От Лейтенант
К Бирсерг
Дата 15.09.2013 20:30:34
Рубрики Армия; ВВС;

Мнение знакомого авиаконструктора: АН-70 лажа

Спросил вчера знакомого аваконструктора (из одного известного КБ) за рюмкой чая про Ан-70 в связи с этой веткой. Услышал много матерного со ссылкой на инсайд от знакомых антоновцев и личное мнение. Тезисно:
1) Самолет недоделан. Не рашены проблемы с акустической прочностью. В текущем состоянии эксплуатировать нельзя, нужно менять винто-моторную группу. Проблемы с акустичекой прочностью без смены концепции проктически не решаемы. В свое время имело место волюнтаристокое решение главного конструктора об использовании соосных винтов вопреки мнению ведущих специалистов КБ и рекомендациям отраслевой науки (ЦАГИ).
2) Супер-пупер ТТХ на данный момент - желаемое выдаваемое за действительное. С полной нагрузкой топлива жрет больше чем ИЛ-76 с такой же нагрузкой. Суппер-пупер взлетно-посадочные характеристики - только с минимальной нагрузкой и при условии что допусти риск потери самолета (т.е. в военное время).
От bedal
К Лейтенант (15.09.2013 20:30:34)
Дата 15.09.2013 21:17:44

строго говоря

таких ужастиков можно наслушаться от недоброжелателя про всё. Хотите аналогичное про суперджет? А хотите - про Ил-(4)76? Без проблем...

Подобного рода желчь редко имеет отношение к реальности. В реальности может быть и хуже - но не так, это точно.
От Ktulu
К bedal (15.09.2013 21:17:44)
Дата 15.09.2013 21:53:42

Хочу аналогичное про SSJ и Ил-476, будьте любезны. (-)
От bedal
К Ktulu (15.09.2013 21:53:42)
Дата 16.09.2013 07:52:12

хехе

Про SSJ - сходите на форумы, там срача на эту тему больше, чем на всём вифе текстов вообще.
Про Ил - и здесь было. Старые технологии изготовления, тесный, шумный, жручий (да, и с новыми движками тоже), нет КВП, нет полётов с грунтовки, да много чего.
От Ktulu
К bedal (16.09.2013 07:52:12)
Дата 16.09.2013 09:26:24

Re: хехе

>Про SSJ - сходите на форумы, там срача на эту тему больше, чем на всём вифе текстов вообще.
Конкретики не будет, как я понимаю?

>Про Ил - и здесь было. Старые технологии изготовления, тесный, шумный, жручий (да, и с новыми движками тоже), нет КВП, нет полётов с грунтовки, да много чего.

Он есть, характеристики подтверждены, экономичность с ПС-90 существенно лучше, а
с перспективным ПД-14М может быть ещё лучше. Шумность укладывается в нормы, с грунта он
взлетает, летит гораздо выше и быстрее того же Ан-70. С новыми перспективными
двигателями ПД-14М Ил-76 может иметь ещё лучший расход:
http://bmpd.livejournal.com/612817.html

У Ан-70 характеристики не подтверждены, пара миллиардов долларов на его создание
потрачена впустую, а самое главное, непонятно, зачем он России вообще.
Если и делать транспортник полностью нового типа, то России нужен аналог С-17.

--
Алексей
От ZaReznik
К Ktulu (16.09.2013 09:26:24)
Дата 17.09.2013 02:23:41

Re: хехе


>У Ан-70 характеристики не подтверждены,
Чем не подтверждены?
Самолет уже более 700 полетов сделал
От bedal
К Ktulu (16.09.2013 09:26:24)
Дата 16.09.2013 13:10:34

мне, извините, всё равно

я в те срачи не встревал, и здесь его затевать не хочу.

Нечаянно спровоцировал, паrдон - только из желания показать ув. Лейтенанту, что полагаться на частные мнения нужно с осторожностью.
От Лейтенант
К bedal (16.09.2013 13:10:34)
Дата 16.09.2013 23:25:34

Re: мне, извините,...

>Нечаянно спровоцировал, паrдон - только из желания показать ув. Лейтенанту, что полагаться на частные мнения нужно с осторожностью.

Я как бы не вчера родился, и об этом догадываюсь :-) но поскольку мнение об этом самолете как о вундервафле в этой ветки никто не оспорил (спор шел исключительно о степени актуальности вундер-характеристик), то я посчитал нужным изложить и такую точку зрения, тем более что источник ПМСМ в целом заслуживает доверия, хотя и не слепого и безусловного.
От bedal
К Лейтенант (16.09.2013 23:25:34)
Дата 17.09.2013 08:44:25

Да самолёт-то хороший

Вот только при наличии другого, не слишком далёкого по классу - нужно быть намного, намного лучше, чтобы заменить "старичка" в производстве.

Или обзавестись страной, которая и две и три модели выпускать будет одновременно.
От jazzist
К Ktulu (15.09.2013 21:53:42)
Дата 15.09.2013 22:35:34

А вот этого типа мало про SSJ?

http://www.aex.ru/fdocs/1/2013/9/12/23696/

А то, что серийный выпуск через пень-колоду и не будет 30 машин в этом году, это как?

А то, что опять на чистом крыле сел?

А то, что налета в пик сезона не было?

А то, что газогенератор как был не наш, так и остался?

Если про Ан-70 и Ил-476 можно спекулировать, ссылаться на то, на сё, то у SSJ уже одна правда жизни на харе... (она у него как в момент первого полета нарисовалась в виде аэродинамического гребня на крыле самолета 21-го века, так и не смывается).
От Ktulu
К jazzist (15.09.2013 22:35:34)
Дата 15.09.2013 22:52:33

Re: А вот...

> http://www.aex.ru/fdocs/1/2013/9/12/23696/

Сайт говноэксперта цитируете?

>А то, что серийный выпуск через пень-колоду и не будет 30 машин в этом году, это как?

Годовое производство больше, чем любой постсоветский самолёт, и примерно соответствует темпам выпуска
Ту-154 и Ту-134 за соотвествующий год после начала производства.

http://superjet.wikidot.com/wiki:prod-by-type

>А то, что опять на чистом крыле сел?

Бывает, для нового типа это нормально. По крайней мере не пикирует самопроизвольно с пассажирами.

>А то, что налета в пик сезона не было?

В какой авиакомпании?


>А то, что газогенератор как был не наш, так и остался?

Бывает, SaM-146 -- продукт совместного предприятия.

>Если про Ан-70 и Ил-476 можно спекулировать, ссылаться на то, на сё, то у SSJ уже одна правда жизни на харе... (она у него как в момент первого полета нарисовалась в виде аэродинамического гребня на крыле самолета 21-го века, так и не смывается).

Факт остаётся фактом -- SSJ -- самый успешный российский самолёт -- сертификат EASA, зарубежные
продажи и массовая серия на лицо. А гусарыши (вы, похоже, из их числа) могут утереться, они
уже много чего говорили:
- не сделают
- не полетит
- перетяжелён на три тонны
- дальность 750 км
- никто не купит
- створку ПОШ не починят
- закрылки не поправят
и т.д.

Уныло и неинтересно у вас всё.

--
Алексей
От А.Никольский
К Ktulu (15.09.2013 22:52:33)
Дата 16.09.2013 16:08:33

Re: А вот...

Катя, ув Кtulu, написала там о том, что благодаря заявленному 70% европейскому уровню ПКИ в ССЖ пробили финансирование европейскими экспортныи агентсвами его поставки Интерджету. ИМХО это замечательное достижеие поскольку профинансировать продажиЮ еще сложнее, чем получить сертификат EASA
От Ktulu
К А.Никольский (16.09.2013 16:08:33)
Дата 16.09.2013 16:25:42

Она ссылается на Рому Гусарова, что есть плохой тон и непрофессионализм.

А финансирование он иностранных банков под низкий процент -- это безусловное
достижение, первое такого рода в постсоветской России.

--
Алексей
От bedal
К Ktulu (15.09.2013 22:52:33)
Дата 16.09.2013 07:54:25

Вот, ув. Лейтенант - видите? Уже срач. Ваш знакомый не оригинален. (-)
От Лейтенант
К bedal (16.09.2013 07:54:25)
Дата 16.09.2013 09:19:31

Он как раз из ГСС :-)

Вот только его самолет в серийном производстве и массовой эксплуатации, как тут справедливо заметили, так что имеет право.
От ZaReznik
К Лейтенант (16.09.2013 09:19:31)
Дата 17.09.2013 02:26:19

Небось из тех ребят, которые свой единственный транспортный самолет Су-80 так до

... ума вообще довести не смогли? :)))
От jazzist
К Ktulu (15.09.2013 22:52:33)
Дата 15.09.2013 23:52:22

Re: А вот...

>Сайт говноэксперта цитируете?

Вообще-то это пересказ статьи "Ведомостей" и ссылка на нее там есть. А кроме слов про "говноэксперта" по сути (70% стоимости, уходящей за границу) есть, что прокомментировать? Не Вы ли тут периодически рвали рубаху на тему, что это русский самолет?

>Годовое производство больше, чем любой постсоветский самолёт, и примерно соответствует темпам выпуска
>Ту-154 и Ту-134 за соотвествующий год после начала производства.

А это совершенно никакой роли не играет. Нам было заявлено, что построят прибыльный суперсамолет, уже все сроки сорваны, а прибыли пшик и не предвидится с такими "успехами". Вы что-то как-то замалчиваете, что бабки под него давались с конкретными сроками, целями и темпами их достижения. И с чего Вы взяли, что вложив в Воронеж столько же бабла, мы не имели бы большей серии Ан-148? И что-то я не вижу в адрес SSJ таких же некрасивых телодвижений от Минпромторга, какие были с Ту-204СМ.

>>А то, что опять на чистом крыле сел?
>Бывает, для нового типа это нормально. По крайней мере не пикирует самопроизвольно с пассажирами.

Да это же ведь уже отрапортовано-устраненный дефект! Причем здесь другой тип самолета? ЭТОТ, а не другой, тип в данное время представляет опасность для пассажиров.

>>А то, что налета в пик сезона не было?
>В какой авиакомпании?

В Аэрофлоте, уважаемый, в наиболее массовом эксплуатанте.

>>А то, что газогенератор как был не наш, так и остался?
>
>Бывает, SaM-146 -- продукт совместного предприятия.

Выкинутые на ветер деньги. А были доводы в духе "доступ к этой горячей части как раз то, что нам надо". Где этот доспуп именно с точки зрения технологии? Двигатель неплохой, но производство вентилятора ничего нашей промышленности не дало. Можно было бы точно так же закупать его вообще целиком, общей картины не меняет.

>Факт остаётся фактом -- SSJ -- самый успешный российский самолёт -- сертификат EASA, зарубежные
>продажи и массовая серия на лицо.

Зарубежные продажи в капстраны были и у Як-40. Это для SSJ пока, к сожалению, не показатель.

>А гусарыши (вы, похоже, из их числа) могут утереться, они
>уже много чего говорили:
>- перетяжелён на три тонны

А он и перетяжелен. Вы видать физику плохо понимаете и процесс проектирования.

>- закрылки не поправят

а с механизацией проблемы и остались, судя по посадке в Варшаве.

>Уныло и неинтересно у вас всё.

Это с Вами скучно, поскольку даже публичная информация Вами воспринимается в духе "плюй в глаза, все божья роса". А иную я, например, озвучивать не буду.
От Ktulu
К jazzist (15.09.2013 23:52:22)
Дата 16.09.2013 00:25:26

Re: А вот...

>>Сайт говноэксперта цитируете?
>
>Вообще-то это пересказ статьи "Ведомостей" и ссылка на нее там есть. А кроме слов про "говноэксперта" по сути (70% стоимости, уходящей за границу) есть, что прокомментировать? Не Вы ли тут периодически рвали рубаху на тему, что это русский самолет?

К сожалению, Екатерина Соболь из Ведомостей не обладает достаточным IQ, чтобы
писать на самолётные темы, чем позорит это авторитетное в моих глазах издание.
SSJ -- это русский самолёт без вопросов, и он был бы таковым, даже если бы процент
иностранных деталей в нём составлял бы 100% (что в действительности не так).

>>Годовое производство больше, чем любой постсоветский самолёт, и примерно соответствует темпам выпуска
>>Ту-154 и Ту-134 за соотвествующий год после начала производства.
>А это совершенно никакой роли не играет. Нам было заявлено, что построят прибыльный суперсамолет, уже все сроки сорваны, а прибыли пшик и не предвидится с такими "успехами". Вы что-то как-то замалчиваете, что бабки под него давались с конкретными сроками, целями и темпами их достижения. И с чего Вы взяли, что вложив в Воронеж столько же бабла, мы не имели бы большей серии Ан-148? И что-то я не вижу в адрес SSJ таких же некрасивых телодвижений от Минпромторга, какие были с Ту-204СМ.

Shit happens, успехи Дримлайнера нам хорошо известны, а Суперджет уже удался, поскольку выполнен на самом современном технологическом уровне, имеет впервые в истории сертификат EASA (на перевозку
пассажиров) и позволил сохранить (и это не преувеличение) и продвинуть русскую школу конструирования
гражданских летательных аппаратов, при этом фактически окупился (не на данный момент, а в перспективе
исполнения заказов и в особенности их послепродажного обслуживания), при этом на Суперджет
затрачено всего 10 млрд. рублей бюджетных средств, остальное финансирование -- возвратные кредиты
банков. Выкидыш Ан-148 приносит 10 млн. баксов убытка ВАСО в расчёте на одно изделие, на ... не
нужен ни одной частной компании, в принципе не способен получить сертификат EASA, в эксплуатации
приносит многомиллионные убытки единственной хоть сколько-нибудь интенсивно эксплуатирующей его
авиакомпании (которая, к слову, разорилась, и была поглощена Аэрофлотом), в принципе не нужный на мировом рынке (ну кроме столпов гражданских перевозок типа Кубаны и северокорейцев), и никому не
нужный на своей исторической родине.

>>>А то, что опять на чистом крыле сел?
>>Бывает, для нового типа это нормально. По крайней мере не пикирует самопроизвольно с пассажирами.
>
>Да это же ведь уже отрапортовано-устраненный дефект! Причем здесь другой тип самолета? ЭТОТ, а не другой, тип в данное время представляет опасность для пассажиров.

Так и закрылки будут поправлены (или уже поправлены, на новых изделиях проблем пока не было).

>>>А то, что налета в пик сезона не было?
>>В какой авиакомпании?
>В Аэрофлоте, уважаемый, в наиболее массовом эксплуатанте.

В Аэрофлоте как раз в последнее время проблем не наблюдалось почти,
а небольшое число полётов это чисто проблемы планирования в Аэрофлоте.

>Выкинутые на ветер деньги.
Сатурн думает совершенно иначе. Но вы, конечно, имеете по этому поводу более
авторитетное мнение, особенно в своей голове и после ноль-пять.

>>Факт остаётся фактом -- SSJ -- самый успешный российский самолёт -- сертификат EASA, зарубежные
>>продажи и массовая серия на лицо.
>
>Зарубежные продажи в капстраны были и у Як-40. Это для SSJ пока, к сожалению, не показатель.

3 или 5 штук, которые потом вернуть пытались всеми возможными способами (если речь о Западной Европе)?

>>А гусарыши (вы, похоже, из их числа) могут утереться, они
>>уже много чего говорили:
>>- перетяжелён на три тонны
>
>А он и перетяжелен. Вы видать физику плохо понимаете и процесс проектирования.

Не перетяжелён он, а максимальную взлётную массу повысили на три тонни (что хорошо,
увеличилась проектная прочность, можно больше людей увезти на большее расстояние).
Пустая масса несколько увеличилась относительно первых проектных показателей, но
всего на пару-тройку сотен кг.

>а с механизацией проблемы и остались, судя по посадке в Варшаве.

Что осталось -- то поправят.


>>Уныло и неинтересно у вас всё.
>
>Это с Вами скучно, поскольку даже публичная информация Вами воспринимается в духе "плюй в глаза, все божья роса". А иную я, например, озвучивать не буду.

Так нет у вас больше ничего. Только унылое говно с forumavia точка ру.

--
Алексей
От jazzist
К Ktulu (16.09.2013 00:25:26)
Дата 16.09.2013 01:25:40

Re: А вот...

>SSJ -- это русский самолёт без вопросов, и он был бы таковым, даже если бы процент иностранных деталей в нём составлял бы 100% (что в действительности не так).

ну-ну... Я вот думаю, что программа SSJ должна была привести (или хотя бы дать толчок) нашу авиапромышленность к стандартам мира (как Ту-4 например), а не вбухать бабки в мировых поставщиков ПКИ. Но это потому, что я работаю в нашей промышленности и науке, а Вы нет.

>Shit happens, успехи Дримлайнера нам хорошо известны, а Суперджет...

Вы себе отчета не отдаете, когда сравниваете В787 и SSJ. Они не сравнимы ни в аэродинамике, ни в конструкции. Суперджет концептуально - старье.

>поскольку выполнен на самом современном технологическом уровне, имеет впервые в истории сертификат EASA (на перевозку пассажиров) и позволил сохранить (и это не преувеличение) и продвинуть русскую школу конструирования гражданских летательных аппаратов,

Снова ну-ну... уважаемый, я в ЦАГИ работаю, занимаюсь исключительно дозвуком и не надо мне ля-ля про русскую школу. Вы себе даже не представляете каково на самом деле мнение о перспективах "русской школы конструирования
гражданских летательных аппаратов", просто не представляете. На всякий случай: мнение - это не факт, а просто мнение, важно лишь от кого оно исходит.

От себя лично замечу только то, что в результате выбора его компоновки приходится до сих пор заниматься такими делами, которые просто так никакому аэродинамику совершенно не были бы интересны.

Бред про Ан я скипанул, к делу SSJ не относится, но возвратные кредиты выданы государственными банками.

А на сертификат EASA начихать. Если Вы думаете, что самое важное интегрировать, то это просто от наивности. Авиапром это отрасль, а не разрозненные огранизации.

>Так и закрылки будут поправлены (или уже поправлены, на новых изделиях проблем пока не было).

будут, будут, будут...

>В Аэрофлоте как раз в последнее время проблем не наблюдалось почти,
>а небольшое число полётов это чисто проблемы планирования в Аэрофлоте.

Да-да, люди в Аэрофлоте не хотят зарабатывать деньги.

>Сатурн думает совершенно иначе. Но вы, конечно, имеете по этому поводу более
>авторитетное мнение, особенно в своей голове и после ноль-пять.

Язычок попридержите про "ноль-пять". Сатурн может все что угодно думать, если бы он этот вентилятор сделал за счет собственных средств. Вон, начальство НАПО тоже думает одно, а мои знакомые инженеры из Н-ска другое.

>>А он и перетяжелен. Вы видать физику плохо понимаете и процесс проектирования.
>
>Не перетяжелён он, а максимальную взлётную массу повысили на три тонни (что хорошо, увеличилась проектная прочность, можно больше людей увезти на большее расстояние). Пустая масса несколько увеличилась относительно первых проектных показателей, но всего на пару-тройку сотен кг.

Умник, а Сх ему тоже понизили на надцать каунтов?

Вы этот самолет-то вообще видели? Качество поверхности там, еще всякие не броские детали? Повторю, как взлетал первый экземпляр с отсекателем на стреловидном крыле, что было позором для 21 века (я бы запретил вообще этот борт в том виде фотографировать для печати), так и остался этот самолет не знамо каким, но в этом вопросе хотя бы видно, что люди что-то пытаются улучшить.
От Лейтенант
К jazzist (16.09.2013 01:25:40)
Дата 16.09.2013 09:24:36

Re: А вот...

>>В Аэрофлоте как раз в последнее время проблем не наблюдалось почти,
>>а небольшое число полётов это чисто проблемы планирования в Аэрофлоте.
>
>Да-да, люди в Аэрофлоте не хотят зарабатывать деньги.

Они как раз не просто очень хотят, а конкретно зарабатывают. У ГСС с Аэрофлотом очень специфический договор, аэрофлот получает больше денег с простаивающего самолета чем с летающего, простои оплачиваются, юриста у аэрофлота хорошие, в результате имеет место что-то вроде организованной менеджментом аэрофлота итальянской забастовки. В ГСС давно уже локти кусают.
От Ktulu
К jazzist (16.09.2013 01:25:40)
Дата 16.09.2013 02:32:39

Re: А вот...

>>SSJ -- это русский самолёт без вопросов, и он был бы таковым, даже если бы процент иностранных деталей в нём составлял бы 100% (что в действительности не так).
>
>ну-ну... Я вот думаю, что программа SSJ должна была привести (или хотя бы дать толчок) нашу авиапромышленность к стандартам мира (как Ту-4 например), а не вбухать бабки в мировых поставщиков ПКИ. Но это потому, что я работаю в нашей промышленности и науке, а Вы нет.

Программа SSJ и привела к мировым стандартам -- ГСС и Сатурн как минимум. Про деньги мировых
поставщиков мне лично всё равно, потому что без ГСС эти деньги за границу ушли бы полностью.


>>Shit happens, успехи Дримлайнера нам хорошо известны, а Суперджет...
>
>Вы себе отчета не отдаете, когда сравниваете В787 и SSJ. Они не сравнимы ни в аэродинамике, ни в конструкции. Суперджет концептуально - старье.

Крыло у SSJ выдающееся в своём классе, хоть пока и не чёрное. По своей архитектуре SSJ --
один из самых современных самолётов, а среди региональных на данный момент -- самый современный.

>>поскольку выполнен на самом современном технологическом уровне, имеет впервые в истории сертификат EASA (на перевозку пассажиров) и позволил сохранить (и это не преувеличение) и продвинуть русскую школу конструирования гражданских летательных аппаратов,
>
>Снова ну-ну... уважаемый, я в ЦАГИ работаю, занимаюсь исключительно дозвуком и не надо мне ля-ля про русскую школу. Вы себе даже не представляете каково на самом деле мнение о перспективах "русской школы конструирования
>гражданских летательных аппаратов", просто не представляете. На всякий случай: мнение - это не факт, а просто мнение, важно лишь от кого оно исходит.

Сертификат EASA -- это открытый для самолёта мир, а если вы были действительно из ЦАГИ, то
у вас были бы основания гордиться аэродинамикой SSJ, которая позволяет иметь крейсерскую
0,78М и максимальную 0,81М, что вместе с оптимизированным под эти же скорости двигателем
позволяет иметь превосходящие конкурентов показатели экономичности.

>От себя лично замечу только то, что в результате выбора его компоновки приходится до сих пор заниматься такими делами, которые просто так никакому аэродинамику совершенно не были бы интересны.

Компоновка у SSJ в целом общепринятая, это всяко не транспортник-высокоплан с прорезанными окошками

>Бред про Ан я скипанул, к делу SSJ не относится, но возвратные кредиты выданы государственными банками.

Это та немногая поддержка отечественного производства вовановским правительством.

>А на сертификат EASA начихать.

Это у вас мнение клинического идиота. Без такого сертификата экспорт самолёта невозможен
(ну конечно кроме Северной Кореи и Кубы).

> Если Вы думаете, что самое важное интегрировать, то это просто от наивности. Авиапром это отрасль, а не разрозненные огранизации.

Эмбрайер -- это самолёт, на почти 100% состоящий из импортных компонентов. У Боинг-787 куча
иностранных поставщиков. СССРа больше нет, на всякий случай напоминаю. Россия -- часть
мировой экономики.

>>Так и закрылки будут поправлены (или уже поправлены, на новых изделиях проблем пока не было).
>будут, будут, будут...

Будут без вопросов. А Антонов будет сосать.

>Да-да, люди в Аэрофлоте не хотят зарабатывать деньги.

Да, особого желания у них не наблюдается. Им пролётных (пока) хватает.

>>Сатурн думает совершенно иначе. Но вы, конечно, имеете по этому поводу более
>>авторитетное мнение, особенно в своей голове и после ноль-пять.
>
>Язычок попридержите про "ноль-пять". Сатурн может все что угодно думать, если бы он этот вентилятор сделал за счет собственных средств. Вон, начальство НАПО тоже думает одно, а мои знакомые инженеры из Н-ска другое.

Сатурн крайне доволен увеличением культуры производства в результате сотрудничества.
А НАПО за последние пару лет более чем в два раза уменьшило себестоимость в результате
внедрения LEAN-технологий, и продвигает эти технологии уже в военном производстве.

>Умник, а Сх ему тоже понизили на надцать каунтов?

У SSJ крейсерская скорость 0,78М, что превосходит уровень аналогов.

>Вы этот самолет-то вообще видели? Качество поверхности там, еще всякие не броские детали? Повторю, как взлетал первый экземпляр с отсекателем на стреловидном крыле, что было позором для 21 века (я бы запретил вообще этот борт в том виде фотографировать для печати), так и остался этот самолет не знамо каким, но в этом вопросе хотя бы видно, что люди что-то пытаются улучшить.

С качеством поверхности после внедрения Бротье на производстве у SSJ всё замечательно.

--
Алексей
От ZaReznik
К Ktulu (16.09.2013 02:32:39)
Дата 17.09.2013 02:33:14

Re: А вот...

>Это у вас мнение клинического идиота. Без такого сертификата экспорт самолёта невозможен
>(ну конечно кроме Северной Кореи и Кубы).
Бу-га-га.
Пошто вы так Армению то обидели?
Как никак, первый эксплуатант суперджетов.
От bedal
К Ktulu (16.09.2013 02:32:39)
Дата 16.09.2013 07:57:13

Достаточно, господа, достаточно. Думаю, ув. Лейтенант уже убеждён :-) (-)