От ЖУР
К All
Дата 14.09.2013 12:53:58
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Избыточное давление от кумы убивающие экипаж это миф или нет?

Вот эпизод описанный в ЖБД нашей тбр:

"В результате прямого попадания в танк командира роты ст. лейтенанта Большакова танк был выведен из строя, экипаж полностью сгорел от высокой температуры горящего термита."

При этом в этом же документе в последующие дни описаны попытки обеих сторон эвакуировать этот танк. Т.е. он несмотря на "экипаж сгорел"- не горелый.
Так же стоит учитывать что писавшему про "термитные снаряды" немцы естественно не докладывали о номенклатуре боеприпасов и вывод о их применении сделан автором видимо на основе предыдущего опыта обстрела немцами танков КВ на типовых дистанциях. Т.е. это не был обычный бронебойный снаряд.

Вопрос- каким боеприпасом в феврале 42 можно одним попаданием убить экипаж КВ(5 человек) так чтобы танк остался ремонтнопригодным?


ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (14.09.2013 12:53:58)
Дата 16.09.2013 11:27:54

Отрывок из американского исследования.


[203K]




ЖУР
От NetReader
К ЖУР (14.09.2013 12:53:58)
Дата 16.09.2013 00:33:03

СлучАи разные бывают...

Полагаю, гибель экипажа от подрыва в заброневом объеме ВВ эквивалентного куме по массе, вопросов бы не вызвала. Также полагаю, совершенно очевидно, что сам по себе пест от кумы никакого избыточного давления не создает (вторичные поражающие факторы вроде брызг работают все таки по другому). Таким образом, все сводится ко времени прохождения пестом брони - если оно достаточно мало, чтобы вслед за кумулятивным пестом в заброневой объем успела проникнуть ударная полна от инициирующего взрыва, экипаж будет поражен ею со всеми характерными признаками, если же нет, то нет. То есть все зависит от толщины брони и длины песта в каждом конкретном случае.
От Ibuki
К NetReader (16.09.2013 00:33:03)
Дата 16.09.2013 16:11:08

Re: СлучАи разные

>Полагаю, гибель экипажа от подрыва в заброневом объеме ВВ эквивалентного куме по массе, вопросов бы не вызвала. Также полагаю, совершенно очевидно, что сам по себе пест от кумы никакого избыточного давления не создает (вторичные поражающие факторы вроде брызг работают все таки по другому).
Я думаю что как раз наоборот. Именно сама кумулятивная струя и поток осколков выбиваемых ей с тыльной стороны брони и создает ударную волну. Головная часть кумулятивной струи движется с скоростью 7-8 км/с. Это вам не шутки. А вот если струя пробила на "пределе", то есть она большой частью сработалась, то тогда в забронированный объем будут входить ее хвостовые фрагменты со скоростью уже 2-2,5 км/с, и эффект будет значительно слабее.
От NetReader
К Ibuki (16.09.2013 16:11:08)
Дата 17.09.2013 01:34:41

Re: СлучАи разные

>Я думаю что как раз наоборот. Именно сама кумулятивная струя и поток осколков выбиваемых ей с тыльной стороны брони и создает ударную волну. Головная часть кумулятивной струи движется с скоростью 7-8 км/с. Это вам не шутки. А вот если струя пробила на "пределе", то есть она большой частью сработалась, то тогда в забронированный объем будут входить ее хвостовые фрагменты со скоростью уже 2-2,5 км/с, и эффект будет значительно слабее.

Хорошая попытка, но... будь это так на самом деле (то есть, если избыточное давление создается головной частью струи) наблюдалась бы устойчмвая картина поражения экипажа именно давлением, особенно для случая тонкой брони. Но однако же, все наоборот - экипаж поражается ударной волной лишь в редких случаях (что, собственно, и стало предметом дискуссии). Следовательно, струя как генератор давления тут роли не играет.
От Ibuki
К NetReader (17.09.2013 01:34:41)
Дата 17.09.2013 12:55:24

Re: СлучАи разные

Хорошая попытка выдать домыслы за объективные исследования. Следующий.
От badger
К NetReader (16.09.2013 00:33:03)
Дата 16.09.2013 00:44:16

Re: СлучАи разные

> Таким образом, все сводится ко времени прохождения пестом брони - если оно достаточно мало, чтобы вслед за кумулятивным пестом в заброневой объем успела проникнуть ударная полна от инициирующего взрыва, экипаж будет поражен ею со всеми характерными признаками, если же нет, то нет. То есть все зависит от толщины брони и длины песта в каждом конкретном случае.

Размер отверстия в броне всё же маловат...
Давайте для сравнения представим что подрыв ОФ с аналогичным количестов ВВ произошёл рядом с назакрытым пробкой портом для стрельбы из револьвера на борту башни КВ - весь экипаж при этом погибнет ?
От NetReader
К badger (16.09.2013 00:44:16)
Дата 17.09.2013 01:58:55

Re: СлучАи разные

>Размер отверстия в броне всё же маловат...
>Давайте для сравнения представим что подрыв ОФ с аналогичным количестов ВВ произошёл рядом с назакрытым пробкой портом для стрельбы из револьвера на борту башни КВ - весь экипаж при этом погибнет ?

Вопрос конечно интересный. Не знаю, проводились ли такие исследования. Но нужно учитывать, что при кумулятивном взрыве давление имеет специфически направленый характер в сторону отверстия, следовательно, у готового отверстия нужно подрывать не аналогичный ОФ заряд, а существенно больший (условно, на порядок), чтобы давление на входе было таким же, как от кумы. Если у открытого револьверного порта башни КВ жахнуть несколько десятков кг тола - экипажу точно не поплохеет?
От Ibuki
К ЖУР (14.09.2013 12:53:58)
Дата 15.09.2013 16:43:41

гриф

В целом мнение мое такое: испытания способные дать достоверный ответ на этот вопрос на сегодняшний день остаются засекреченными, как и испытания ОФС по более менее современным танкам. Поэтому все разговоры на эту тему будут оставаться спекуляциями, до рассекречивания.
От SERGIVS
К Ibuki (15.09.2013 16:43:41)
Дата 15.09.2013 21:46:59

Отчеты с проводимых в Сирии испытаний регулярно выкладываются в сети.

Есть множество видеороликов в которых экипажи покидают подбитые кумулятивными боеприпасами танки и БМП. Не так давно можно было видеть гибель механика-водителя, которому кумулятивной струёй оторвало ногу. Его не убили ни "огромное давление", ни "эффект Харконнена", его убили пули ваххабитов.

От Harkonnen
К SERGIVS (15.09.2013 21:46:59)
Дата 16.09.2013 01:21:26

Re: Отчеты с...

>Есть множество видеороликов в которых экипажи покидают подбитые кумулятивными боеприпасами танки и БМП. Не так давно можно было видеть гибель механика-водителя, которому кумулятивной струёй оторвало ногу. Его не убили ни "огромное давление", ни "эффект Харконнена", его убили пули ваххабитов.

http://btvt.narod.ru/


Вы волнуйтесь, все факты описаны, источники приведены


см. - http://andrei-bt.livejournal.com/75062.html
http://andrei-bt.livejournal.com/92006.html
От SadStar3
К Harkonnen (16.09.2013 01:21:26)
Дата 17.09.2013 07:07:59

разве "катушка" не отпадает сразу после выстрела? (-)
От Ibuki
К SERGIVS (15.09.2013 21:46:59)
Дата 15.09.2013 22:31:15

не выдумывайте

Это никакие не отчеты, достоверного документирование типа боеприпасов ни их эффекта никак не ведется. Или вы можете читать давление по фотографии?

>Есть множество видеороликов в которых экипажи покидают подбитые кумулятивными боеприпасами танки и БМП. Не так давно можно было видеть гибель механика-водителя, которому кумулятивной струёй оторвало ногу. Его не убили ни "огромное давление", ни "эффект Харконнена", его убили пули ваххабитов.
Была у экипажа контузия - неизвестно, какая остаточная бронепробиваемость струи был на входе в БО тоже неизвестно. Как этот случай должен опровергать или подтверждать наличие избыточного давления как поражающего фактора куммулятивного боеприпаса мне непонятно.
От Blitz.
К Ibuki (15.09.2013 22:31:15)
Дата 16.09.2013 00:24:07

Re: не выдумывайте

Контузия ето не смерть всего екипажа от избыточного давления как часто обсмакивают в мифе. Тем более повышеное давление при пробитии есть, непосредственно вокруг струи, но ето зона небольшая, и приченяет меньший вред чем затекшая ударная волна в проломы или отрытые люки.

От SERGIVS
К Blitz. (16.09.2013 00:24:07)
Дата 16.09.2013 05:21:03

Re: не выдумывайте

>Контузия ето не смерть всего екипажа от избыточного давления как часто обсмакивают в мифе. Тем более повышеное давление при пробитии есть, непосредственно вокруг струи, но ето зона небольшая, и приченяет меньший вред чем затекшая ударная волна в проломы или отрытые люки.

Контузия - это неотъемлемая часть мифа.

Однако бывает и так: пробил снаряд или "фауст" броню, тяжело ранены все члены экипажа, и машина горит, огонь идет к боеукладке, к бакам с горючим, а погасить его экипаж не в состоянии. Надо покинуть танк и до взрыва успеть отбежать на безопасное расстояние. Но у раненых танкистов уже нет сил отдраить люки, открыть их.

И тем не менее в сирийской видео-хронике мы видим, как танкисты и экипажи БМП самостоятельно выбираются из подбитых машин и ищут укрытие. Признаков контузии, в виде потери сознания, головокружения или рвоты не наблюдается.
От Blitz.
К SERGIVS (16.09.2013 05:21:03)
Дата 16.09.2013 17:17:46

Re: не выдумывайте

>Контузия - это неотъемлемая часть мифа.
Контузия контузии рознь, не говоря что ето не мгновенная смерть. Да и возникунть она может не только от кумы, но и от кинетики и т.д.


>И тем не менее в сирийской видео-хронике мы видим, как танкисты и экипажи БМП самостоятельно выбираются из подбитых машин и ищут укрытие. Признаков контузии, в виде потери сознания, головокружения или рвоты не наблюдается.
Когда как. Контузии разные бывают.
От Ibuki
К SERGIVS (16.09.2013 05:21:03)
Дата 16.09.2013 16:13:33

Re: не выдумывайте

>И тем не менее в сирийской видео-хронике мы видим, как танкисты и экипажи БМП самостоятельно выбираются из подбитых машин и ищут укрытие. Признаков контузии, в виде потери сознания, головокружения или рвоты не наблюдается.
Диагноз по телефону? Или Вы лично в Сирии проводили освидетельствование танкистов, ставили датчики в давления внутрь боевых машин, и документировали типы боеприпасов и траектории пробития? А мы и не знаем?
От Blitz.
К SERGIVS (15.09.2013 21:46:59)
Дата 15.09.2013 22:13:47

Re: Отчеты с...

>Есть множество видеороликов в которых экипажи покидают подбитые кумулятивными боеприпасами танки и БМП. Не так давно можно было видеть гибель механика-водителя, которому кумулятивной струёй оторвало ногу. Его не убили ни "огромное давление", ни "эффект Харконнена", его убили пули ваххабитов.

Дык практики ету теорию разбили в пух и прах, но она продолжает будорожать умы)
От kcp
К ЖУР (14.09.2013 12:53:58)
Дата 15.09.2013 14:14:25

Re: Избыточное давление...

В Грозном некоторые БМП были несколько раз "продырявлены". В отрывке есть упоминание про избыточное давление. По всей видимости, избыточное давление играло роль когда дыра в броне оказывалась достаточно большой, чтобы туда затекла ударная волна от взрыва.

http://memoriesnorth.narod.ru/mywar/sboch.html
-----------------------------------------
Все бы ничего, но в один момент, внезапно, сотрясая броню и выворачивая люки наружу, ударила "молния". Компрессионным ударом моментально сдавило грудную клетку, и сердце упало в пятки - я только успел закрыть лицо шубенками (Шубенки - трехпалые рукавицы на толстом меху. - Прим. автора). Когда броня успокоилась, осмотрелся: "Что это было? Выстрел из гранатомета? Ну, тогда машину распустило бы "в розочку" или все внутри уже полыхало. Да и я уже не рассуждал бы об этом!" Вижу: Юрик тоже жив-здоров. Поднял ворот "танкача" (Куртка танкиста. - Прим. ред.), посмотрел в прицел, покрутил башней влево-вправо - боевиков не видно, но, на всякий случай, загнал выстрел в ствол и начал постреливать из пушки и пулемета по прежним целям. Не прошло и пяти минут, как "молния с громом" повторилась. Снова успел закрыть лицо руками и съежиться. Юрок стал материться по внутренней связи. Когда звон в ушах прошел, огляделся: в правом борту на уровне гусеницы появилась большая дыра. "Туда бы свободно рука прошла!" - мелькнуло в голове. Толстый металл брони как будто вскрыли огромным скальпелем. "Значит, граната разорвалась возле машины?!" - осенило тогда. - "Ну, конечно! Уже давно бы выстрелы сдетонировали! Выстрелы…!" Взглянул на конвейер со снарядами и увидел на одном из них пробитую боевую часть. Осмотрел другие, и нашел еще один прострелянный.
От badger
К ЖУР (14.09.2013 12:53:58)
Дата 14.09.2013 17:52:22

Плюс не обязательно именно давление...

К сожалению, разрывами снарядов и обломками зданий часто срывало или деформировало экраны. О том, какие это вызывало последствия, рассказал в своей повести-воспоминании "Последний бой -он трудный самый" В.Миндлин, участник штурма Берлина гвардии подполковник командир 11 гв.ттп: "Вот стоит машина с наглухо задраенными люками, из нее сквозь броню слышен визг вращающегося умформера радиостанции. Но экипаж молчит... Не отзывается ни на стук, ни по радио. В башне-маленькая, диаметром с копейку, оплавленная дырочка,- мизинец не пройдет. А это - "фауст", его работа! Экран в этом месте сорван, концентрированный взрыв ударил по броне...

Синеватыми огоньками брызжет сварка: только так можно вскрыть задраенный изнутри люк.

Из башни достаем четырех погибших танкистов. Молодые, еще недавно веселые сильные парни. Им бы жить да жить.

Кумулятивная граната прожгла сталь брони, огненным вихрем ворвалась в машину. Брызги расплавленной стали поразили всех насмерть... Не затронуты ни боеукладка, ни баки с горючим, ни механизмы. Погибли лишь люди, и вот, как будто в последнем строю, лежат они, танкисты, у гусеницы своей боевой машины.

А танк - живой - стоит посреди улицы, низко к мостовой опустив пушку, как бы скорбя по погибшему экипажу.

А людей уже нет.

Кто видел танковый бой, тот знает, как страшно гибнут танкисты.

Если снаряд или "фауст" поразил боеукладку, баки с горючим, танк погибает мгновенно - взрывается, и ничего живого в нем и возле танка не остается. Экипаж погибает без мучений.

Однако бывает и так: пробил снаряд или "фауст" броню, тяжело ранены все члены экипажа, и машина горит, огонь идет к боеукладке, к бакам с горючим, а погасить его экипаж не в состоянии. Надо покинуть танк и до взрыва успеть отбежать на безопасное расстояние. Но у раненых танкистов уже нет сил отдраить люки, открыть их.

И слышишь крики заживо горящих людей. Помочь им нельзя: люки закрыты изнутри, можно, повторю, открыть только сваркой.

Нет более жестокого боя, чем танковый бой. Нет страшнее смерти, чем смерть в горящем танке".

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/IS2/is2_3.php
От Evg
К badger (14.09.2013 17:52:22)
Дата 14.09.2013 18:40:50

Re: Плюс не


>Кумулятивная граната прожгла сталь брони, огненным вихрем ворвалась в машину. Брызги расплавленной стали поразили всех насмерть... Не затронуты ни боеукладка, ни баки с горючим, ни механизмы. Погибли лишь люди...

Не кажется ли Вам, что "Брызги расплавленной стали" как то сильно избирательно действовали. Ни бак не продырявили, ни гильзу какую.
То есть в отдельных случаях такое конечно возможно, но без обобщения.

Было обсуждение
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2105/2105024.htm
Вроде получается, что как то струя ударной волной на экипаж действует - но вот насколько фатально и регулярно так и не понятно.
От badger
К Evg (14.09.2013 18:40:50)
Дата 14.09.2013 19:21:42

Re: Плюс не

>Не кажется ли Вам, что "Брызги расплавленной стали" как то сильно избирательно действовали. Ни бак не продырявили, ни гильзу какую.
>То есть в отдельных случаях такое конечно возможно, но без обобщения.

Мне кажеться что сейчас угадать, не будучи ясновидящим(которым я, по крайней мере, не являюсь), довольно сложно...

Отметим что автор сам акцентирует на этом моменте внимание:

Кумулятивная граната прожгла сталь брони, огненным вихрем ворвалась в машину. Брызги расплавленной стали поразили всех насмерть... Не затронуты ни боеукладка, ни баки с горючим, ни механизмы. Погибли лишь люди, и вот, как будто в последнем строю, лежат они, танкисты, у гусеницы своей боевой машины.

А танк - живой - стоит посреди улицы, низко к мостовой опустив пушку, как бы скорбя по погибшему экипажу.

То есть подчеркивает что не поражены ни баки, ни боеукладка, ни механизмы (то есть находя это, очевидно, необычным как минимум)...

В то же время танк стоит "опустив пушку" - что обычно всё таки признак поражения механизмов, полностью исправные танки пушку не опускают...

С третьей стороны - автор мог иметь в виду что САМА кумулятивная струя не поразила ни баков, ни боеукладки, ни механизмов, что уже вполне вероятно и даже не редкость, а брызгами и прочими доп. поражающими факторами механизмы и прочее было поражено.

Так что из цитаты НЕ СЛЕДУЕТ что брызги не поразили баки и боеукладку, а поскольку вы, насколько я понимаю, НЕ МОЖЕТЕ доказать что поражение боеукладки и баков БРЫЗГАМИ непременно ведет к детонации боекладки или баков - то вы не имеете возможности однозачно утверждать что брызги в описываемом случае не поражали боекуладки и баков, соотвественно ваш сарказм про "избирательность действия" мимо темы совершенно...

Отдельно отметим что автор данный случай и не "обобщает" - утверждений что такое сплошь и рядом и на каждом углу стояли - в цитате нет. Нет даже прямого утверждения что автор был свидетелем более чем одного такого случая, по сути.

>Было обсуждение
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2105/2105024.htm
>Вроде получается, что как то струя ударной волной на экипаж действует - но вот насколько фатально и регулярно так и не понятно.

Обсуждений этой темы было без числа уже - консенсуса не видно...
От Bell
К badger (14.09.2013 19:21:42)
Дата 14.09.2013 20:14:59

Просто добавлю..

Добрый вечер.

Чтобы человеку нанести несовместимые с жизнью повреждения порой достаточно такой малости...

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От badger
К Bell (14.09.2013 20:14:59)
Дата 14.09.2013 20:29:45

Тут собственно такой общеизвестный момент имеет значение...

>Чтобы человеку нанести несовместимые с жизнью повреждения порой достаточно такой малости...

Как то что человек по сути, "состоит из воды" - твердость тканей человека, на самом деле, хоть и выше чем у воды, но всё же крайне невелика и в сочетании с низкой теплопроводностью тканей человека картина поражения расплавленными брызгами металла тканей человека и токного листового металла, такого как гильза, может сущесвенно различаться - на человек брызги, допустим, будут углубляться, сохраняя каплеобразную форму, в то время как твердость металла будет заставлять брызги расплюшиваться в пленку, которая, из-за высокой теплопроводности металлов, будет моментально остывать...
От Evg
К badger (14.09.2013 20:29:45)
Дата 14.09.2013 20:39:42

Re: общеизвестный момент

>>Чтобы человеку нанести несовместимые с жизнью повреждения порой достаточно такой малости...
>
>Как то что человек по сути, "состоит из воды" - твердость тканей человека, на самом деле, хоть и выше чем у воды, но всё же крайне невелика и в сочетании с низкой теплопроводностью тканей человека картина поражения расплавленными брызгами металла тканей человека и токного листового металла, такого как гильза, может сущесвенно различаться - на человек брызги, допустим, будут углубляться, сохраняя каплеобразную форму, в то время как твердость металла будет заставлять брызги расплюшиваться в пленку, которая, из-за высокой теплопроводности металлов, будет моментально остывать...

На скоростях кумулятивной струи никакого расплющивания не будет.
От badger
К Evg (14.09.2013 20:39:42)
Дата 14.09.2013 20:44:50

Мы про брызги говорим, а они не от самой струи, очевидо, а от пробиваемых матери

материалов образуются...

От струи на скорости километры в секунду брызги, даже если они будут - будут в крайне узком конусе...
От Evg
К badger (14.09.2013 20:44:50)
Дата 14.09.2013 21:16:22

Re: брызги от пробиваемых матери

>материалов образуются...

>От струи на скорости километры в секунду брызги, даже если они будут - будут в крайне узком конусе...

Брызги хоть от самой струи, хоть от материалов собственно брызгами (т.е. каплями расплавленного жидкого металла) не являются. В процессе пробития брони металл ведёт себя как жидкость не от температуры, а от возникающих напряжений (попросту говоря - давления) - бронебаллистики говорят о "квази-жидком состоянии". Как только напряжения снимаются металл снова "отвердевает" и разлетается вполне твёрдыми осколками, но имеющими вид капель.
От badger
К Evg (14.09.2013 21:16:22)
Дата 14.09.2013 23:00:21

Это роли не играет

Ещё раз - брызги образуются не от струи, струя идёт дальше, пока не потеряет скорость...


ЭКСПЕРИМЕНТ


Рис. 9. Степень опасности поражающих факторов кумулятивного боеприпаса


Наконец – последний гвоздь в крышку гроба обсуждаемого мифа. Неопровержимые факты, полученные экспериментальным путём.

Оборонная исследовательская служба вооружённых сил Дании провела испытания эффективности кумулятивных суббоеприпасов для 155-мм снарядов, выбрав в качестве объекта танк «Центурион». Датчане использовали методику статических испытаний, разместив суббоеприпасы на башне и корпусе машины под различными углами. Внутри машины, на местах экипажа в обитаемом отделении, и по всему танку поместили датчики давления, температуры, ускорений. В процессе исследований на танке провели 32 подрыва суббоеприпасов. Мощность кумулятивных боеприпасов была такова, что кумулятивная струя зачастую пробивала танк сверху донизу, да ещё оставляла под днищем воронку в грунте. При этом установленные в танке датчики НЕ ЗАФИКСИРОВАЛИ ПОВЫШЕНИЯ ДАВЛЕНИЯ И ТЕМПЕРАТУРЫ[15].

В 2008 году на 24-м международном симпозиуме по баллистике доктор Манфред Хельд из оборонного департамента Defence and Security Systems аэрокосмической корпорации EADS представил доклад «Behind Armour Effects at Shaped Charge Attacks» (Заброневое действие кумулятивных боеприпасов)[16]. В докладе обобщены результаты новейших экспериментов, с использованием современных измерительных средств и методик, по исследованию поражающих факторов кумулятивных боеприпасов. Здесь нет смысла приводить сотни цифр, полученных в ходе экспериментов. Достаточно общей картины заброневого действия кумулятивных боеприпасов, показанной на итоговом рисунке из доклада. Интересующий нас эффект избыточного давления (Blast) отмечен как НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ (согласно отечественной классификации – нулевая степень поражения, см. таблицу 1). Что, собственно, и не подлежало сомнению в кругах специалистов. А вот сама кумулятивная струя (Residual Jet Material) и осколки (Spalls) представляют серьёзную опасность. Отмечена также средняя степень опасности фугасного действия боеприпаса с наружной стороны брони, что лишний раз подчёркивает вредность обсуждаемого мифа.



ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД



Если кумулятивная струя и осколки брони не поражают людей и пожаро-/взрывоопасное оборудование танка, то экипаж благополучно выживает: при условии нахождения внутри бронетехники и закрытых люках!

http://otvaga2004.ru/armiya-i-vpk/armiya-i-vpk-vzglyad/kumulyativnyj-mif/
От Harkonnen
К badger (14.09.2013 23:00:21)
Дата 15.09.2013 00:20:08

играет



>ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД

К вопросу древнего обсуждения...
Есть любители "разрушать мифы" мне кажется они создают еще большие мифы.
Есть одна статья известного в определенных кругах автора про поражающие факторы кумулятивных боеприпасов.

[135K]


см. - http://andrei-bt.livejournal.com/75062.html
http://andrei-bt.livejournal.com/92006.html
От badger
К Harkonnen (15.09.2013 00:20:08)
Дата 15.09.2013 00:39:45

Re: играет

Говорится о том, что двое находившихся в машине солдат погибли, один был выброшен из машины через открытый люк, другой не имел никаких наружных повреждений кроме царапины на подбородке, вскрытие показало серьезные повреждения внутренних органов и кровоизлияние в легкие приведшее к смерти.

>см. - http://andrei-bt.livejournal.com/75062.html
> http://andrei-bt.livejournal.com/92006.html

Ну вот как раз в источнике :

http://otvaga2004.ru/armiya-i-vpk/armiya-i-vpk-vzglyad/kumulyativnyj-mif/


указывается что высокое давление "затекает" через открытые люки, поражение именно не ударной волной, а давлением от взрыва заряда ВВ кумулятивного боеприпаса...
От Harkonnen
К badger (15.09.2013 00:39:45)
Дата 15.09.2013 01:37:31

Re: играет


>указывается что высокое давление "затекает"

Ну да... затекает )))) Редкие фантазеры там ,"Разрушители мифов" ))))
От badger
К Harkonnen (15.09.2013 01:37:31)
Дата 15.09.2013 03:10:55

Re: играет

>Ну да... затекает )))) Редкие фантазеры там ,"Разрушители мифов" ))))

Я смотрю, тематика вообще плодотворная, все тестируют, у всех разные результаты и ещё более разные толкования...
От Harkonnen
К badger (15.09.2013 03:10:55)
Дата 15.09.2013 03:44:53

Re: играет

>>Ну да... затекает )))) Редкие фантазеры там ,"Разрушители мифов" ))))
>
>Я смотрю, тематика вообще плодотворная, все тестируют, у всех разные результаты и ещё более разные толкования...

Просто многие хотят получить сомнительную известность "ниспровергателей мифов".
От MR1
К Harkonnen (15.09.2013 03:44:53)
Дата 15.09.2013 06:03:06

Re: играет


>Просто многие хотят получить сомнительную известность "ниспровергателей мифов".

Скорее у кого то подгорает стул.
А спросишь с чего взял известный в узких кругах автор неизвестной мурзилки что кумулятивный снаряд создает заметное избыточное давление - не ответят же.

От Harkonnen
К MR1 (15.09.2013 06:03:06)
Дата 15.09.2013 13:11:47

Re: играет


>>Просто многие хотят получить сомнительную известность "ниспровергателей мифов".
>
>Скорее у кого то подгорает стул.
>А спросишь с чего взял известный в узких кругах автор неизвестной мурзилки что кумулятивный снаряд создает заметное избыточное давление - не ответят же.

http://btvt.narod.ru/


Неизвестные мурзилки это исследования военных СССР и США типа -
http://img265.imageshack.us/img265/1347/idav2.jpg

и

[88K]


От Ibuki
К Harkonnen (15.09.2013 13:11:47)
Дата 15.09.2013 16:39:22

Re: играет


>Неизвестные мурзилки это исследования военных СССР и США типа -
http://img265.imageshack.us/img265/1347/idav2.jpg


Это все конечно замечательно, что "нужно мерить давление в заброневом пространстве БТТ на испытаниях", но вот что намерили...

От MR1
К Harkonnen (15.09.2013 13:11:47)
Дата 15.09.2013 16:23:28

Re: играет



>Неизвестные мурзилки это исследования военных СССР и США типа -
http://img265.imageshack.us/img265/1347/idav2.jpg


> и
>[88K]
Ну и где там испытания кумулятивных снарядов убивавших всяких свиней внутри танков избыточным давлением?Или хотя бы измерения данного давления ?
По русски. Где и когда проводились данные испытания?


От Harkonnen
К MR1 (15.09.2013 16:23:28)
Дата 15.09.2013 16:31:13

Re: играет



>>Неизвестные мурзилки это исследования военных СССР и США типа -
http://img265.imageshack.us/img265/1347/idav2.jpg



>> и
>>[88K]
>Ну и где там испытания кумулятивных снарядов убивавших всяких свиней внутри танков избыточным давлением?Или хотя бы измерения данного давления ?
>По русски. Где и когда проводились данные испытания?

Ссылки есть, изучайте.

http://btvt.narod.ru/
От ЖУР
К Harkonnen (15.09.2013 16:31:13)
Дата 16.09.2013 10:44:46

Вы всерьез считаете что книга Бирюкова/Мельникова это исследование на

обсуждаемую тему?

ЖУР
От Harkonnen
К ЖУР (16.09.2013 10:44:46)
Дата 16.09.2013 13:14:09

Re: Вы всерьез...

>обсуждаемую тему?

>ЖУР
 http://btvt.narod.ru/

Я полагаю там указаны поражающие факторы кумулятивного боеприпаса, если хотите исследования, обращайтесь к исследователям типа этого:


От Evg
К badger (14.09.2013 23:00:21)
Дата 14.09.2013 23:13:33

Re: Это роли...

>Ещё раз - брызги образуются не от струи, струя идёт дальше, пока не потеряет скорость...

Ну, строго говоря, и от струи тоже, но не в этом дело. Пусть это только осколки брони.
Но механизм взаимодействия описанный Вами в
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2501282.htm
неверен.
Никакие расплавленные брызги ни в какую плёнку расплющиваться не будут.
От badger
К Evg (14.09.2013 23:13:33)
Дата 14.09.2013 23:24:44

Хорошо, уберем слово "расплавленные" :)

>>Ещё раз - брызги образуются не от струи, струя идёт дальше, пока не потеряет скорость...
>
>Ну, строго говоря, и от струи тоже, но не в этом дело. Пусть это только осколки брони.
>Но механизм взаимодействия описанный Вами в
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2501282.htm
>неверен.
>Никакие расплавленные брызги ни в какую плёнку расплющиваться не будут.

напишем в "квази-жидком" состоянии, как говорят, по вашему утверждению "бронебаллистики" :)

Несколько раз осматривал подбитые танки и БМП, в основном поражённые из РПГ и СПГ. Если нет подрыва топлива или боеприпасов, воздействия ударной волны также незаметно. Кроме того, не отмечалось контузии у выживших экипажей, машины которых пострадали от РПГ. Были ранения осколками, глубокие ожоги брызгами металла, но контузий от избыточного давления – не было.

http://otvaga2004.ru/armiya-i-vpk/armiya-i-vpk-vzglyad/kumulyativnyj-mif/
От Evg
К badger (14.09.2013 23:24:44)
Дата 14.09.2013 23:51:50

Re: Хорошо, уберем слово

>>>Ещё раз - брызги образуются не от струи, струя идёт дальше, пока не потеряет скорость...
>>
>>Ну, строго говоря, и от струи тоже, но не в этом дело. Пусть это только осколки брони.
>>Но механизм взаимодействия описанный Вами в
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2501282.htm
>>неверен.
>>Никакие расплавленные брызги ни в какую плёнку расплющиваться не будут.
>
>напишем в "квази-жидком" состоянии, как говорят, по вашему утверждению "бронебаллистики" :)

Напишите "твёрдые" - так будет правильнее.

> Несколько раз осматривал подбитые танки и БМП, в основном поражённые из РПГ и СПГ. Если нет подрыва топлива или боеприпасов, воздействия ударной волны также незаметно. Кроме того, не отмечалось контузии у выживших экипажей, машины которых пострадали от РПГ. Были ранения осколками, глубокие ожоги брызгами металла, но контузий от избыточного давления – не было.

> http://otvaga2004.ru/armiya-i-vpk/armiya-i-vpk-vzglyad/kumulyativnyj-mif/

Каплевидные "фрагменты брони" вполне сойдут за "брызги". А так они вполне твёрдые. Но горячие. Да.
От badger
К Evg (14.09.2013 23:51:50)
Дата 15.09.2013 00:10:12

У меня есть некоторые сомнения...

>Напишите "твёрдые" - так будет правильнее.

Если бы вы привели источник, подтверждающий данное утверждение...

>Каплевидные "фрагменты брони" вполне сойдут за "брызги". А так они вполне твёрдые. Но горячие. Да.

В природе не бывает совсем моментальных процессов... Давайте поставим мысленный эксперимент - гильза снаряда вплотную прилегает к пробиваемому листу брони, на котором образуется капля - путь, походимый каплей от поверхности брони до столкновения со стенкой гильзы - милиметры, она тоже будет в твердом состоянии в момент столкновения ?
От Evg
К badger (15.09.2013 00:10:12)
Дата 15.09.2013 00:24:43

Re: У меня

>>Напишите "твёрдые" - так будет правильнее.
>
>Если бы вы привели источник, подтверждающий данное утверждение...

Хотя бы любой учебник по сопромату. Что нибудь про предел текучести.

>>Каплевидные "фрагменты брони" вполне сойдут за "брызги". А так они вполне твёрдые. Но горячие. Да.
>
>В природе не бывает совсем моментальных процессов... Давайте поставим мысленный эксперимент - гильза снаряда вплотную прилегает к пробиваемому листу брони, на котором образуется капля - путь, походимый каплей от поверхности брони до столкновения со стенкой гильзы - милиметры, она тоже будет в твердом состоянии в момент столкновения ?

Она будет твёрдой даже в процессе формирования. Кристаллическая решётка есть, до температуры плавления не нагрета.
От badger
К ЖУР (14.09.2013 12:53:58)
Дата 14.09.2013 17:26:39

Смортя сколько избыточного давления - миф о Фаустпатроне был в первую очередь...

>Вопрос- каким боеприпасом в феврале 42 можно одним попаданием убить экипаж КВ(5 человек) так чтобы танк остался ремонтнопригодным?

Вам кумулятивный снаряд leFH18 чем-то принципиально не подходит или что ?
От ЖУР
К badger (14.09.2013 17:26:39)
Дата 16.09.2013 10:31:24

Re: Смортя сколько

>Вам кумулятивный снаряд leFH18 чем-то принципиально не подходит или что ?

Если избыточное давление не миф то кума для легкой гаубицы подходит. Вопрос был именно миф или нет, т.к. сведения противоречивые.

ЖУР
От Blitz.
К ЖУР (16.09.2013 10:31:24)
Дата 16.09.2013 17:16:07

Re: Смортя сколько

>Вопрос был именно миф или нет, т.к. сведения противоречивые.

>ЖУР
Как раз судя по сегодняшным отзывам-ето именно что миф, который возник от других факторов.
От alexio
К ЖУР (14.09.2013 12:53:58)
Дата 14.09.2013 14:11:56

Re: Избыточное давление...

>Вопрос- каким боеприпасом в феврале 42 можно одним попаданием убить экипаж КВ(5 человек) так чтобы танк остался ремонтнопригодным?

Если внутренний бак удачно пробить, да ещё добавить пробитую гильзу от подкалиберного снаряда (что бы только горела но не взрывалась) - будет быстро и много пламени, а потом всё само потухнет из-за закрытых люков. Вообще - экипаж мог быть просто контужен и далее задохнулся от чего-то небольшого, но сильно дымящего, и копотью всех покрывшего (как сгоревших).
От Роман Алымов
К ЖУР (14.09.2013 12:53:58)
Дата 14.09.2013 13:18:00

Может порох одного снаряла пыхнул от попадания (-)
От ЖУР
К Роман Алымов (14.09.2013 13:18:00)
Дата 14.09.2013 13:27:00

А к возгоранию танка или детонации укладки это не привело бы? (-)
От Blitz.
К ЖУР (14.09.2013 13:27:00)
Дата 14.09.2013 15:12:22

Re: А к...

Невсегда.
От ЖУР
К Blitz. (14.09.2013 15:12:22)
Дата 14.09.2013 15:15:27

Re: А к...

>Невсегда.

Есть конкретные примеры?

ЖУР
От Blitz.
К ЖУР (14.09.2013 15:15:27)
Дата 14.09.2013 15:34:59

Re: А к...

>Есть конкретные примеры?
>ЖУР
Видео с чудесным спасением сирийского танкиста.
От ЖУР
К Blitz. (14.09.2013 15:34:59)
Дата 14.09.2013 15:41:07

Re: А к...

>>Есть конкретные примеры?
>>ЖУР
>Видео с чудесным спасением сирийского танкиста.

Ну так в в нашем случае никто не спасся. Причем тут это видео?


ЖУР
От Blitz.
К ЖУР (14.09.2013 15:41:07)
Дата 14.09.2013 20:20:03

Re: А к...

>Ну так в в нашем случае никто не спасся. Причем тут это видео?

>ЖУР
Дык речь шла о возгорании заряда и не взрыве БК при етом.
От ЖУР
К Blitz. (14.09.2013 20:20:03)
Дата 16.09.2013 10:29:43

Re: А к...

>Дык речь шла о возгорании заряда и не взрыве БК при етом.

Речь шла о возгорании заряда убившем 5 человек и не взрыве БК/пожаре при этом.

ЖУР
От Blitz.
К ЖУР (16.09.2013 10:29:43)
Дата 16.09.2013 17:15:24

Re: А к...

>Речь шла о возгорании заряда убившем 5 человек и не взрыве БК/пожаре при этом.
>ЖУР
Если снаряд загорится-то екипажу с большей вероятностю швах, а вот БК может и не рвануть.