От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К
Дата 16.09.2013 10:57:43
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Re: Так то...

>>А зачем огневым точкам обнаруживать себя, если противник в 2 км? Редко где вообще есть такие условия прямой видимости.
>
>Я исхожу из того постулата, что противник, сплошь и рядом, применяет штурмовую тактику; а главный её принцип заключается в том, что пока одна часть войск движется, другая прикрывает её огнём - выстреливает ОТ пр-ка. Т.е., боевой порядок наступающих состоит из линии (или группок) атакующих и специально выделенных в огневую линиюю средств. При этом, обороняющийся вынужден открывать огонь по продвигающимся вперёд тем самым обнаруживая себя для огневой подгруппы пр-ка. Кроме того, внимание обороняющегося инстинктивно сосредотачивается на приближающемся пр-ке, а не на его огневиках. Вот я о чём.

А я исхожу из постулата, что основные усилия обороняющегося сосредотачиваются на поражении первого эшелона атакующего.
Естественно он будет поддерживаться вторым эшелоном , который будет постепенно подавлять огневые средства обороны. Эффективность этого подавления будет зависеть от степени оборудования позиций и глубины обороны.
Это парадигма боя.

>>так стрелять надо как раз по этой пехоти и тем танкам, что "продвигаются". В 2 км можно и орудие поставить - какая разница какой там танк?
>
>Ага! Вот ты и попался! См. выше. Маневренная подгруппа наступающих сосредотачивает на себе огонь обороняющихся, что даёт возможность огневой подгруппе наступающих надёжно обнаруживать, выцеливать и поражать ОТ обороняющихся.

Ну так выбьют маневренную подгруппу, и чем ей поможет огневая в 2 км?

>Конечно, описанный боевой порядок и технология не всегда возможны из-за характеристик местности и недостатка войск. Но это близкий к оптимальному и наименее затратный в плане собственных потерь способ наступления.

"Играют двое побеждает один". И боевая устойчивость огневых средств огневой групы здесь играет не первую скрипку.

>>Без наличия ПТП способных надёжно поражать танки противника на средних дальностях (1-1,5 км) в лоб - надёжную ПТ оборону построить либо очень трудно, либо почти невозможно.
>>
>>ты понижаешь ставки? :) 1 км это не 2 км. И 1 км нужен совсем по другой причине нежели "будут расстреливать".
>
>Ничего подобного! Я показываю, что даже на 500 м "перпендикулярной" дальности, для ПТП стреляющих в борт нужна дальность эффективной стрельбы в 1 км. Что же говорить о бОльшей перпендикулярной дальности?

А я сказал что тут многое определяется тактикой и усовиями местности :)

>ЗЫ Я не понял, ты что, защищаешь 122-мм гаубицу как ПТП? :)))

Я скорее комментирую твою критику. Ну не было э больше ничего вот и ставили их.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (16.09.2013 10:57:43)
Дата 16.09.2013 15:37:48

Re: Так то...

>>А я исхожу из постулата, что основные усилия обороняющегося сосредотачиваются на поражении первого эшелона атакующего.
>Воот! И это - ловушка для обороняющегося.
>>Естественно он будет поддерживаться вторым эшелоном , который будет постепенно подавлять огневые средства обороны. Эффективность этого подавления будет зависеть от степени оборудования позиций и глубины обороны.
>>Это парадигма боя.
Суть в том, что описанный мною способ резко меняет динамику потерь и, соответственно, даёт успех одной из сторон. Советские "фаланги" в "Марсе" были не успешные; а германские эшелонированные по функциональности клины - успешны даже при хорошо организованной и круто инженерно оборудованной советской обороне на южном фасе КД. Наспех организованную же оборону германские тд/пгд пробивали как нож масло почти всегда и с обидными, для нас, потерями.

>>Ну так выбьют маневренную подгруппу, и чем ей поможет огневая в 2 км?
А огневая тоже движется! Может сразу, может - чуть позже. Может - после достижения первым эшелоном какого-то рубежа. Вариантов действий - много; хотя, при этом, они довольно поддаются стандартизации и даже похожи на некие шаблоны. :) Парадокс в том, что шаблоны эти работали и работают чаще чем вольная фантазия и шаблон "тупо сил нагнать".

>>>Конечно, описанный боевой порядок и технология не всегда возможны из-за характеристик местности и недостатка войск. Но это близкий к оптимальному и наименее затратный в плане собственных потерь способ наступления.
>>
>>"Играют двое побеждает один". И боевая устойчивость огневых средств огневой групы здесь играет не первую скрипку.
Я предполагаю и даже уверен, что почти безнаказанно бьющие с 1-1,5-2-2,5 км германские танки и САУ по нашим позициям настолько затрудняли ведение обороны, что стабильно её пробивали. Наши тоже такую тактику перенимали и применяли, только вот врождённый "кавалеризм" мышления сильно мешал. Как мне кажется.

>>>>ты понижаешь ставки? :) 1 км это не 2 км. И 1 км нужен совсем по другой причине нежели "будут расстреливать".
>>>
>>>Ничего подобного! Я показываю, что даже на 500 м "перпендикулярной" дальности, для ПТП стреляющих в борт нужна дальность эффективной стрельбы в 1 км. Что же говорить о бОльшей перпендикулярной дальности?
>>
>>А я сказал что тут многое определяется тактикой и усовиями местности :)
Поэтому наступающий должен стараться выбирать наиболее подходящую для наступления по такой технологии местность. К тому ж у него, наступающего, инициатива.


http://www.ryadovoy.ru
От Пауль
К Рядовой-К (16.09.2013 15:37:48)
Дата 16.09.2013 15:57:40

Re: Так то...


>а германские эшелонированные по функциональности клины - успешны даже при хорошо организованной и круто инженерно оборудованной советской обороне на южном фасе КД.

А почему не были успешны на северном фасе при одинаковой матчасти?

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Пауль.
От Рядовой-К
К Пауль (16.09.2013 15:57:40)
Дата 16.09.2013 17:15:17

Re: Так то...


>>а германские эшелонированные по функциональности клины - успешны даже при хорошо организованной и круто инженерно оборудованной советской обороне на южном фасе КД.
>
>А почему не были успешны на северном фасе при одинаковой матчасти?

А вот там, на северном фасе, не получилось у них - наши минных полей много наложили %)). Указываемая мною технология хоть и лучшая из возможных, но тоже не всесильна.


http://www.ryadovoy.ru
От Пауль
К Рядовой-К (16.09.2013 17:15:17)
Дата 16.09.2013 19:07:52

Re: Так то...


>>>а германские эшелонированные по функциональности клины - успешны даже при хорошо организованной и круто инженерно оборудованной советской обороне на южном фасе КД.
>>
>>А почему не были успешны на северном фасе при одинаковой матчасти?
>
>А вот там, на северном фасе, не получилось у них - наши минных полей много наложили %)).

К чему смайлики? На южном фасе тоже были минные поля.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Пауль.
От Рядовой-К
К Пауль (16.09.2013 19:07:52)
Дата 17.09.2013 08:17:00

Re: Так то...

>>А вот там, на северном фасе, не получилось у них - наши минных полей много наложили %)).
>
>К чему смайлики? На южном фасе тоже были минные поля.

Но именно на северном немцы на них потеряли существенно больше машин.
http://www.ryadovoy.ru
От panzeralex
К Рядовой-К (17.09.2013 08:17:00)
Дата 17.09.2013 14:54:47

Re: Так то...

Приветствую!
>Но именно на северном немцы на них потеряли существенно больше машин.
Потери от мин были в основном в первые три дня 5-7 июля,
что на северном, что на южном фасе немцы от мин примерно одинаковое количество бронетехники потеряли, очень ориентировочно не меньше, чем по 150 единиц там и там.
Не по всем немецким частям есть подробности по видам потерь, поэтому данные приблизительные.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением Panzeralex
От Рядовой-К
К panzeralex (17.09.2013 14:54:47)
Дата 17.09.2013 16:48:50

Re: Так то...

>Приветствую!
>>Но именно на северном немцы на них потеряли существенно больше машин.
>Потери от мин были в основном в первые три дня 5-7 июля,
>что на северном, что на южном фасе немцы от мин примерно одинаковое количество бронетехники потеряли, очень ориентировочно не меньше, чем по 150 единиц там и там.
>Не по всем немецким частям есть подробности по видам потерь, поэтому данные приблизительные.

Я плонял так, что на северном фасе потери на минах сыграли бОльшую роль - так получилось.


http://www.ryadovoy.ru
От panzeralex
К Рядовой-К (17.09.2013 16:48:50)
Дата 17.09.2013 18:19:00

Re: Так то...

Приветствую!
>Я плонял так, что на северном фасе потери на минах сыграли бОльшую роль - так получилось.
не, так сказать нельзя
мины сыграли одинаковую роль и на север и на юге,
на севере бОльшую роль сыграла артиллерия, которой там было изначально больше, чем на юге

мины сыграли главную роль, только при прорыве немцами нашей первой оборонительной полосы, как на юге, так и на севере и еще некоторую роль (местами и эпизодически) при боях за 2-ю полосу, потом мины особого влияния на ход боевых действий во время операции "Цитадель" не оказывали.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением Panzeralex
От Рядовой-К
К panzeralex (17.09.2013 18:19:00)
Дата 17.09.2013 18:29:37

Re: Так то...

>Приветствую!
>>Я плонял так, что на северном фасе потери на минах сыграли бОльшую роль - так получилось.
>не, так сказать нельзя
>мины сыграли одинаковую роль и на север и на юге,
>на севере бОльшую роль сыграла артиллерия, которой там было изначально больше, чем на юге

А если обратить внимание на статистику по Фердинандам?.. Быть может она меня в некоторое заблуждение ввела...

>мины сыграли главную роль, только при прорыве немцами нашей первой оборонительной полосы, как на юге, так и на севере и еще некоторую роль (местами и эпизодически) при боях за 2-ю полосу, потом мины особого влияния на ход боевых действий во время операции "Цитадель" не оказывали.

тут полный косеканс :)

http://www.ryadovoy.ru
От panzeralex
К Рядовой-К (17.09.2013 18:29:37)
Дата 18.09.2013 12:15:50

Re: Так то...

Приветствую!

>А если обратить внимание на статистику по Фердинандам?.. Быть может она меня в некоторое заблуждение ввела...
с Фердинандами все правильно,их много на минах подорвалось, в том числе и на своих немецких
но на юге - ближайшей аналогией будут потери Пантер на минах - их тоже много подорвалось в процентном соотношении от числа имевшихся

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением Panzeralex
От Пауль
К Рядовой-К (17.09.2013 08:17:00)
Дата 17.09.2013 09:14:27

Re: Так то...

>>>А вот там, на северном фасе, не получилось у них - наши минных полей много наложили %)).
>>
>>К чему смайлики? На южном фасе тоже были минные поля.
>
>Но именно на северном немцы на них потеряли существенно больше машин.
> http://www.ryadovoy.ru

Правда, что ли? Может, статистику приведёте?

С уважением, Пауль.
От Рядовой-К
К Пауль (17.09.2013 09:14:27)
Дата 17.09.2013 09:34:31

Re: Так то...

>
>Правда, что ли? Может, статистику приведёте?
У Исаева в Освобождении-1943 есть.


http://www.ryadovoy.ru
От Пауль
К Рядовой-К (17.09.2013 09:34:31)
Дата 17.09.2013 12:41:29

Re: Так то...

>>
>>Правда, что ли? Может, статистику приведёте?
>У Исаева в Освобождении-1943 есть.

Вы, прежде чем что-то советовать, сами посмотрите, назовите страницы.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Пауль.
От alexio
К Рядовой-К (16.09.2013 17:15:17)
Дата 16.09.2013 18:11:38

Re: Так то...

>А вот там, на северном фасе, не получилось у них - наши минных полей много наложили %)). Указываемая мною технология хоть и лучшая из возможных, но тоже не всесильна.

Не читал подробно, но кратко указывают на характер распределения ресурсов между северным и южным фасом. На юге танков было значительно больше, а на севере Модель полагался на штурмовые группы. И задачи им ставились по разному - глубина задачи южной группы вроде 125 км, а северной - лишь 75.

Поэтому не минные поля стали причиной.
От Рядовой-К
К alexio (16.09.2013 18:11:38)
Дата 16.09.2013 19:09:44

Re: Так то...

>>А вот там, на северном фасе, не получилось у них - наши минных полей много наложили %)). Указываемая мною технология хоть и лучшая из возможных, но тоже не всесильна.
>
>Не читал подробно, но кратко указывают на характер распределения ресурсов между северным и южным фасом. На юге танков было значительно больше, а на севере Модель полагался на штурмовые группы. И задачи им ставились по разному - глубина задачи южной группы вроде 125 км, а северной - лишь 75.

Исаев резюмирует так: общая недостаточность сил у немцев на северном фасе.

>Поэтому не минные поля стали причиной.
Когда ваша панцер-надежда массово выходит из строя на минах и вы не можете её использовать здесь и сейчас, когда надо - то таки влияет.
http://www.ryadovoy.ru
От alexio
К Рядовой-К (16.09.2013 19:09:44)
Дата 17.09.2013 14:58:13

Re: Так то...

>Когда ваша панцер-надежда массово выходит из строя на минах и вы не можете её использовать здесь и сейчас, когда надо - то таки влияет.

Минная опасность вполне прогнозировалась немцами. На южном фасе она так же присутствовала и была весьма серьёзной. Но сапёры плюс разведка плюс манёвр позволили немцам избежать потери большинства танков на минах.
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (16.09.2013 15:37:48)
Дата 16.09.2013 15:40:31

Re: Так то...

>>Это парадигма боя.
>Суть в том, что описанный мною способ резко меняет динамику потерь и, соответственно, даёт успех одной из сторон.

Твой способ с одной тсороны не оригинален - с другой он менее всего требует какой то повышеной защищенности элементов огневой поддержки. Замени в нем тигры на САУ, или даже на буксируемые орудия - ничего принципиально не измениться.
Основная задача - обеспечить безостановочное продвижение второго эшелона за первым и непрерывность огневой поддержки.
ветка же исходно про другое.

>Советские "фаланги" в "Марсе" были не успешные; а германские эшелонированные по функциональности клины - успешны даже при хорошо организованной и круто инженерно оборудованной советской обороне на южном фасе КД. Наспех организованную же оборону германские тд/пгд пробивали как нож масло почти всегда и с обидными, для нас, потерями.

Причины этому как ты понимаешь не в толщине бортовой брони тигров.

>>"Играют двое побеждает один". И боевая устойчивость огневых средств огневой групы здесь играет не первую скрипку.
>Я предполагаю и даже уверен, что почти безнаказанно бьющие с 1-1,5-2-2,5 км германские танки и САУ по нашим позициям настолько затрудняли ведение обороны, что стабильно её пробивали.

так ведь если сосредоточить огонь на втором эшелоне, тогда позиции будет безнаказано штурмовать первый. ты уж определись..
Наступающий в общем случае обладает количественным и/или качественым перевесом. Обороняющийся компенсирует этот перевес другим.

>Наши тоже такую тактику перенимали и применяли, только вот врождённый "кавалеризм" мышления сильно мешал. Как мне кажется.

да не было никакого "врожденного кавалеризма". банально не хватало опыта и знаний.

>>>Ничего подобного! Я показываю, что даже на 500 м "перпендикулярной" дальности, для ПТП стреляющих в борт нужна дальность эффективной стрельбы в 1 км. Что же говорить о бОльшей перпендикулярной дальности?
>>
>>А я сказал что тут многое определяется тактикой и усовиями местности :)
>Поэтому наступающий должен стараться выбирать наиболее подходящую для наступления по такой технологии местность. К тому ж у него, наступающего, инициатива.

Инициатива выбора позиции - у обороняющегося :)
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (16.09.2013 15:40:31)
Дата 16.09.2013 17:32:49

Re: Так то...

>Твой способ с одной тсороны не оригинален - с другой он менее всего требует какой то повышеной защищенности элементов огневой поддержки. Замени в нем тигры на САУ, или даже на буксируемые орудия - ничего принципиально не измениться.

Конечно не оригинален. Больше скажу - не я его придумал.:)
Дык я выше упоминал - германские самоходные легкобронные гаубицы как огневой элемент штурмового боевого порядка.
А вот буксируемые - слишком уязвимы от ответного огня, менее точны, сложность с подачей боеприпасов, проблематичность в смене позиций... Но - их тоже использовали, когда брони нету. Более того - видимо с них то и пошла такая тактика.

>>Советские "фаланги" в "Марсе" были не успешные; а германские эшелонированные по функциональности клины - успешны даже при хорошо организованной и круто инженерно оборудованной советской обороне на южном фасе КД. Наспех организованную же оборону германские тд/пгд пробивали как нож масло почти всегда и с обидными, для нас, потерями.
>
>Причины этому как ты понимаешь не в толщине бортовой брони тигров.

Да, и трёхи и четвёрки вполне пробивали благодаря (в т.ч.!) такой технологии.

>>>"Играют двое побеждает один". И боевая устойчивость огневых средств огневой групы здесь играет не первую скрипку.
>>Я предполагаю и даже уверен, что почти безнаказанно бьющие с 1-1,5-2-2,5 км германские танки и САУ по нашим позициям настолько затрудняли ведение обороны, что стабильно её пробивали.
>
>так ведь если сосредоточить огонь на втором эшелоне, тогда позиции будет безнаказано штурмовать первый. ты уж определись..
А вот в этом и есть сила указываемой технологии! На каком из эшелоном огонь не сосредоточишь - прорыв, всё-равно, вероятен. Однако, если у вас есть высококачественные ПТП (БС-3) или самоходные бронированные ПТП (СУ-100), то вы выбиваете основу штурмовых эшелонов противника и он стачивается не успев доехать до ваших позиций, или доезжают только уши. Вспомни рассказы про бои на Сандомирском плацдарме - Тигры выбиваются нашими ПТП и всё, атака захлёбывается.
Т.е. наличие высокоэффективных средств у обороняющейся стороны сильно уменьшает эффективность указываемой тактики.

>>Наши тоже такую тактику перенимали и применяли, только вот врождённый "кавалеризм" мышления сильно мешал. Как мне кажется.
>
>да не было никакого "врожденного кавалеризма". банально не хватало опыта и знаний.
Пока что я нахожусь при мнении, что единственной, или, точнее сказать абсолютно преобладающим видом атаки у нас была "фаланга" из танков и пехоты. Единая, без деления на элементы. Танки просто линиями движутся вперёд стреляя на ходу и стремясь как можно быстрее гусеницами переехать пр-ка... ИМХО - кавалеризм. А вот когда применяли штурмовую эшелонированную построенную на взаимоподдержке тактику - успех был реальнее.

>>>>Ничего подобного! Я показываю, что даже на 500 м "перпендикулярной" дальности, для ПТП стреляющих в борт нужна дальность эффективной стрельбы в 1 км. Что же говорить о бОльшей перпендикулярной дальности?
>>>
>>>А я сказал что тут многое определяется тактикой и усовиями местности :)
>>Поэтому наступающий должен стараться выбирать наиболее подходящую для наступления по такой технологии местность. К тому ж у него, наступающего, инициатива.
>
>Инициатива выбора позиции - у обороняющегося :)
А выбор места прорыва - у наступающего! :))
http://www.ryadovoy.ru
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (16.09.2013 15:40:31)
Дата 16.09.2013 15:48:56

Re: Так то...

>>Советские "фаланги" в "Марсе" были не успешные; а германские эшелонированные по функциональности клины - успешны даже при хорошо организованной и круто инженерно оборудованной советской обороне на южном фасе КД. Наспех организованную же оборону германские тд/пгд пробивали как нож масло почти всегда и с обидными, для нас, потерями.
>
>Причины этому как ты понимаешь не в толщине бортовой брони тигров.
Не во одной этой причние. А в комбинации защита немецких танков + слабость советского ПТО. Т-34 для "сорокопятки" и ЗИС-3 тоже цель непростая. И урок это СССР выучил крепко. После войны все заказываемые противотанковые вооружения должны были пробивать танки вероятного противника в лоб. Безо всяких "если бы да кабы, да в борт."
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (16.09.2013 15:48:56)
Дата 16.09.2013 15:51:15

Re: Так то...

>все заказываемые противотанковые вооружения должны были пробивать танки вероятного противника в лоб. Безо всяких "если бы да кабы, да в борт."

"Спасибо, Кэп" :)
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (16.09.2013 15:51:15)
Дата 16.09.2013 15:59:49

Re: Так то...

>>все заказываемые противотанковые вооружения должны были пробивать танки вероятного противника в лоб. Безо всяких "если бы да кабы, да в борт."
>
>"Спасибо, Кэп" :)
А могли бы продолжать заказывать Зис-3, Кэп. В борт то пробивает, все ок. Тактикой компенсируем. Только в этот кошмар где от немецких танков отскакивают снаряды почему то советским генералам возвращаться совсем не хотелось...
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (16.09.2013 15:59:49)
Дата 16.09.2013 17:19:27

Re: Так то...

>>>все заказываемые противотанковые вооружения должны были пробивать танки вероятного противника в лоб. Безо всяких "если бы да кабы, да в борт."
>>
>>"Спасибо, Кэп" :)
>А могли бы продолжать заказывать Зис-3, Кэп. В борт то пробивает, все ок. Тактикой компенсируем.

Вы телегу вперед лошади ставите. Богатым и здоровым быть конечно хорошо. Но когда война "уже идет" и в наличии есть только то что есть - остается только компенсировать тактикой. Об этом и пишут наставления и методички.
Как раз лучше порадоваться в случаях когда их пишут относительно адекватно - т.е. предупреждают о недостаточной эффективности оружия и необходимости компенсировать тактикой.
От GAI
К Дмитрий Козырев (16.09.2013 10:57:43)
Дата 16.09.2013 11:28:27

В 70-е годы

Воениздат выпускал такую книжку "Пртоивотанковое вооружение", автор, кажется Латухин или как то так...
Там было очень сходное утверждение, что с появлением "Тигров" т п. немцы получили возможность подавлять советское ПТО с больших дистанций (насколько помню, фигурировала цифра 1,5 км) оставаясь в полной безнаказанности.