало бы повод некоторым форумчанам сказать "ну да, они тоже воевали", но я как-то сомневаюсь, что подобный акт идиотизма мог бы сохранить жизни советских солдат и приблизить победу - скорее как раз наоборот.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Robert
|
|
К
|
swiss (14.09.2013 22:00:27)
|
|
Дата
|
14.09.2013 22:25:44
|
Ре: за ним...
>Так термин придумали в АДД для ковровой обработки целенаправленно жилых районов?
АДД бомбила просто "город" без указания жилые районы или нет. Полно ссылок:
>Бомбовые атаки против Хельсинки проводились
http://www.airwar.ru/other/aiv/aiv1997_05/3.html
>С 8 августа по начало сентября бомбардировки Берлина проводились советской авиацией дальнего действия.
http://timemislead.com/vtoraya-mirovaya-voyna/vtoraya-mirovaya-london-berlin-kto-kogo-perebombit
> иметь в качестве запасной цели для бомбёжки г. Кёнигсберг. И. Сталин 8.08.41
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%D0%B2_1941_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83
>Остальные же были вынуждены бомбить запасную цель – город Штеттин.
http://samaralit.ru/?p=23770
|
От
|
badger
|
|
К
|
Robert (14.09.2013 22:25:44)
|
|
Дата
|
14.09.2013 22:32:08
|
Ну так потери мирного населения Финляндии при этом известны и как бы прямо нам
намекают, как именно "просто город" АДД бомбила...
>АДД бомбила просто "город" без указания жилые районы или нет. Полно ссылок:
Философия под уничтожение жилых районов подводилась в этих ссылках ?
|
От
|
MR1
|
|
К
|
badger (14.09.2013 22:32:08)
|
|
Дата
|
15.09.2013 05:53:04
|
Re: Ну так...
>намекают, как именно "просто город" АДД бомбила...
>>АДД бомбила просто "город" без указания жилые районы или нет. Полно ссылок:
>
>Философия под уничтожение жилых районов подводилась в этих ссылках ?
Разницы в бодрости докладов Голованова и взгляде подчиненных Молотова на финскую столицу в реале, оказалось достаточным для ликвидации АДД и передачи ее соединений в лоно ВВС.
Дада, песни пили про стертый Хельсинки... а дипломаты увидели практически полное отсутствие разрушений.
Врунишку наказали.
А теперь нам рассказывают про милосердие советских летчиков, которое (на самом деле!) было причиной того что в черте Хельсинки, что там говорить об особо важных объектах города, упало целых 2 % сброшенных авиабомб.
|
От
|
badger
|
|
К
|
MR1 (15.09.2013 05:53:04)
|
|
Дата
|
15.09.2013 21:21:22
|
Re: Ну так...
> Разницы в бодрости докладов Голованова и взгляде подчиненных Молотова на финскую столицу в реале, оказалось достаточным для ликвидации АДД и передачи ее соединений в лоно ВВС.
> Дада, песни пили про стертый Хельсинки... а дипломаты увидели практически полное отсутствие разрушений.
> Врунишку наказали.
Это опять же тупой довольно звездёж для наивных читателей мурзилок - простейший взгляд в вики показывает что Голованов остался командующий 18-ой ВА, в которую преобразовали АДД, а в августе 1944 стал Главным Маршалом авиации
> А теперь нам рассказывают про милосердие советских летчиков, которое (на самом деле!) было причиной того что в черте Хельсинки, что там говорить об особо важных объектах города, упало целых 2 % сброшенных авиабомб.
Причины малого количества попаданий в Хельсинки абсолютно те же что и причины малого количества попаданий у RAF на начальном этапе - не жилую зону бомбили...
|
От
|
Robert
|
|
К
|
badger (14.09.2013 22:32:08)
|
|
Дата
|
14.09.2013 22:40:03
|
Ре:
>Философия под уничтожение жилых районов подводилась в этих ссылках ?
? Нет конечно. Задание считалось выполненым, если бомбы упали внутри городской черты. Все.
|
От
|
badger
|
|
К
|
Robert (14.09.2013 22:40:03)
|
|
Дата
|
14.09.2013 22:50:30
|
Это у вас от чтения "Мурзилок"...
>>Философия под уничтожение жилых районов подводилась в этих ссылках ?
>
>? Нет конечно. Задание считалось выполненым, если бомбы упали внутри городской черты. Все.
В "Мурзилках" да, не пишуть конкретики, просто "бомбили Берлин"...
На практике это выгядело так:
Погода совсем улучшилась. На небе ни облачка. И Берлин мы увидели издалека. Сначала на горизонте появилось светлое пятно. Оно с каждой минутой увеличивалось, разрасталось. Наконец превратилось в зарево на полнеба.
От неожиданности я оторопел — фашистская столица освещена. А мы у себя на Родине уже сколько времени не видели огней городов.
Передаю командиру полка:
— Перед нами — Берлин.
— Вижу, — взволнованно отвечает он. Аэронавигационными огнями Преображенский подает
идущим за флагманом экипажам команду: рассредоточиться, выходить на цели самостоятельно.
Я вывожу флагманский самолет к Штеттинскому железнодорожному вокзалу. Конфигурация освещенных улиц, площадей четко различима с воздуха. Видно даже, как искрят дуги трамваев, скользящие по электрическим проводам. Отсвечивает в огнях гладь реки Шпрее. Тут не заблудишься, не перепутаешь выбранный объект.
Освещенный город молчит. Ни одного выстрела, ни одного прожекторного луча, устремленного в небо. Значит, противовоздушная оборона и здесь принимает наши самолеты за свои.
Цель! Теперь только цель. И вот она перед нами. Вот вокзал, опоясанный паутиной рельсовых путей, забитых железнодорожными составами.
Хохлов, Петр Ильич
Над тремя морями
http://militera.lib.ru/memo/russian/hohlov_pi/06.html
|
От
|
Kosta
|
|
К
|
badger (14.09.2013 22:50:30)
|
|
Дата
|
15.09.2013 00:00:56
|
Re: Это у
>На практике это выгядело так:
>От неожиданности я оторопел — фашистская столица освещена. А мы у себя на Родине уже сколько времени не видели огней городов.
>Я вывожу флагманский самолет к Штеттинскому железнодорожному вокзалу. Конфигурация освещенных улиц, площадей четко различима с воздуха. Видно даже, как искрят дуги трамваев, скользящие по электрическим проводам. Отсвечивает в огнях гладь реки Шпрее. Тут не заблудишься, не перепутаешь выбранный объект.
Как это понимать? Берлин начали затемнять еще 1940-м - при налетах парней "с той стороны канала". С какой стати ему в 1941-м сверкать огнями?
|
От
|
badger
|
|
К
|
Kosta (15.09.2013 00:00:56)
|
|
Дата
|
15.09.2013 00:25:15
|
Re: Это у
>Как это понимать? Берлин начали затемнять еще 1940-м - при налетах парней "с той стороны канала". С какой стати ему в 1941-м сверкать огнями?
Ну и вы думаете что они так и сидели непрерывно затемненными ? Воздушной тревоги не было, так как британцев в этот день не ждали из-за погоды над британскими островами, соответственно, не было и затемнения...
|
От
|
Kosta
|
|
К
|
badger (15.09.2013 00:25:15)
|
|
Дата
|
15.09.2013 00:48:47
|
Re: Это у
>>Как это понимать? Берлин начали затемнять еще 1940-м - при налетах парней "с той стороны канала". С какой стати ему в 1941-м сверкать огнями?
>
>Ну и вы думаете что они так и сидели непрерывно затемненными ? Воздушной тревоги не было, так как британцев в этот день не ждали из-за погоды над британскими островами, соответственно, не было и затемнения...
Разумеется, я именно так думаю. Потому что затемняться по сигналу воздушной тревоги - поздно.
Причем не я один так думаю. а в хорошей компании))
Записка Л.П. Берия
– И.В.СТАЛИНУ,
В.М.МОЛОТОВУ,
К.Е.ВОРОШИЛОВУ,
С.К.ТИМОШЕНКО
О ВОЕННЫХ ПРИГОТОВЛЕНИЯХ НЕМЦЕВ НА ТЕРРИТОРИИ ВОСТОЧНОЙ ПРУССИИ
б/н
[не позже 17 августа 1940 г.]
(...)
Население Берлина и других городов повторно предупреждено о необходимости подготовки убежищ против воздушного нападения и о полном затемнении. В Восточной Пруссии также введено полное затемнение".
|
От
|
badger
|
|
К
|
Kosta (15.09.2013 00:48:47)
|
|
Дата
|
15.09.2013 21:14:22
|
Re: Это у
>Разумеется, я именно так думаю. Потому что затемняться по сигналу воздушной тревоги - поздно.
От ЛаМанша до Берлина - два часа полёта...
Выключить, например, уличное освещение много времени не надо...
|
От
|
Kosta
|
|
К
|
badger (15.09.2013 21:14:22)
|
|
Дата
|
15.09.2013 23:12:18
|
Re: Это у
>>Разумеется, я именно так думаю. Потому что затемняться по сигналу воздушной тревоги - поздно.
>
>От ЛаМанша до Берлина - два часа полёта...
>Выключить, например, уличное освещение много времени не надо..
Бред
|
От
|
badger
|
|
К
|
Kosta (15.09.2013 23:12:18)
|
|
Дата
|
15.09.2013 23:46:29
|
Re: Это у
>>>Разумеется, я именно так думаю. Потому что затемняться по сигналу воздушной тревоги - поздно.
>>
>>От ЛаМанша до Берлина - два часа полёта...
>>Выключить, например, уличное освещение много времени не надо..
>
>Бред
Есть ваше ХО против многочисленных свидетельств участников налётов что в первом налёте затемнения не было - в последующих были:
Но все сомнения отлетают прочь, когда на горизонте вырисовываются контуры Берлина. На этот раз город затемнен, а все равно видны его очертания.
http://militera.lib.ru/memo/russian/hohlov_pi/06.html
Если вы считаете что Берии из Москвы было виднее - это ваше право, так сказать, люди и в более нелепые вещи верят сплошь и рядом...
|
От
|
Kosta
|
|
К
|
badger (15.09.2013 23:46:29)
|
|
Дата
|
17.09.2013 00:05:10
|
Re: Это у
>Есть ваше ХО против многочисленных свидетельств участников налётов что в первом налёте затемнения не было - в последующих были:
>Но все сомнения отлетают прочь, когда на горизонте вырисовываются контуры Берлина. На этот раз город затемнен, а все равно видны его очертания.
> http://militera.lib.ru/memo/russian/hohlov_pi/06.html
Вот это "свидетельство" мне особенно понравилось:
"Несмотря на ранний час, Сталин работал в своем кабинете. Он поздоровался с наркомом, предложил сесть.
— По вашим глазам, товарищ Кузнецов, вижу, вы принесли добрую весть. Выкладывайте. "
Вы не отличаете свидетельств от "мумуаров", написанных "со слов" советскими журналистами? Жаль...
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
badger (15.09.2013 23:46:29)
|
|
Дата
|
16.09.2013 10:28:03
|
"Орднунг" с оповещение позволит выключить все у немцев за 10 мин - у нас это...
>>>От ЛаМанша до Берлина - два часа полёта...
>>>Выключить, например, уличное освещение много времени не надо..
>>Бред
...в то, что и за 2 часа могут не успеть, и что то выдаст всех.
|
От
|
Robert
|
|
К
|
badger (14.09.2013 22:50:30)
|
|
Дата
|
14.09.2013 23:04:12
|
Ре: Это у
Да, пишут всякое. Так можно долго ссылками кидаться:
> настало время нанести удары по крупным административно-политическим центрам и военно-промышленным объектам фашистской Германии и ее сателлитов.
http://samlib.ru/k/kot_j_a/kothtml.shtml.
|
От
|
Robert
|
|
К
|
Robert (14.09.2013 23:04:12)
|
|
Дата
|
15.09.2013 16:39:07
|
В конце тoй ссылки лишняя точка откуда то взялась :(
Вот правильная ссылка, виноват:
http://samlib.ru/k/kot_j_a/kothtml.shtml
|
От
|
badger
|
|
К
|
Robert (15.09.2013 16:39:07)
|
|
Дата
|
15.09.2013 23:49:27
|
Ну и где там про бомбежки жилых районов ? (-)
_He_177.jpg)