От Evg
К badger
Дата 14.09.2013 18:40:50
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Re: Плюс не


>Кумулятивная граната прожгла сталь брони, огненным вихрем ворвалась в машину. Брызги расплавленной стали поразили всех насмерть... Не затронуты ни боеукладка, ни баки с горючим, ни механизмы. Погибли лишь люди...

Не кажется ли Вам, что "Брызги расплавленной стали" как то сильно избирательно действовали. Ни бак не продырявили, ни гильзу какую.
То есть в отдельных случаях такое конечно возможно, но без обобщения.

Было обсуждение
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2105/2105024.htm
Вроде получается, что как то струя ударной волной на экипаж действует - но вот насколько фатально и регулярно так и не понятно.
От badger
К Evg (14.09.2013 18:40:50)
Дата 14.09.2013 19:21:42

Re: Плюс не

>Не кажется ли Вам, что "Брызги расплавленной стали" как то сильно избирательно действовали. Ни бак не продырявили, ни гильзу какую.
>То есть в отдельных случаях такое конечно возможно, но без обобщения.

Мне кажеться что сейчас угадать, не будучи ясновидящим(которым я, по крайней мере, не являюсь), довольно сложно...

Отметим что автор сам акцентирует на этом моменте внимание:

Кумулятивная граната прожгла сталь брони, огненным вихрем ворвалась в машину. Брызги расплавленной стали поразили всех насмерть... Не затронуты ни боеукладка, ни баки с горючим, ни механизмы. Погибли лишь люди, и вот, как будто в последнем строю, лежат они, танкисты, у гусеницы своей боевой машины.

А танк - живой - стоит посреди улицы, низко к мостовой опустив пушку, как бы скорбя по погибшему экипажу.

То есть подчеркивает что не поражены ни баки, ни боеукладка, ни механизмы (то есть находя это, очевидно, необычным как минимум)...

В то же время танк стоит "опустив пушку" - что обычно всё таки признак поражения механизмов, полностью исправные танки пушку не опускают...

С третьей стороны - автор мог иметь в виду что САМА кумулятивная струя не поразила ни баков, ни боеукладки, ни механизмов, что уже вполне вероятно и даже не редкость, а брызгами и прочими доп. поражающими факторами механизмы и прочее было поражено.

Так что из цитаты НЕ СЛЕДУЕТ что брызги не поразили баки и боеукладку, а поскольку вы, насколько я понимаю, НЕ МОЖЕТЕ доказать что поражение боеукладки и баков БРЫЗГАМИ непременно ведет к детонации боекладки или баков - то вы не имеете возможности однозачно утверждать что брызги в описываемом случае не поражали боекуладки и баков, соотвественно ваш сарказм про "избирательность действия" мимо темы совершенно...

Отдельно отметим что автор данный случай и не "обобщает" - утверждений что такое сплошь и рядом и на каждом углу стояли - в цитате нет. Нет даже прямого утверждения что автор был свидетелем более чем одного такого случая, по сути.

>Было обсуждение
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2105/2105024.htm
>Вроде получается, что как то струя ударной волной на экипаж действует - но вот насколько фатально и регулярно так и не понятно.

Обсуждений этой темы было без числа уже - консенсуса не видно...
От Bell
К badger (14.09.2013 19:21:42)
Дата 14.09.2013 20:14:59

Просто добавлю..

Добрый вечер.

Чтобы человеку нанести несовместимые с жизнью повреждения порой достаточно такой малости...

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От badger
К Bell (14.09.2013 20:14:59)
Дата 14.09.2013 20:29:45

Тут собственно такой общеизвестный момент имеет значение...

>Чтобы человеку нанести несовместимые с жизнью повреждения порой достаточно такой малости...

Как то что человек по сути, "состоит из воды" - твердость тканей человека, на самом деле, хоть и выше чем у воды, но всё же крайне невелика и в сочетании с низкой теплопроводностью тканей человека картина поражения расплавленными брызгами металла тканей человека и токного листового металла, такого как гильза, может сущесвенно различаться - на человек брызги, допустим, будут углубляться, сохраняя каплеобразную форму, в то время как твердость металла будет заставлять брызги расплюшиваться в пленку, которая, из-за высокой теплопроводности металлов, будет моментально остывать...
От Evg
К badger (14.09.2013 20:29:45)
Дата 14.09.2013 20:39:42

Re: общеизвестный момент

>>Чтобы человеку нанести несовместимые с жизнью повреждения порой достаточно такой малости...
>
>Как то что человек по сути, "состоит из воды" - твердость тканей человека, на самом деле, хоть и выше чем у воды, но всё же крайне невелика и в сочетании с низкой теплопроводностью тканей человека картина поражения расплавленными брызгами металла тканей человека и токного листового металла, такого как гильза, может сущесвенно различаться - на человек брызги, допустим, будут углубляться, сохраняя каплеобразную форму, в то время как твердость металла будет заставлять брызги расплюшиваться в пленку, которая, из-за высокой теплопроводности металлов, будет моментально остывать...

На скоростях кумулятивной струи никакого расплющивания не будет.
От badger
К Evg (14.09.2013 20:39:42)
Дата 14.09.2013 20:44:50

Мы про брызги говорим, а они не от самой струи, очевидо, а от пробиваемых матери

материалов образуются...

От струи на скорости километры в секунду брызги, даже если они будут - будут в крайне узком конусе...
От Evg
К badger (14.09.2013 20:44:50)
Дата 14.09.2013 21:16:22

Re: брызги от пробиваемых матери

>материалов образуются...

>От струи на скорости километры в секунду брызги, даже если они будут - будут в крайне узком конусе...

Брызги хоть от самой струи, хоть от материалов собственно брызгами (т.е. каплями расплавленного жидкого металла) не являются. В процессе пробития брони металл ведёт себя как жидкость не от температуры, а от возникающих напряжений (попросту говоря - давления) - бронебаллистики говорят о "квази-жидком состоянии". Как только напряжения снимаются металл снова "отвердевает" и разлетается вполне твёрдыми осколками, но имеющими вид капель.
От badger
К Evg (14.09.2013 21:16:22)
Дата 14.09.2013 23:00:21

Это роли не играет

Ещё раз - брызги образуются не от струи, струя идёт дальше, пока не потеряет скорость...


ЭКСПЕРИМЕНТ


Рис. 9. Степень опасности поражающих факторов кумулятивного боеприпаса


Наконец – последний гвоздь в крышку гроба обсуждаемого мифа. Неопровержимые факты, полученные экспериментальным путём.

Оборонная исследовательская служба вооружённых сил Дании провела испытания эффективности кумулятивных суббоеприпасов для 155-мм снарядов, выбрав в качестве объекта танк «Центурион». Датчане использовали методику статических испытаний, разместив суббоеприпасы на башне и корпусе машины под различными углами. Внутри машины, на местах экипажа в обитаемом отделении, и по всему танку поместили датчики давления, температуры, ускорений. В процессе исследований на танке провели 32 подрыва суббоеприпасов. Мощность кумулятивных боеприпасов была такова, что кумулятивная струя зачастую пробивала танк сверху донизу, да ещё оставляла под днищем воронку в грунте. При этом установленные в танке датчики НЕ ЗАФИКСИРОВАЛИ ПОВЫШЕНИЯ ДАВЛЕНИЯ И ТЕМПЕРАТУРЫ[15].

В 2008 году на 24-м международном симпозиуме по баллистике доктор Манфред Хельд из оборонного департамента Defence and Security Systems аэрокосмической корпорации EADS представил доклад «Behind Armour Effects at Shaped Charge Attacks» (Заброневое действие кумулятивных боеприпасов)[16]. В докладе обобщены результаты новейших экспериментов, с использованием современных измерительных средств и методик, по исследованию поражающих факторов кумулятивных боеприпасов. Здесь нет смысла приводить сотни цифр, полученных в ходе экспериментов. Достаточно общей картины заброневого действия кумулятивных боеприпасов, показанной на итоговом рисунке из доклада. Интересующий нас эффект избыточного давления (Blast) отмечен как НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ (согласно отечественной классификации – нулевая степень поражения, см. таблицу 1). Что, собственно, и не подлежало сомнению в кругах специалистов. А вот сама кумулятивная струя (Residual Jet Material) и осколки (Spalls) представляют серьёзную опасность. Отмечена также средняя степень опасности фугасного действия боеприпаса с наружной стороны брони, что лишний раз подчёркивает вредность обсуждаемого мифа.



ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД



Если кумулятивная струя и осколки брони не поражают людей и пожаро-/взрывоопасное оборудование танка, то экипаж благополучно выживает: при условии нахождения внутри бронетехники и закрытых люках!

http://otvaga2004.ru/armiya-i-vpk/armiya-i-vpk-vzglyad/kumulyativnyj-mif/
От Harkonnen
К badger (14.09.2013 23:00:21)
Дата 15.09.2013 00:20:08

играет



>ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД

К вопросу древнего обсуждения...
Есть любители "разрушать мифы" мне кажется они создают еще большие мифы.
Есть одна статья известного в определенных кругах автора про поражающие факторы кумулятивных боеприпасов.

[135K]


см. - http://andrei-bt.livejournal.com/75062.html
http://andrei-bt.livejournal.com/92006.html
От badger
К Harkonnen (15.09.2013 00:20:08)
Дата 15.09.2013 00:39:45

Re: играет

Говорится о том, что двое находившихся в машине солдат погибли, один был выброшен из машины через открытый люк, другой не имел никаких наружных повреждений кроме царапины на подбородке, вскрытие показало серьезные повреждения внутренних органов и кровоизлияние в легкие приведшее к смерти.

>см. - http://andrei-bt.livejournal.com/75062.html
> http://andrei-bt.livejournal.com/92006.html

Ну вот как раз в источнике :

http://otvaga2004.ru/armiya-i-vpk/armiya-i-vpk-vzglyad/kumulyativnyj-mif/


указывается что высокое давление "затекает" через открытые люки, поражение именно не ударной волной, а давлением от взрыва заряда ВВ кумулятивного боеприпаса...
От Harkonnen
К badger (15.09.2013 00:39:45)
Дата 15.09.2013 01:37:31

Re: играет


>указывается что высокое давление "затекает"

Ну да... затекает )))) Редкие фантазеры там ,"Разрушители мифов" ))))
От badger
К Harkonnen (15.09.2013 01:37:31)
Дата 15.09.2013 03:10:55

Re: играет

>Ну да... затекает )))) Редкие фантазеры там ,"Разрушители мифов" ))))

Я смотрю, тематика вообще плодотворная, все тестируют, у всех разные результаты и ещё более разные толкования...
От Harkonnen
К badger (15.09.2013 03:10:55)
Дата 15.09.2013 03:44:53

Re: играет

>>Ну да... затекает )))) Редкие фантазеры там ,"Разрушители мифов" ))))
>
>Я смотрю, тематика вообще плодотворная, все тестируют, у всех разные результаты и ещё более разные толкования...

Просто многие хотят получить сомнительную известность "ниспровергателей мифов".
От MR1
К Harkonnen (15.09.2013 03:44:53)
Дата 15.09.2013 06:03:06

Re: играет


>Просто многие хотят получить сомнительную известность "ниспровергателей мифов".

Скорее у кого то подгорает стул.
А спросишь с чего взял известный в узких кругах автор неизвестной мурзилки что кумулятивный снаряд создает заметное избыточное давление - не ответят же.

От Harkonnen
К MR1 (15.09.2013 06:03:06)
Дата 15.09.2013 13:11:47

Re: играет


>>Просто многие хотят получить сомнительную известность "ниспровергателей мифов".
>
>Скорее у кого то подгорает стул.
>А спросишь с чего взял известный в узких кругах автор неизвестной мурзилки что кумулятивный снаряд создает заметное избыточное давление - не ответят же.

http://btvt.narod.ru/


Неизвестные мурзилки это исследования военных СССР и США типа -
http://img265.imageshack.us/img265/1347/idav2.jpg

и

[88K]


От Ibuki
К Harkonnen (15.09.2013 13:11:47)
Дата 15.09.2013 16:39:22

Re: играет


>Неизвестные мурзилки это исследования военных СССР и США типа -
http://img265.imageshack.us/img265/1347/idav2.jpg


Это все конечно замечательно, что "нужно мерить давление в заброневом пространстве БТТ на испытаниях", но вот что намерили...

От MR1
К Harkonnen (15.09.2013 13:11:47)
Дата 15.09.2013 16:23:28

Re: играет



>Неизвестные мурзилки это исследования военных СССР и США типа -
http://img265.imageshack.us/img265/1347/idav2.jpg


> и
>[88K]
Ну и где там испытания кумулятивных снарядов убивавших всяких свиней внутри танков избыточным давлением?Или хотя бы измерения данного давления ?
По русски. Где и когда проводились данные испытания?


От Harkonnen
К MR1 (15.09.2013 16:23:28)
Дата 15.09.2013 16:31:13

Re: играет



>>Неизвестные мурзилки это исследования военных СССР и США типа -
http://img265.imageshack.us/img265/1347/idav2.jpg



>> и
>>[88K]
>Ну и где там испытания кумулятивных снарядов убивавших всяких свиней внутри танков избыточным давлением?Или хотя бы измерения данного давления ?
>По русски. Где и когда проводились данные испытания?

Ссылки есть, изучайте.

http://btvt.narod.ru/
От ЖУР
К Harkonnen (15.09.2013 16:31:13)
Дата 16.09.2013 10:44:46

Вы всерьез считаете что книга Бирюкова/Мельникова это исследование на

обсуждаемую тему?

ЖУР
От Harkonnen
К ЖУР (16.09.2013 10:44:46)
Дата 16.09.2013 13:14:09

Re: Вы всерьез...

>обсуждаемую тему?

>ЖУР
 http://btvt.narod.ru/

Я полагаю там указаны поражающие факторы кумулятивного боеприпаса, если хотите исследования, обращайтесь к исследователям типа этого:


От Evg
К badger (14.09.2013 23:00:21)
Дата 14.09.2013 23:13:33

Re: Это роли...

>Ещё раз - брызги образуются не от струи, струя идёт дальше, пока не потеряет скорость...

Ну, строго говоря, и от струи тоже, но не в этом дело. Пусть это только осколки брони.
Но механизм взаимодействия описанный Вами в
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2501282.htm
неверен.
Никакие расплавленные брызги ни в какую плёнку расплющиваться не будут.
От badger
К Evg (14.09.2013 23:13:33)
Дата 14.09.2013 23:24:44

Хорошо, уберем слово "расплавленные" :)

>>Ещё раз - брызги образуются не от струи, струя идёт дальше, пока не потеряет скорость...
>
>Ну, строго говоря, и от струи тоже, но не в этом дело. Пусть это только осколки брони.
>Но механизм взаимодействия описанный Вами в
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2501282.htm
>неверен.
>Никакие расплавленные брызги ни в какую плёнку расплющиваться не будут.

напишем в "квази-жидком" состоянии, как говорят, по вашему утверждению "бронебаллистики" :)

Несколько раз осматривал подбитые танки и БМП, в основном поражённые из РПГ и СПГ. Если нет подрыва топлива или боеприпасов, воздействия ударной волны также незаметно. Кроме того, не отмечалось контузии у выживших экипажей, машины которых пострадали от РПГ. Были ранения осколками, глубокие ожоги брызгами металла, но контузий от избыточного давления – не было.

http://otvaga2004.ru/armiya-i-vpk/armiya-i-vpk-vzglyad/kumulyativnyj-mif/
От Evg
К badger (14.09.2013 23:24:44)
Дата 14.09.2013 23:51:50

Re: Хорошо, уберем слово

>>>Ещё раз - брызги образуются не от струи, струя идёт дальше, пока не потеряет скорость...
>>
>>Ну, строго говоря, и от струи тоже, но не в этом дело. Пусть это только осколки брони.
>>Но механизм взаимодействия описанный Вами в
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2501282.htm
>>неверен.
>>Никакие расплавленные брызги ни в какую плёнку расплющиваться не будут.
>
>напишем в "квази-жидком" состоянии, как говорят, по вашему утверждению "бронебаллистики" :)

Напишите "твёрдые" - так будет правильнее.

> Несколько раз осматривал подбитые танки и БМП, в основном поражённые из РПГ и СПГ. Если нет подрыва топлива или боеприпасов, воздействия ударной волны также незаметно. Кроме того, не отмечалось контузии у выживших экипажей, машины которых пострадали от РПГ. Были ранения осколками, глубокие ожоги брызгами металла, но контузий от избыточного давления – не было.

> http://otvaga2004.ru/armiya-i-vpk/armiya-i-vpk-vzglyad/kumulyativnyj-mif/

Каплевидные "фрагменты брони" вполне сойдут за "брызги". А так они вполне твёрдые. Но горячие. Да.
От badger
К Evg (14.09.2013 23:51:50)
Дата 15.09.2013 00:10:12

У меня есть некоторые сомнения...

>Напишите "твёрдые" - так будет правильнее.

Если бы вы привели источник, подтверждающий данное утверждение...

>Каплевидные "фрагменты брони" вполне сойдут за "брызги". А так они вполне твёрдые. Но горячие. Да.

В природе не бывает совсем моментальных процессов... Давайте поставим мысленный эксперимент - гильза снаряда вплотную прилегает к пробиваемому листу брони, на котором образуется капля - путь, походимый каплей от поверхности брони до столкновения со стенкой гильзы - милиметры, она тоже будет в твердом состоянии в момент столкновения ?
От Evg
К badger (15.09.2013 00:10:12)
Дата 15.09.2013 00:24:43

Re: У меня

>>Напишите "твёрдые" - так будет правильнее.
>
>Если бы вы привели источник, подтверждающий данное утверждение...

Хотя бы любой учебник по сопромату. Что нибудь про предел текучести.

>>Каплевидные "фрагменты брони" вполне сойдут за "брызги". А так они вполне твёрдые. Но горячие. Да.
>
>В природе не бывает совсем моментальных процессов... Давайте поставим мысленный эксперимент - гильза снаряда вплотную прилегает к пробиваемому листу брони, на котором образуется капля - путь, походимый каплей от поверхности брони до столкновения со стенкой гильзы - милиметры, она тоже будет в твердом состоянии в момент столкновения ?

Она будет твёрдой даже в процессе формирования. Кристаллическая решётка есть, до температуры плавления не нагрета.