От	Бирсерг
К	All
Дата	13.09.2013 11:00:20
Рубрики	Армия; ВВС;

Ан-70. Почему наши ретрограды не принимают такой феноменальный самолет?

---

Самолёт-заложник
http://argumenti.ru/toptheme/n405/283047
Про Ан-70 написано немало. Его судьба плотно переплелась с «завихрениями» в российско-украинских отношениях. Стоит президентам братских народов встретиться и договориться о расширении сотрудничества – Ан‑70 на коне. Возникают очередные претензии Москвы к Киеву – самолёт не нужен, финансирование прекращается. Тягомотина, растянутая на десятилетия. А под шумок чиновники и функционеры лоббируют свои интересы. Так, вице-премьер Дм. Рогозин ни с того ни с сего назвал Ан-70 «виртуальным самолётом». И поверг в шок специалистов словами, что «мы видели его взлёт с короткой полосы и грунта только на бумаге», что по техническим характеристикам он практически прямой конкурент чисто российскому Ил-76МД‑90А (Ил‑476). Странно, что вице-премьер не видел коротких взлётов Ан-70, а посетители МАКС видели. Правда не с грунта, а с бетона полосы ЛИИ им. М.М. Громова, но разбег у машины феноменально короткий – как у истребителя Су-30. Посадка впечатляет не меньше – четырёхмоторная громадина, массой за 100 тонн останавливается почти сразу, как спорткар. Сделаем скидку на то, что полёты на авиашоу всегда проходят с минимальной загрузкой и полупустыми топливными баками, но потенциал Ан-70 очевиден. И командующий ВДВ генерал Владимир Шаманов утверждает – самолёт войскам нужен. Минимальная скорость полёта Ан-70, подтверждённая на испытаниях, – 98 км/ч. У Ила – 220 км/ч. Расход топлива – 4,4 тонны керосина на час полёта против 8 тонн – почти вдвое меньше. Правда, по крейсерской скорости Ан уступает Илу до 100 км/ч. Однако Ил‑76 не способен доставить войска и технику в непосредственную близость к зоне конфликта, ему требуется нормальная – длинная – взлётно-посадочная полоса, а не грунтовая «коротышка» полевого аэродрома 650–700 метров в длину. Кабина у Ан-70 шире и выше, чтобы иметь возможность перевозить военную технику, как это делают американцы на своём военно-транспортном C-17 «Глоубмастер». Генерал-полковник Анатолий Ситнов в 1994–2000 гг. был начальником вооружения Вооружённых сил России и непосредственно участвовал в формировании техзадания к новому самолёту:

– Мы определили номенклатуру из 20 наиболее важных военных грузов. Учитывалось всё: система погрузки, разгрузки, взлёт-посадка. И он полностью соответствует техническим условиям. Параметры самолёта опережают все существующие сегодня машины. Американцы в середине 90-х, узнав характеристики двигателей Д-27, объявили, что это моторы 5-го поколения, и через 15–20 лет сделают такие же. Прошло два десятилетия – не сделали. Самолёт годится и для решения специальных задач, возможна конверсия в гражданскую версию. На его основе реально сделать и пассажирский вариант. За этот самолёт надо бороться, тем более что российского в нём до 80%, включая научный задел.

А. Ситнов: За Ан-70 надо бороться.

Дмитрий Кива, генеральный конструктор фирмы «Антонов», выразился ещё категоричнее на пресс-конференции в салоне Ан‑158, стоящего на демонстрационной площадке МАКСа:

– Пусть Россия отказывается от этого самолёта – запущу его в производство у себя в Киеве. Покупатели на него есть.

Трудновато ему будет это сделать – в кооперации по самолёту участвуют 280 российских и всего 80 украинских предприятий. Серийное производство, сборка, предполагаются в России, в Ульяновске. Но создаётся впечатление, что наши деятели из правительства, администрации президента, ОАК толкают украинских авиастроителей в чужие объятия. Производство Ан-158 и других машин фирмы «Антонов» уже готовы принять другие страны. Они заплатят деньги, получат ноу-хау.

Почему наши оаковские и минпромторговские деятели с участием Минобороны правдами и неправдами затягивают проведение совместных с Украиной государственных испытаний Ан-70? Госиспытания – это финальная точка для принятия решения – нужен нам этот самолёт или нет, соответствует ли заявленным тактико-техническим характеристикам. Возможно, ответ кроется в недавнем заявлении премьер-министра Украины Николая Азарова: «У меня состоялась встреча с французским руководством и руководством авиационной компании Airbus, и они мне прямо сказали, что ваш самолёт (Ан-70) лучше нашего (А‑400М), но мы сделаем всё, чтобы ваш самолёт не нашёл рынка сбыта». Да здравствует свободная конкуренция! Или российско-французская дружба?

«Эффективные менеджеры» способны оскорбить даже знаменитого генерального конструктора. На торжественную презентацию Ил-476 не пригласили дважды Героя Социалистического Труда Генриха Васильевича Новожилова, под чьим руководством и создавался Ил-76:

– Наверное, боятся, что я что-нибудь неудобное скажу. Они на всех углах кричат – это новый самолёт. А если посмотреть на планер, аэродинамику – ни на миллиметр от старой машины не отошли.

Про Ил-476 плохого нечего не сказать – молодцы, что перевели из далёкого Ташкента производство в Россию, модернизировали начинку, конструкцию крыла, сократили экипаж. Самолёт обрёл вторую жизнь – по такому пути идут и американцы, постоянно совершенствуя удачные модели. Бестселлер Боинг-737 совершил первый полёт в 1967 году и постоянно, на протяжении почти полувека, развивается.

---

От	Лейтенант
К	Бирсерг (13.09.2013 11:00:20)
Дата	15.09.2013 20:30:34

Мнение знакомого авиаконструктора: АН-70 лажа

---

Спросил вчера знакомого аваконструктора (из одного известного КБ) за рюмкой чая про Ан-70 в связи с этой веткой. Услышал много матерного со ссылкой на инсайд от знакомых антоновцев и личное мнение. Тезисно:
1) Самолет недоделан. Не рашены проблемы с акустической прочностью. В текущем состоянии эксплуатировать нельзя, нужно менять винто-моторную группу. Проблемы с акустичекой прочностью без смены концепции проктически не решаемы. В свое время имело место волюнтаристокое решение главного конструктора об использовании соосных винтов вопреки мнению ведущих специалистов КБ и рекомендациям отраслевой науки (ЦАГИ).
2) Супер-пупер ТТХ на данный момент - желаемое выдаваемое за действительное. С полной нагрузкой топлива жрет больше чем ИЛ-76 с такой же нагрузкой. Суппер-пупер взлетно-посадочные характеристики - только с минимальной нагрузкой и при условии что допусти риск потери самолета (т.е. в военное время).

---

От	bedal
К	Лейтенант (15.09.2013 20:30:34)
Дата	15.09.2013 21:17:44

строго говоря

---

таких ужастиков можно наслушаться от недоброжелателя про всё. Хотите аналогичное про суперджет? А хотите - про Ил-(4)76? Без проблем...

Подобного рода желчь редко имеет отношение к реальности. В реальности может быть и хуже - но не так, это точно.

---

От	Ktulu
К	bedal (15.09.2013 21:17:44)
Дата	15.09.2013 21:53:42

Хочу аналогичное про SSJ и Ил-476, будьте любезны. (-)

---

---

От	bedal
К	Ktulu (15.09.2013 21:53:42)
Дата	16.09.2013 07:52:12

хехе

---

Про SSJ - сходите на форумы, там срача на эту тему больше, чем на всём вифе текстов вообще.
Про Ил - и здесь было. Старые технологии изготовления, тесный, шумный, жручий (да, и с новыми движками тоже), нет КВП, нет полётов с грунтовки, да много чего.

---

От	Ktulu
К	bedal (16.09.2013 07:52:12)
Дата	16.09.2013 09:26:24

Re: хехе

---

>Про SSJ - сходите на форумы, там срача на эту тему больше, чем на всём вифе текстов вообще.
Конкретики не будет, как я понимаю?

>Про Ил - и здесь было. Старые технологии изготовления, тесный, шумный, жручий (да, и с новыми движками тоже), нет КВП, нет полётов с грунтовки, да много чего.

Он есть, характеристики подтверждены, экономичность с ПС-90 существенно лучше, а
с перспективным ПД-14М может быть ещё лучше. Шумность укладывается в нормы, с грунта он
взлетает, летит гораздо выше и быстрее того же Ан-70. С новыми перспективными
двигателями ПД-14М Ил-76 может иметь ещё лучший расход:
http://bmpd.livejournal.com/612817.html

У Ан-70 характеристики не подтверждены, пара миллиардов долларов на его создание
потрачена впустую, а самое главное, непонятно, зачем он России вообще.
Если и делать транспортник полностью нового типа, то России нужен аналог С-17.

--
Алексей

---

От	ZaReznik
К	Ktulu (16.09.2013 09:26:24)
Дата	17.09.2013 02:23:41

Re: хехе

---

>У Ан-70 характеристики не подтверждены,
Чем не подтверждены?
Самолет уже более 700 полетов сделал

---

От	bedal
К	Ktulu (16.09.2013 09:26:24)
Дата	16.09.2013 13:10:34

мне, извините, всё равно

---

я в те срачи не встревал, и здесь его затевать не хочу.

Нечаянно спровоцировал, паrдон - только из желания показать ув. Лейтенанту, что полагаться на частные мнения нужно с осторожностью.

---

От	Лейтенант
К	bedal (16.09.2013 13:10:34)
Дата	16.09.2013 23:25:34

Re: мне, извините,...

---

>Нечаянно спровоцировал, паrдон - только из желания показать ув. Лейтенанту, что полагаться на частные мнения нужно с осторожностью.

Я как бы не вчера родился, и об этом догадываюсь :-) но поскольку мнение об этом самолете как о вундервафле в этой ветки никто не оспорил (спор шел исключительно о степени актуальности вундер-характеристик), то я посчитал нужным изложить и такую точку зрения, тем более что источник ПМСМ в целом заслуживает доверия, хотя и не слепого и безусловного.

---

От	bedal
К	Лейтенант (16.09.2013 23:25:34)
Дата	17.09.2013 08:44:25

Да самолёт-то хороший

---

Вот только при наличии другого, не слишком далёкого по классу - нужно быть намного, намного лучше, чтобы заменить "старичка" в производстве.

Или обзавестись страной, которая и две и три модели выпускать будет одновременно.

---

От	jazzist
К	Ktulu (15.09.2013 21:53:42)
Дата	15.09.2013 22:35:34

А вот этого типа мало про SSJ?

---

http://www.aex.ru/fdocs/1/2013/9/12/23696/

А то, что серийный выпуск через пень-колоду и не будет 30 машин в этом году, это как?

А то, что опять на чистом крыле сел?

А то, что налета в пик сезона не было?

А то, что газогенератор как был не наш, так и остался?

Если про Ан-70 и Ил-476 можно спекулировать, ссылаться на то, на сё, то у SSJ уже одна правда жизни на харе... (она у него как в момент первого полета нарисовалась в виде аэродинамического гребня на крыле самолета 21-го века, так и не смывается).

---

От	Ktulu
К	jazzist (15.09.2013 22:35:34)
Дата	15.09.2013 22:52:33

Re: А вот...

---

> http://www.aex.ru/fdocs/1/2013/9/12/23696/

Сайт говноэксперта цитируете?

>А то, что серийный выпуск через пень-колоду и не будет 30 машин в этом году, это как?

Годовое производство больше, чем любой постсоветский самолёт, и примерно соответствует темпам выпуска
Ту-154 и Ту-134 за соотвествующий год после начала производства.

http://superjet.wikidot.com/wiki:prod-by-type

>А то, что опять на чистом крыле сел?

Бывает, для нового типа это нормально. По крайней мере не пикирует самопроизвольно с пассажирами.

>А то, что налета в пик сезона не было?

В какой авиакомпании?


>А то, что газогенератор как был не наш, так и остался?

Бывает, SaM-146 -- продукт совместного предприятия.

>Если про Ан-70 и Ил-476 можно спекулировать, ссылаться на то, на сё, то у SSJ уже одна правда жизни на харе... (она у него как в момент первого полета нарисовалась в виде аэродинамического гребня на крыле самолета 21-го века, так и не смывается).

Факт остаётся фактом -- SSJ -- самый успешный российский самолёт -- сертификат EASA, зарубежные
продажи и массовая серия на лицо. А гусарыши (вы, похоже, из их числа) могут утереться, они
уже много чего говорили:
- не сделают
- не полетит
- перетяжелён на три тонны
- дальность 750 км
- никто не купит
- створку ПОШ не починят
- закрылки не поправят
и т.д.

Уныло и неинтересно у вас всё.

--
Алексей

---

От	А.Никольский
К	Ktulu (15.09.2013 22:52:33)
Дата	16.09.2013 16:08:33

Re: А вот...

---

Катя, ув Кtulu, написала там о том, что благодаря заявленному 70% европейскому уровню ПКИ в ССЖ пробили финансирование европейскими экспортныи агентсвами его поставки Интерджету. ИМХО это замечательное достижеие поскольку профинансировать продажиЮ еще сложнее, чем получить сертификат EASA

---

От	Ktulu
К	А.Никольский (16.09.2013 16:08:33)
Дата	16.09.2013 16:25:42

Она ссылается на Рому Гусарова, что есть плохой тон и непрофессионализм.

---

А финансирование он иностранных банков под низкий процент -- это безусловное
достижение, первое такого рода в постсоветской России.

--
Алексей

---

От	bedal
К	Ktulu (15.09.2013 22:52:33)
Дата	16.09.2013 07:54:25

Вот, ув. Лейтенант - видите? Уже срач. Ваш знакомый не оригинален. (-)

---

---

От	Лейтенант
К	bedal (16.09.2013 07:54:25)
Дата	16.09.2013 09:19:31

Он как раз из ГСС :-)

---

Вот только его самолет в серийном производстве и массовой эксплуатации, как тут справедливо заметили, так что имеет право.

---

От	ZaReznik
К	Лейтенант (16.09.2013 09:19:31)
Дата	17.09.2013 02:26:19

Небось из тех ребят, которые свой единственный транспортный самолет Су-80 так до

---

... ума вообще довести не смогли? :)))

---

От	jazzist
К	Ktulu (15.09.2013 22:52:33)
Дата	15.09.2013 23:52:22

Re: А вот...

---

>Сайт говноэксперта цитируете?

Вообще-то это пересказ статьи "Ведомостей" и ссылка на нее там есть. А кроме слов про "говноэксперта" по сути (70% стоимости, уходящей за границу) есть, что прокомментировать? Не Вы ли тут периодически рвали рубаху на тему, что это русский самолет?

>Годовое производство больше, чем любой постсоветский самолёт, и примерно соответствует темпам выпуска
>Ту-154 и Ту-134 за соотвествующий год после начала производства.

А это совершенно никакой роли не играет. Нам было заявлено, что построят прибыльный суперсамолет, уже все сроки сорваны, а прибыли пшик и не предвидится с такими "успехами". Вы что-то как-то замалчиваете, что бабки под него давались с конкретными сроками, целями и темпами их достижения. И с чего Вы взяли, что вложив в Воронеж столько же бабла, мы не имели бы большей серии Ан-148? И что-то я не вижу в адрес SSJ таких же некрасивых телодвижений от Минпромторга, какие были с Ту-204СМ.

>>А то, что опять на чистом крыле сел?
>Бывает, для нового типа это нормально. По крайней мере не пикирует самопроизвольно с пассажирами.

Да это же ведь уже отрапортовано-устраненный дефект! Причем здесь другой тип самолета? ЭТОТ, а не другой, тип в данное время представляет опасность для пассажиров.

>>А то, что налета в пик сезона не было?
>В какой авиакомпании?

В Аэрофлоте, уважаемый, в наиболее массовом эксплуатанте.

>>А то, что газогенератор как был не наш, так и остался?
>
>Бывает, SaM-146 -- продукт совместного предприятия.

Выкинутые на ветер деньги. А были доводы в духе "доступ к этой горячей части как раз то, что нам надо". Где этот доспуп именно с точки зрения технологии? Двигатель неплохой, но производство вентилятора ничего нашей промышленности не дало. Можно было бы точно так же закупать его вообще целиком, общей картины не меняет.

>Факт остаётся фактом -- SSJ -- самый успешный российский самолёт -- сертификат EASA, зарубежные
>продажи и массовая серия на лицо.

Зарубежные продажи в капстраны были и у Як-40. Это для SSJ пока, к сожалению, не показатель.

>А гусарыши (вы, похоже, из их числа) могут утереться, они
>уже много чего говорили:
>- перетяжелён на три тонны

А он и перетяжелен. Вы видать физику плохо понимаете и процесс проектирования.

>- закрылки не поправят

а с механизацией проблемы и остались, судя по посадке в Варшаве.

>Уныло и неинтересно у вас всё.

Это с Вами скучно, поскольку даже публичная информация Вами воспринимается в духе "плюй в глаза, все божья роса". А иную я, например, озвучивать не буду.

---

От	Ktulu
К	jazzist (15.09.2013 23:52:22)
Дата	16.09.2013 00:25:26

Re: А вот...

---

>>Сайт говноэксперта цитируете?
>
>Вообще-то это пересказ статьи "Ведомостей" и ссылка на нее там есть. А кроме слов про "говноэксперта" по сути (70% стоимости, уходящей за границу) есть, что прокомментировать? Не Вы ли тут периодически рвали рубаху на тему, что это русский самолет?

К сожалению, Екатерина Соболь из Ведомостей не обладает достаточным IQ, чтобы
писать на самолётные темы, чем позорит это авторитетное в моих глазах издание.
SSJ -- это русский самолёт без вопросов, и он был бы таковым, даже если бы процент
иностранных деталей в нём составлял бы 100% (что в действительности не так).

>>Годовое производство больше, чем любой постсоветский самолёт, и примерно соответствует темпам выпуска
>>Ту-154 и Ту-134 за соотвествующий год после начала производства.
>А это совершенно никакой роли не играет. Нам было заявлено, что построят прибыльный суперсамолет, уже все сроки сорваны, а прибыли пшик и не предвидится с такими "успехами". Вы что-то как-то замалчиваете, что бабки под него давались с конкретными сроками, целями и темпами их достижения. И с чего Вы взяли, что вложив в Воронеж столько же бабла, мы не имели бы большей серии Ан-148? И что-то я не вижу в адрес SSJ таких же некрасивых телодвижений от Минпромторга, какие были с Ту-204СМ.

Shit happens, успехи Дримлайнера нам хорошо известны, а Суперджет уже удался, поскольку выполнен на самом современном технологическом уровне, имеет впервые в истории сертификат EASA (на перевозку
пассажиров) и позволил сохранить (и это не преувеличение) и продвинуть русскую школу конструирования
гражданских летательных аппаратов, при этом фактически окупился (не на данный момент, а в перспективе
исполнения заказов и в особенности их послепродажного обслуживания), при этом на Суперджет
затрачено всего 10 млрд. рублей бюджетных средств, остальное финансирование -- возвратные кредиты
банков. Выкидыш Ан-148 приносит 10 млн. баксов убытка ВАСО в расчёте на одно изделие, на ... не
нужен ни одной частной компании, в принципе не способен получить сертификат EASA, в эксплуатации
приносит многомиллионные убытки единственной хоть сколько-нибудь интенсивно эксплуатирующей его
авиакомпании (которая, к слову, разорилась, и была поглощена Аэрофлотом), в принципе не нужный на мировом рынке (ну кроме столпов гражданских перевозок типа Кубаны и северокорейцев), и никому не
нужный на своей исторической родине.

>>>А то, что опять на чистом крыле сел?
>>Бывает, для нового типа это нормально. По крайней мере не пикирует самопроизвольно с пассажирами.
>
>Да это же ведь уже отрапортовано-устраненный дефект! Причем здесь другой тип самолета? ЭТОТ, а не другой, тип в данное время представляет опасность для пассажиров.

Так и закрылки будут поправлены (или уже поправлены, на новых изделиях проблем пока не было).

>>>А то, что налета в пик сезона не было?
>>В какой авиакомпании?
>В Аэрофлоте, уважаемый, в наиболее массовом эксплуатанте.

В Аэрофлоте как раз в последнее время проблем не наблюдалось почти,
а небольшое число полётов это чисто проблемы планирования в Аэрофлоте.

>Выкинутые на ветер деньги.
Сатурн думает совершенно иначе. Но вы, конечно, имеете по этому поводу более
авторитетное мнение, особенно в своей голове и после ноль-пять.

>>Факт остаётся фактом -- SSJ -- самый успешный российский самолёт -- сертификат EASA, зарубежные
>>продажи и массовая серия на лицо.
>
>Зарубежные продажи в капстраны были и у Як-40. Это для SSJ пока, к сожалению, не показатель.

3 или 5 штук, которые потом вернуть пытались всеми возможными способами (если речь о Западной Европе)?

>>А гусарыши (вы, похоже, из их числа) могут утереться, они
>>уже много чего говорили:
>>- перетяжелён на три тонны
>
>А он и перетяжелен. Вы видать физику плохо понимаете и процесс проектирования.

Не перетяжелён он, а максимальную взлётную массу повысили на три тонни (что хорошо,
увеличилась проектная прочность, можно больше людей увезти на большее расстояние).
Пустая масса несколько увеличилась относительно первых проектных показателей, но
всего на пару-тройку сотен кг.

>а с механизацией проблемы и остались, судя по посадке в Варшаве.

Что осталось -- то поправят.


>>Уныло и неинтересно у вас всё.
>
>Это с Вами скучно, поскольку даже публичная информация Вами воспринимается в духе "плюй в глаза, все божья роса". А иную я, например, озвучивать не буду.

Так нет у вас больше ничего. Только унылое говно с forumavia точка ру.

--
Алексей

---

От	jazzist
К	Ktulu (16.09.2013 00:25:26)
Дата	16.09.2013 01:25:40

Re: А вот...

---

>SSJ -- это русский самолёт без вопросов, и он был бы таковым, даже если бы процент иностранных деталей в нём составлял бы 100% (что в действительности не так).

ну-ну... Я вот думаю, что программа SSJ должна была привести (или хотя бы дать толчок) нашу авиапромышленность к стандартам мира (как Ту-4 например), а не вбухать бабки в мировых поставщиков ПКИ. Но это потому, что я работаю в нашей промышленности и науке, а Вы нет.

>Shit happens, успехи Дримлайнера нам хорошо известны, а Суперджет...

Вы себе отчета не отдаете, когда сравниваете В787 и SSJ. Они не сравнимы ни в аэродинамике, ни в конструкции. Суперджет концептуально - старье.

>поскольку выполнен на самом современном технологическом уровне, имеет впервые в истории сертификат EASA (на перевозку пассажиров) и позволил сохранить (и это не преувеличение) и продвинуть русскую школу конструирования гражданских летательных аппаратов,

Снова ну-ну... уважаемый, я в ЦАГИ работаю, занимаюсь исключительно дозвуком и не надо мне ля-ля про русскую школу. Вы себе даже не представляете каково на самом деле мнение о перспективах "русской школы конструирования
гражданских летательных аппаратов", просто не представляете. На всякий случай: мнение - это не факт, а просто мнение, важно лишь от кого оно исходит.

От себя лично замечу только то, что в результате выбора его компоновки приходится до сих пор заниматься такими делами, которые просто так никакому аэродинамику совершенно не были бы интересны.

Бред про Ан я скипанул, к делу SSJ не относится, но возвратные кредиты выданы государственными банками.

А на сертификат EASA начихать. Если Вы думаете, что самое важное интегрировать, то это просто от наивности. Авиапром это отрасль, а не разрозненные огранизации.

>Так и закрылки будут поправлены (или уже поправлены, на новых изделиях проблем пока не было).

будут, будут, будут...

>В Аэрофлоте как раз в последнее время проблем не наблюдалось почти,
>а небольшое число полётов это чисто проблемы планирования в Аэрофлоте.

Да-да, люди в Аэрофлоте не хотят зарабатывать деньги.

>Сатурн думает совершенно иначе. Но вы, конечно, имеете по этому поводу более
>авторитетное мнение, особенно в своей голове и после ноль-пять.

Язычок попридержите про "ноль-пять". Сатурн может все что угодно думать, если бы он этот вентилятор сделал за счет собственных средств. Вон, начальство НАПО тоже думает одно, а мои знакомые инженеры из Н-ска другое.

>>А он и перетяжелен. Вы видать физику плохо понимаете и процесс проектирования.
>
>Не перетяжелён он, а максимальную взлётную массу повысили на три тонни (что хорошо, увеличилась проектная прочность, можно больше людей увезти на большее расстояние). Пустая масса несколько увеличилась относительно первых проектных показателей, но всего на пару-тройку сотен кг.

Умник, а Сх ему тоже понизили на надцать каунтов?

Вы этот самолет-то вообще видели? Качество поверхности там, еще всякие не броские детали? Повторю, как взлетал первый экземпляр с отсекателем на стреловидном крыле, что было позором для 21 века (я бы запретил вообще этот борт в том виде фотографировать для печати), так и остался этот самолет не знамо каким, но в этом вопросе хотя бы видно, что люди что-то пытаются улучшить.

---

От	Лейтенант
К	jazzist (16.09.2013 01:25:40)
Дата	16.09.2013 09:24:36

Re: А вот...

---

>>В Аэрофлоте как раз в последнее время проблем не наблюдалось почти,
>>а небольшое число полётов это чисто проблемы планирования в Аэрофлоте.
>
>Да-да, люди в Аэрофлоте не хотят зарабатывать деньги.

Они как раз не просто очень хотят, а конкретно зарабатывают. У ГСС с Аэрофлотом очень специфический договор, аэрофлот получает больше денег с простаивающего самолета чем с летающего, простои оплачиваются, юриста у аэрофлота хорошие, в результате имеет место что-то вроде организованной менеджментом аэрофлота итальянской забастовки. В ГСС давно уже локти кусают.

---

От	Ktulu
К	jazzist (16.09.2013 01:25:40)
Дата	16.09.2013 02:32:39

Re: А вот...

---

>>SSJ -- это русский самолёт без вопросов, и он был бы таковым, даже если бы процент иностранных деталей в нём составлял бы 100% (что в действительности не так).
>
>ну-ну... Я вот думаю, что программа SSJ должна была привести (или хотя бы дать толчок) нашу авиапромышленность к стандартам мира (как Ту-4 например), а не вбухать бабки в мировых поставщиков ПКИ. Но это потому, что я работаю в нашей промышленности и науке, а Вы нет.

Программа SSJ и привела к мировым стандартам -- ГСС и Сатурн как минимум. Про деньги мировых
поставщиков мне лично всё равно, потому что без ГСС эти деньги за границу ушли бы полностью.


>>Shit happens, успехи Дримлайнера нам хорошо известны, а Суперджет...
>
>Вы себе отчета не отдаете, когда сравниваете В787 и SSJ. Они не сравнимы ни в аэродинамике, ни в конструкции. Суперджет концептуально - старье.

Крыло у SSJ выдающееся в своём классе, хоть пока и не чёрное. По своей архитектуре SSJ --
один из самых современных самолётов, а среди региональных на данный момент -- самый современный.

>>поскольку выполнен на самом современном технологическом уровне, имеет впервые в истории сертификат EASA (на перевозку пассажиров) и позволил сохранить (и это не преувеличение) и продвинуть русскую школу конструирования гражданских летательных аппаратов,
>
>Снова ну-ну... уважаемый, я в ЦАГИ работаю, занимаюсь исключительно дозвуком и не надо мне ля-ля про русскую школу. Вы себе даже не представляете каково на самом деле мнение о перспективах "русской школы конструирования
>гражданских летательных аппаратов", просто не представляете. На всякий случай: мнение - это не факт, а просто мнение, важно лишь от кого оно исходит.

Сертификат EASA -- это открытый для самолёта мир, а если вы были действительно из ЦАГИ, то
у вас были бы основания гордиться аэродинамикой SSJ, которая позволяет иметь крейсерскую
0,78М и максимальную 0,81М, что вместе с оптимизированным под эти же скорости двигателем
позволяет иметь превосходящие конкурентов показатели экономичности.

>От себя лично замечу только то, что в результате выбора его компоновки приходится до сих пор заниматься такими делами, которые просто так никакому аэродинамику совершенно не были бы интересны.

Компоновка у SSJ в целом общепринятая, это всяко не транспортник-высокоплан с прорезанными окошками

>Бред про Ан я скипанул, к делу SSJ не относится, но возвратные кредиты выданы государственными банками.

Это та немногая поддержка отечественного производства вовановским правительством.

>А на сертификат EASA начихать.

Это у вас мнение клинического идиота. Без такого сертификата экспорт самолёта невозможен
(ну конечно кроме Северной Кореи и Кубы).

> Если Вы думаете, что самое важное интегрировать, то это просто от наивности. Авиапром это отрасль, а не разрозненные огранизации.

Эмбрайер -- это самолёт, на почти 100% состоящий из импортных компонентов. У Боинг-787 куча
иностранных поставщиков. СССРа больше нет, на всякий случай напоминаю. Россия -- часть
мировой экономики.

>>Так и закрылки будут поправлены (или уже поправлены, на новых изделиях проблем пока не было).
>будут, будут, будут...

Будут без вопросов. А Антонов будет сосать.

>Да-да, люди в Аэрофлоте не хотят зарабатывать деньги.

Да, особого желания у них не наблюдается. Им пролётных (пока) хватает.

>>Сатурн думает совершенно иначе. Но вы, конечно, имеете по этому поводу более
>>авторитетное мнение, особенно в своей голове и после ноль-пять.
>
>Язычок попридержите про "ноль-пять". Сатурн может все что угодно думать, если бы он этот вентилятор сделал за счет собственных средств. Вон, начальство НАПО тоже думает одно, а мои знакомые инженеры из Н-ска другое.

Сатурн крайне доволен увеличением культуры производства в результате сотрудничества.
А НАПО за последние пару лет более чем в два раза уменьшило себестоимость в результате
внедрения LEAN-технологий, и продвигает эти технологии уже в военном производстве.

>Умник, а Сх ему тоже понизили на надцать каунтов?

У SSJ крейсерская скорость 0,78М, что превосходит уровень аналогов.

>Вы этот самолет-то вообще видели? Качество поверхности там, еще всякие не броские детали? Повторю, как взлетал первый экземпляр с отсекателем на стреловидном крыле, что было позором для 21 века (я бы запретил вообще этот борт в том виде фотографировать для печати), так и остался этот самолет не знамо каким, но в этом вопросе хотя бы видно, что люди что-то пытаются улучшить.

С качеством поверхности после внедрения Бротье на производстве у SSJ всё замечательно.

--
Алексей

---

От	ZaReznik
К	Ktulu (16.09.2013 02:32:39)
Дата	17.09.2013 02:33:14

Re: А вот...

---

>Это у вас мнение клинического идиота. Без такого сертификата экспорт самолёта невозможен
>(ну конечно кроме Северной Кореи и Кубы).
Бу-га-га.
Пошто вы так Армению то обидели?
Как никак, первый эксплуатант суперджетов.

---

От	bedal
К	Ktulu (16.09.2013 02:32:39)
Дата	16.09.2013 07:57:13

Достаточно, господа, достаточно. Думаю, ув. Лейтенант уже убеждён :-) (-)

---

---

От	andrew~han
К	Бирсерг (13.09.2013 11:00:20)
Дата	14.09.2013 13:02:09

"ретроградам" нужны деньги на развитие серии

---

по самым скромным, как я понимаю, расчетам, новый завод (фактически, цеха) на КАПО стоили бы 20 млрд руб, скорее всего в 2 раза больше, и это при необходимости иметь кооперацию с Украиной по некоторым узлам и компектующим. А стали бы украинские "кооператоры" инвестировать в себя, большой вопрос, как и в их способности сделать это.
До сих пор не решен вопрос об "электронных" чертежах, точнее об источники финансирования оцифровки. ГП "Антонов" делать этого судя по всему за свой счет не хочет.
Есть сомнения в возможностях Мотор-Сича делать потребное количество двигателей Д-27. В прошлом году М-С заявлял о том, что он легко могут без доп инвестиций делать до 20 Д-27 в год, но все же есть сомнения.
Наконец, Ан-70 до сих пор не прошел весь цикл испытаний, поэтому говорить о ретроградах все же преждевременно

---

От	И. Кошкин
К	Бирсерг (13.09.2013 11:00:20)
Дата	14.09.2013 12:01:14

Пусть его китайцы финансируют (-)

---

---

От	Alexr
К	Бирсерг (13.09.2013 11:00:20)
Дата	13.09.2013 22:46:17

Re: Ан-70. Почему...

---

>Самолёт-заложник
Ан-70 России нужен !!! Это показала война 888 + нормальные планировщики ВТА и ВДВ.
Перевозит 40-50т. на нормальные аэродромы с экономичностью лучше чем Ил-476, на НЕ нормальные аэродромы перевозит 20т лучше чем Ан-12. Большой плюс в том что перевозит 90% техники в отличии от 70% 476 Ила и тем более Ан-12.
Технически машина лучше чем есть на вооружении 76 и будет 476.
Но для принятия на вооружение нужно четыре составляющие: техническое, политическое и экономическое и пользовательская.
Политически: это самолет другой страны (причем может даже НАТО) -
Технически: лучше существующих!!! +
Пользовательская: Как правильно отметили выше почти везде достаточно Ил-76(476). Аэродромы, наличие парка Илов, плюс нужность заправщиков. -
Экономически: -
1. В России успешно работающих КБ в транспортной(пассажирской) авиации осталось два SSJ (западный подход) и Ил(Российский подход), убить оставшийся КБ не правильно.
2. Заводов для транспортной (пассажирской) излишек Воронеж(Ил+Ан), Самара(ТУ), Ульяновск(Ту+Ил), Казань (Ту универсальная, военные пепелацы тут тоже делают:).
3. Для России нужно поддерживать существующие кол-во транспортных самолетов, что вполне хватит Ульяновска с 476 + заправщики на его базе,
Пользовательский:
1. В принципе для передового отряда хватит 10-12 шт. потом будут садится Ил-76(476), Ан-22. Ан-124,
2. Для МЧС в зоне бедствии 3-4 экз.
3. Для МВД 3-4 экз. (хотя для них вряд ли нужно) они уже на захваченный аэродром будут садится.


ИТОГО: для России НУЖНО 16-20 шт. самолетов класса Ан-70.

Экономически, политически, пользовательски, технически для России выгоднее просто купить 20 шт. Ан-70 или А-400.

Я не рассматриваю вопросы ОСВОЕНИЯ денег для производства, для модернизации моделей, и пиара политиков на госпроектах.

---

От	Ibuki
К	Alexr (13.09.2013 22:46:17)
Дата	13.09.2013 23:31:46

Re: Ан-70. Почему...

---

>ИТОГО:
АН-70 закладывался под Ла-Маншистскую концепцию в СССР, СССР нет, Ан-70 не нужен.

Экономически, политически, пользовательски, технически для России выгоднее не покупать его.

>пиара политиков на госпроектах.
Суть проекта после развала СССР.

---

От	Рядовой-К
К	Ibuki (13.09.2013 23:31:46)
Дата	14.09.2013 09:45:02

Дело не в "Ла-Маншской концепции"

---

>>ИТОГО:
>АН-70 закладывался под Ла-Маншистскую концепцию в СССР, СССР нет, Ан-70 не нужен.

Дело не в "Ла-Маншской концепции", а в возможности пользоваться аэродромами с частично повреждённой ВПП.
Критики Ан-70 закрывают себе глаза на очень важный факт - Ан-70 перевозит 90% ВВТ, а перспективный Ил-476 - 70%.
Способность работать с коротких и плохих ВПП даёт возможность подвести очень нужные ВВТ (например - дивизион ЗРК Бук-М3 как можно ближе - и им не понадобиться совершать многосоткиллометровый марш или дополнительно перевозиться по Ж/д.
Топливная экономичность в 1,8 раза это тоже фигня? То, о чём постоянно плакались, как только появилась возможность взять - откзываемся? Не логично и аутично.


>Экономически, политически, пользовательски, технически для России выгоднее не покупать его.

Если рассматривать авиапром по транспортникам в целом то, логично вывести такую картину:
а) Ил-76 предыдущих модификаций - спокойно дослуживают свои сроки и обслуживаются Ульяновским АЗ. Они и машины на их базе ещё долго будут состоять на вооружении.
б) Вместо Ил-476 строятся в том же Ульяновске с привлечением Киевского АЗ и пр. новые уже, фактически, готовые Ан-70.
в) Реанимируется проект оперативно-стратегического Ил-106 с грузоподъёмностью до 80-90 тонн.
В чём проблема?

http://www.ryadovoy.ru

---

От	Blitz.
К	Рядовой-К (14.09.2013 09:45:02)
Дата	14.09.2013 14:53:48

Re: Дело не...

---

>Критики Ан-70 закрывают себе глаза на очень важный факт - Ан-70 перевозит 90% ВВТ, а перспективный Ил-476 - 70%.
Еще более важный факт-ето Ил-106, который полностю нивелирует Ил-476.
>Способность работать с коротких и плохих ВПП даёт возможность подвести очень нужные ВВТ (например - дивизион ЗРК Бук-М3 как можно ближе - и им не понадобиться совершать многосоткиллометровый марш или дополнительно перевозиться по Ж/д.
Перевозка техники дело явно неприоритетное и геморное, ав от дотставка грузов передовым группам дело полезное.

---

От	Ibuki
К	Рядовой-К (14.09.2013 09:45:02)
Дата	14.09.2013 12:45:44

Re: Дело не...

---

>>>ИТОГО:
>>АН-70 закладывался под Ла-Маншистскую концепцию в СССР, СССР нет, Ан-70 не нужен.
>
>Дело не в "Ла-Маншской концепции", а в возможности пользоваться аэродромами с частично повреждённой ВПП.
Это и есть "Ла-Маншисткая" концепция, война с тем кто, что способен реально и массово выносить аэродромы в России. Такой противник только один. И наличие Ан-70 не результатах противостояния с ним никак не скажется. Вот "Тополей" бы поболее, это да.

---

От	Alexr
К	Ibuki (14.09.2013 12:45:44)
Дата	15.09.2013 10:57:43

Re: Дело не...

---

>>>>ИТОГО:
>>>АН-70 закладывался под Ла-Маншистскую концепцию в СССР, СССР нет, Ан-70 не нужен.
>>
>>Дело не в "Ла-Маншской концепции", а в возможности пользоваться аэродромами с частично повреждённой ВПП.
>Это и есть "Ла-Маншисткая" концепция, война с тем кто, что способен реально и массово выносить аэродромы в России. Такой противник только один. И наличие Ан-70 не результатах противостояния с ним никак не скажется. Вот "Тополей" бы поболее, это да.
В Джаве Ан-70 бы сел в августе 2008 и этобы было полезно. Если счас затопит аэродром в Комсомольске на Амуре там тоже был бы полезен Ан-70. Так что это не "Ла-Маншсковая концепция". Просто для таких ситуаций нужно эскадрилья две (10-20 шт.) Ан-70,а тут только для завода по сборке хотят 20 млрд. руб. (а еще есть двигательный завод +само призводство). Этож во сколько же выйдет Ан-70?

Замена Ил-76(476) нужна лет через 20-30. Думаю что через 30 лет Ан-70 будет не актуален. Там уже будет Ил-1006 или Ан-1700.

---

От	Blitz.
К	Alexr (15.09.2013 10:57:43)
Дата	15.09.2013 14:47:12

Re: Дело не...

---

> Замена Ил-76(476) нужна лет через 20-30. Думаю что через 30 лет Ан-70 будет не актуален. Там уже будет Ил-1006 или Ан-1700.
Замена нужна уже сейчас ввиде реинкарнации Ил-106, но есть факторы которые мешают.

---

От	Alexr
К	Blitz. (15.09.2013 14:47:12)
Дата	15.09.2013 16:21:39

Re: Дело не...

---

>> Замена Ил-76(476) нужна лет через 20-30. Думаю что через 30 лет Ан-70 будет не актуален. Там уже будет Ил-1006 или Ан-1700.
>Замена нужна уже сейчас ввиде реинкарнации Ил-106, но есть факторы которые мешают.
Для пользователя нужна линейка самолетов.
Счас у нас Ан-26(32)-Ан-12-Ил-76 -Ан-22-Ан-124. (10т-20т-40т-80т-120т) Теоретически нужно поменять ВСЕ так как всем самолетам от 25 лет. Богатая страна так и сделает.
Но фактически нам нужно менять Ан-12 и Ан-22их практически не осталось. Все остальное полетает еще минимум 20 лет а Ил-76 и 40 лет. При нынешнем парке самолетов нам достаточно Ан-70 штук 20 и Ил-106(Ил-76МФ) штук 20. ВСЕ!!!
Это не авиакомпании которые налетывают по 300-350 часов в МЕСЯЦ на самолет. Это ВТА которая налетывает 200 часов в ГОД на самолет! Сколько еще могут они летать при ресурсе 45.тыс. часов ?
Кому нужно МНОГО Ан-70?
1. Промышленности для занятости
2. "Полковникам"
3. Политикам для пиара.
Только пункт 1 нам обязательно нужен, что бы через 20 лет наши инженеры и рабочие могли сделать бы Ил-1006 или Ан-1700. Но это вполне можно заменить пасажирскими самолетами для авиакомпаний которые приносят прибыль.

---

От	Blitz.
К	Alexr (15.09.2013 16:21:39)
Дата	15.09.2013 17:44:01

Re: Дело не...

---

>Для пользователя нужна линейка самолетов.
Ну вот заменитель Ан-26, Ан-70, Ил-106, Ан-124.
Можно еще реанимировать Ил-96 под танкера и спецварианты некоторые.

> Но фактически нам нужно менять Ан-12 и Ан-22их практически не осталось. Все остальное полетает еще минимум 20 лет а Ил-76 и 40 лет. При нынешнем парке самолетов нам достаточно Ан-70 штук 20 и Ил-106(Ил-76МФ) штук 20. ВСЕ!!!
Летать то летает-но устраивает ли оно заказчика дело другое.
> Кому нужно МНОГО Ан-70?
Тем кто юзает Ан-12 сейчас, и те кому нужен такой самолет. С таким подходом Ан-2 наше усе как и Т-54.

---

От	Alexr
К	Blitz. (15.09.2013 17:44:01)
Дата	16.09.2013 08:01:18

Re: Дело не...

---

>>Для пользователя нужна линейка самолетов.
>Ну вот заменитель Ан-26, Ан-70, Ил-106, Ан-124.
>Можно еще реанимировать Ил-96 под танкера и спецварианты некоторые.

>> Но фактически нам нужно менять Ан-12 и Ан-22их практически не осталось. Все остальное полетает еще минимум 20 лет а Ил-76 и 40 лет. При нынешнем парке самолетов нам достаточно Ан-70 штук 20 и Ил-106(Ил-76МФ) штук 20. ВСЕ!!!
>Летать то летает-но устраивает ли оно заказчика дело другое.
>> Кому нужно МНОГО Ан-70?
>Тем кто юзает Ан-12 сейчас, и те кому нужен такой самолет. С таким подходом Ан-2 наше усе как и Т-54.
На маленькие площадки 1,5т в ВТА Ан-2(Ан-3) вне конкуренции цена/использование. Если конечно КАЖДЫЙ день кидать парашутистов/возить груз (теже 1,5т) то да есть лучше самолеты. Только вот ценик от 3 млн. зеленых и он отобьется только на интенсивном использовании. Но для налетов 200 часов в ГОД нет самолета лучше Ан-2(3).

Вообще ГПВ-2020 сбалансирована: взято от http://www.aex.ru/fdocs/1/2013/9/10/23679/
" Планируется закупить 60 истребителей Т-50, 120 Су-35С, 60 Су-30СМ, 37 МиГ-35, 24 корабельных истребителя МиГ-29К/КУБ, до 140 фронтовых бомбардировщиков Су-34, до 80 учебно-боевых Як-130, не менее 60 военно-транспортных Ил-76МД-90А, 60 Ан-70, 30 L-410, 20 Ан-148, 10 Ан-140, до 100 легких военно-транспортных самолетов. Не менее масштабные планы и по вертолетной технике: 167 боевых вертолетов Ми-28Н/НМ, 180 Ка-52, 49 Ми-35М, 38 Ми-26Т, до 500 Ми-8МТВ/АМТШ, 100 Ка-62, 70 «Ансат-У», 36 Ка-226 и др. И это, не считая модернизации бомбардировщиков Ту-160, Ту-22М3, Су-24М, истребителей МиГ-31Б, штурмовиков Су-25, военно-транспортных самолетов Ан-124 и Ил-76. "
Для возможностей России нормально. Мне ненравится из авиатехники только лишние 37 Миг-35 лучше бы больше (48шт.) многоцелевых Су-30 или Т-50. А вот управляемого вооружения вообще мизер. Что эти хорошие самолеты применять будут? ФАБы времен ВМВ ? А боеприпасы это дорого. Вот если есть еще деньги, то лучше в боеприпасы а не в доп. самолеты. Если нет то можно резать не боевую часть (транспортники) что опять приводит к Ан-70 :).

---

От	Blitz.
К	Alexr (16.09.2013 08:01:18)
Дата	16.09.2013 17:21:44

Re: Дело не...

---

> А вот управляемого вооружения вообще мизер. Что эти хорошие самолеты применять будут? ФАБы времен ВМВ ? А боеприпасы это дорого.
Что с боеприпасами неизвесно, возможно дело засекреченое. Ето касается не только ВВС.
>Вот если есть еще деньги, то лучше в боеприпасы а не в доп. самолеты. Если нет то можно резать не боевую часть (транспортники) что опять приводит к Ан-70 :).
В первую очередь ето приводит к отказу от Ил-476 как от не перспективного самолета, при ремоторизации обычных Илов, и начале работ над Ил-106.
Ан-70 как раз самолет перспективный

---

От	Blitz.
К	Ibuki (14.09.2013 12:45:44)
Дата	14.09.2013 14:54:29

Re: Дело не...

---

>Это и есть "Ла-Маншисткая" концепция, война с тем кто, что способен реально и массово выносить аэродромы в России. Такой противник только один. И наличие Ан-70 не результатах противостояния с ним никак не скажется. Вот "Тополей" бы поболее, это да.
Более груподъемный Ан-12 ето тоже концепция ламашераша?

---

От	Александр Буйлов
К	Рядовой-К (14.09.2013 09:45:02)
Дата	14.09.2013 11:31:25

Re: Дело не...

---

>Критики Ан-70 закрывают себе глаза на очень важный факт - Ан-70 перевозит 90% ВВТ, а перспективный Ил-476 - 70%.
Просто интересно - а от чего и как посчитаны проценты. От наличного парка, от номенклатуры... Если от номенклатуры, то как считали - каждая модификация отдельно, или по базовым машинам...
>Если рассматривать авиапром по транспортникам в целом то, логично вывести такую картину:
>а) Ил-76 предыдущих модификаций - спокойно дослуживают свои сроки и обслуживаются Ульяновским АЗ. Они и машины на их базе ещё долго будут состоять на вооружении.
>б) Вместо Ил-476 строятся в том же Ульяновске с привлечением Киевского АЗ и пр. новые уже, фактически, готовые Ан-70.
>в) Реанимируется проект оперативно-стратегического Ил-106 с грузоподъёмностью до 80-90 тонн.
Думаю, проблема проста. Производства по факту нет и похоже что не предвидится. То есть есть один макетный образец, нет даже полноценной машины для испытаний.
Ил может быть лучше, может быть хуже - в данном случае уже не важно. Его производство сумели восстановить, обойдя все острые углы типа эвакуации оснастки из Ташкента. Сравнивать машину, которая уже почти в серии с машиной, которую даже не сделали в окончательном варианте бессмысленно.

---

От	Андрей Платонов
К	Александр Буйлов (14.09.2013 11:31:25)
Дата	14.09.2013 11:33:57

Re: Дело не...

---

>Думаю, проблема проста. Производства по факту нет и похоже что не предвидится. То есть есть один макетный образец, нет даже полноценной машины для испытаний.

Вы не владеете терминологией. Макет не может летать, а опытный образец Ан-70 уже заканчивает испытания...

---

От	Александр Буйлов
К	Андрей Платонов (14.09.2013 11:33:57)
Дата	14.09.2013 11:50:29

Может и не владею.

---

>Вы не владеете терминологией. Макет не может летать, а опытный образец Ан-70 уже заканчивает испытания...
Когда работал в КБ, слепленые "из того что было" устройства назывались макетными образцами. Хотя они вполне себе работали, и в полете их иногда тоже испытывали. Тут примерно та же ситуация: самолет слеплен из планера для статики. С учетом понесенных в свое время тяжелых повреждений ИМХО снять все характеристики с его невозможно. Для окончания испытаний нужен самолет, собранный максимально близко к серийной технологии. Пока его нет, когда будет - не ясно.

---

От	Андрей Платонов
К	Александр Буйлов (14.09.2013 11:50:29)
Дата	14.09.2013 11:56:35

Re: Может и...

---

>>Вы не владеете терминологией. Макет не может летать, а опытный образец Ан-70 уже заканчивает испытания...
>Когда работал в КБ, слепленые "из того что было" устройства назывались макетными образцами. Хотя они вполне себе работали, и в полете их иногда тоже испытывали. Тут примерно та же ситуация: самолет слеплен из планера для статики. С учетом понесенных в свое время тяжелых повреждений ИМХО снять все характеристики с его невозможно. Для окончания испытаний нужен самолет, собранный максимально близко к серийной технологии. Пока его нет, когда будет - не ясно.

Если Вы работали в КБ, то должны знать, что испытания (заводские и государственные) проводятся на опытных самолетах, а затем уже серийные машины проходят контрольные испытания. И еще раз: летающий экземпляр Ан-70 выполнил почти весь объем испытаний, ход которых определялся и определяется в основном финансированием программы (с чем были и есть изрядные проблемы).

---

От	Александр Буйлов
К	Андрей Платонов (14.09.2013 11:56:35)
Дата	14.09.2013 19:42:15

Re: Может и...

---

>Если Вы работали в КБ, то должны знать, что испытания (заводские и государственные) проводятся на опытных самолетах, а затем уже серийные машины проходят контрольные испытания. И еще раз: летающий экземпляр Ан-70 выполнил почти весь объем испытаний, ход которых определялся и определяется в основном финансированием программы (с чем были и есть изрядные проблемы).
Я не авиацией занимался, а радиогубительством за госсчет))). Фиг с ним, с названием, хотя опытным был первый борт, а этот всё таки эрзац для его замены. Я же говорю, лучше он или хуже, чем Ил, перекрывает он его задачи или нет - не важно уже. Допустим, остаток испытаний он закроет без единого замечания. Допустим, все внесенные замечания уже отработаны в КД. Толку то - производство нужно создавать почти с нуля. Если производить у нас, то не почти. То есть рисовать ТД (не абстрактную, а применительно к возможностям конкретного завода), искать площади, заказывать станки и оборудование, ждать поставок, набирать и учить рабочих, рисовать и делать оснастку, выискивать технологические косяки в конструкции, которые проявятся только с началом серии, и тд, и тп. Я про деньги даже не заикаюсь, они являются необходимым условием, но не являются достаточным. У Ила этот этап пусть не до конца, но почти пройден. Занял несколько лет, но теперь пройден. Ан только в начале.

---

От	Андрей Платонов
К	Александр Буйлов (14.09.2013 19:42:15)
Дата	14.09.2013 19:46:33

Re: Может и...

---

Вы абсолютно правы. Но в Вами описанном нет ничего невозможного - было бы "добро" сверху. А почему нет "добра" - см. топикстарт, и мы пойдем по кругу... :-)

---

От	Blitz.
К	Ibuki (13.09.2013 23:31:46)
Дата	14.09.2013 00:56:52

Re: Ан-70. Почему...

---

>АН-70 закладывался под Ла-Маншистскую концепцию в СССР, СССР нет, Ан-70 не нужен.
Он отлично вписывается в любую концепцию где есть 2 самолета.

---

От	VIM
К	Бирсерг (13.09.2013 11:00:20)
Дата	13.09.2013 22:36:23

"Наши ретрограды" проверили его концепцию

---

и решили - ну его нафиг. На учениях "Восток-2010" попробовали перебросить по воздуху всего лишь один (!) мотострелковый батальон с техникой. Посчитали - прослезились. На учениях "Восток-2012" проверили иную концепцию - "двойного базирования". Косяков немало, но они не связаны с переброской по воздуху. Крайний вариант сейчас реализуется, с исправлением косяков.
С уважением, ВИ

---

От	объект 925
К	VIM (13.09.2013 22:36:23)
Дата	13.09.2013 23:40:22

Ре: вопрос

---

>На учениях "Восток-2010" попробовали перебросить по воздуху всего лишь один (!) мотострелковый батальон с техникой. Посчитали - прослезились. На учениях "Восток-2012" проверили иную концепцию - "двойного базирования".
+++
перебросить. А __высадить__ не пробовали?
Алеxей

---

От	VIM
К	объект 925 (13.09.2013 23:40:22)
Дата	13.09.2013 23:53:03

ВЫСАДИТЬ МСБ - это как?

---

>перебросить. А __высадить__ не пробовали?
поясните.
>Алеxей
С уважением, ВИ

---

От	объект 925
К	VIM (13.09.2013 23:53:03)
Дата	13.09.2013 23:56:56

Ре: ВЫСАДИТЬ МСБ...

---

>поясните.
++
а ето и есть вопрос Виктор Иванович. Может Ан-70 нести 3 БМД-4М с доп.броней?
Т.е. я иcxожу из Шаманова, "1 самолет, 3 БМД". Он ето сможет? Ан-70?
Алеxей

---

От	Koshak
К	объект 925 (13.09.2013 23:56:56)
Дата	14.09.2013 00:05:15

Лучше исходите из другой концепции

---

>а ето и есть вопрос Виктор Иванович. Может Ан-70 нести 3 БМД-4М с доп.броней?
>Т.е. я иcxожу из Шаманова, "1 самолет, 3 БМД". Он ето сможет? Ан-70?

Исходите из другой концепции : бронированная летающая БМП, с такой концепцией хохлоплан не нужен

---

От	объект 925
К	Koshak (14.09.2013 00:05:15)
Дата	14.09.2013 00:16:59

Брат, ты меня тролиш?

---

>Исходите из другой концепции :
+++
ето неправильная концепция.

Алеxей

---

От	Koshak
К	объект 925 (14.09.2013 00:16:59)
Дата	14.09.2013 00:22:30

Это концепция того же автора, что и приведенная вами (-)

---

---

От	объект 925
К	Koshak (14.09.2013 00:22:30)
Дата	14.09.2013 00:29:12

И что? Ето раз. "1 самолет, 3 бмд" ето концепция не Шаманова, а до него.

---

Кароче,...не флеймим, а говорим сравнивая Ан-70 и Ил-476.
Алеxей

---

От	Koshak
К	объект 925 (14.09.2013 00:29:12)
Дата	14.09.2013 00:38:50

Это не концепция, а "хотелка"

---

>Кароче,...не флеймим, а говорим сравнивая Ан-70 и Ил-476.

Хотелка это, а не концепция, экономически ничем не подтвержденная, заморачиваться с парой десятков самалей импортного производства не интересно и делать этого, похоже ито не будт

---

От	объект 925
К	Koshak (14.09.2013 00:38:50)
Дата	14.09.2013 12:56:41

Ре: картинки все старые

---

http://i49.servimg.com/u/f49/17/49/86/87/il-76_10.jpg

http://www.aircharterservice.com/themes/frontend/uploads/images/aircraft/ilyushin-il-76Tf-exterior-diagram.jpg

http://imageshack.us/a/img571/2500/495943995an70comparison.jpg

http://aviationjournalist.files.wordpress.com/2011/06/a400m6.jpg

http://i41.servimg.com/u/f41/09/01/13/73/infogr10.jpg


Алеxей

---

От	Андрей Платонов
К	Koshak (14.09.2013 00:38:50)
Дата	14.09.2013 11:17:16

Re: Это не...

---

>>Кароче,...не флеймим, а говорим сравнивая Ан-70 и Ил-476.
>Хотелка это, а не концепция, экономически ничем не подтвержденная, заморачиваться с парой десятков самалей импортного производства не интересно и делать этого, похоже ито не будт

Производство лоя РФ планировалось российское.

---

От	Андрей Платонов
К	Бирсерг (13.09.2013 11:00:20)
Дата	13.09.2013 13:39:44

Re: Ан-70. Почему...

---

Потому, что есть экономический и политический факторы:
1) Ан-70 - хороший и нужный самолет, это признают все вменяемые причастные к проблеме. Но и единственное оставшееся хоть в каком-то работоспособном состоянии российское КБ по тяжелым транспортникам хочется сохранить. А денег на два новых тяжелых самолета (якобы) нет.
2) Украину надо разными способами подталкивать в нужном политическом направлении, и игра в "любит - не любит" по проекту Ан-70 - один из таких способов.

---

От	объект 925
К	Андрей Платонов (13.09.2013 13:39:44)
Дата	13.09.2013 23:42:00

Ре: Ан-70. Почему...

---

>(якобы)
+++
?? Оглянитесь во круг.
Алеxей

---

От	Андрей Платонов
К	объект 925 (13.09.2013 23:42:00)
Дата	14.09.2013 11:15:31

Ре: Ан-70. Почему...

---

>>(якобы)
>?? Оглянитесь во круг.

Оглянулся, увидел Сочи.

---

От	объект 925
К	Андрей Платонов (14.09.2013 11:15:31)
Дата	14.09.2013 12:57:52

Хорошо, тогда обоснуйте необходимость двух тяжелых транспортников для России (-)

---

---

От	Андрей Платонов
К	объект 925 (14.09.2013 12:57:52)
Дата	14.09.2013 15:48:59

Re: Хорошо, тогда...

---

1. Ан-70 скорее не тяжелый, а средний ВТС (в нынешних условиях).
2. Ил-476 перевозят грузы между корупных аэродромов высокого класса, а Ан-70 оперативно доставляют их максимально близко к зоне боевых действий на небольшие аэродромы и временные площадки.

---

От	badger
К	Андрей Платонов (14.09.2013 15:48:59)
Дата	14.09.2013 17:10:55

Re: Хорошо, тогда...

---

> а Ан-70 оперативно доставляют их максимально близко к зоне боевых действий на небольшие аэродромы и временные площадки.

Для того что бы развертывать серию Ан-70 - надо иметь ощущение что задача массовой доставки на небольшие аэродромы и временные площадки максимально близко к зоне боевых действий будет остро стоять в обозримом будущем... А такого ощущения у элиты РФ нет, сами понимаете... Стоимость развертывания серии ради десятка самолётов - неприемлема, а коммерческого применения у Ан-70 особого нет, в отличии от Ил-76... То есть получаем - Ил-76 в серии и его можно строить много, потому что транспортные части с ним способны себя кормить в принципе. А Ан-70 надо оплатить развертывание серии и потом кормить части на нём, потому сами себя они обеспечить вряд ли смогут. Войны в ближайщем будующем не видно, а когда её будет уже видно - тогда можно будет и подумать о том что бы производство развернуть...

Вот такая логика...

---

От	Андрей Платонов
К	badger (14.09.2013 17:10:55)
Дата	14.09.2013 19:39:51

Re: Хорошо, тогда...

---

А почему это Ан-70 не может себя кормить в коммерции? У него отличная топливная эффективность, прекрасные возможности по траспортировке крупногабарита, опять же способность садиться на грунт...

Да и сомневаюсь я, что Ил-476 будут строиться сотнями, не говоря уже о тысячах.

---

От	ZaReznik
К	Андрей Платонов (14.09.2013 19:39:51)
Дата	15.09.2013 14:39:18

Re: Хорошо, тогда...

---

>А почему это Ан-70 не может себя кормить в коммерции? У него отличная топливная эффективность, прекрасные возможности по траспортировке крупногабарита, опять же способность садиться на грунт...

Увы, если отбросить массированный вброс советских рамповых транспортников в коммерцию, то коммерсанты в целом весьма прохладно относятся к покупке НОВЫХ "с иголочки" рамповых транспортных машин.

---

От	badger
К	Андрей Платонов (14.09.2013 19:39:51)
Дата	14.09.2013 20:38:48

Re: Хорошо, тогда...

---

>А почему это Ан-70 не может себя кормить в коммерции? У него отличная топливная эффективность, прекрасные возможности по траспортировке крупногабарита, опять же способность садиться на грунт...

Если бы Ан-70 был коммерчески интересен - к нему бы был интерес со стороны коммерческих перевозчиков, особенно учитывая "отличную топливную эффективность" - аспект крайне важный для успешного коммерческого самолёта... Но интереса к нему как-то нет, что подсказывает что с этой отличной топливной эффективность не всё так очевидно для широкой авиаобщественности...
Либо она не столь уж и отличная, если сравнивать не с Ил-76, либо достигается она на непрактично низких скоростях полёта, либо экономичность эта достигается за счёт двигателей, стоимость обслуживания которых в ходе периода эксплуатации самолёта (например из-за низкой надежности или малого ресурса) "съест" весь выигрыш от экономии топлива...
А лезть эту эффективрость проверять, как вы догадываетесь, имея 100% доказанную экономическию эффективность Ил-76 смысла нет, как вы догадываетесь...


>Да и сомневаюсь я, что Ил-476 будут строиться сотнями, не говоря уже о тысячах.

Ну под Ил-476, как я понимаю, не нужно с нуля налаживать производство...

---

От	Инженер-109
К	badger (14.09.2013 20:38:48)
Дата	14.09.2013 20:42:45

Нормально у Ан-70 в топливной эффективностью, но....

---

>Если бы Ан-70 был коммерчески интересен - к нему бы был интерес со стороны коммерческих перевозчиков, особенно учитывая "отличную топливную эффективность"...

..."коммерсы" редко возят что-то на рамповиках, чаще контейнерные перевозки на грузовых переделанных из отслуживших "паксовых".

Ан-12/Ил-76 были очень популярны в СНГ на перевозках, потому что доставались "забесплатно", а за новые Ан-70 придется платить и это всю экономику убьет...

---

От	badger
К	Инженер-109 (14.09.2013 20:42:45)
Дата	14.09.2013 20:55:55

Вы лично проверяли ? :)

---

>..."коммерсы" редко возят что-то на рамповиках, чаще контейнерные перевозки на грузовых переделанных из отслуживших "паксовых".

Коммерсы самолёт с "отличной топливной эффективностью" закажут с тем оборудованием грузовой кабины, которая им удобна...
Система загрузки-разгрузки грузового Боинга-747 никаких телепортаций груза, о которых можно было бы говорить как о принципиальном преимуществе перед рампой, не содержит...

>Ан-12/Ил-76 были очень популярны в СНГ на перевозках, потому что доставались "забесплатно", а за новые Ан-70 придется платить и это всю экономику убьет...

Западным авиакомпаниям их самолёты тоже даром достались ? Или просто по сравнению с западными самолётами никакой отличной топливной эффективности у Ан-70 нет ?

---

От	Инженер-109
К	badger (14.09.2013 20:55:55)
Дата	14.09.2013 21:25:00

Да, а что :)

---

>Коммерсы самолёт с "отличной топливной эффективностью" закажут с тем оборудованием грузовой кабины, которая им удобна...

Я про другое - новые рамповики дороже например переделанных ТриСтаров, которые еще до сих пор грузы возят. Процент крупногабаритных грузов очень мал - и к тому же есть автоматизированная загрузка в крупных аэропортах.

>Система загрузки-разгрузки грузового Боинга-747 никаких телепортаций груза, о которых можно было бы говорить как о принципиальном преимуществе перед рампой, не содержит...

знаете про автоматизированную загрузку облегченных авиаконтейнеров в 747-е? За 2 часа загружают....

>>Ан-12/Ил-76 были очень популярны в СНГ на перевозках, потому что доставались "забесплатно", а за новые Ан-70 придется платить и это всю экономику убьет...
>Западным авиакомпаниям их самолёты тоже даром достались ? Или просто по сравнению с западными самолётами никакой отличной топливной эффективности у Ан-70 нет ?

Нету Ан-70 на рынке, и нету обслуживания Ан-70, и проблемы с обслуживанием и запчастями даже на еще летающие Ан-12 - все это в сумме множит интерес "западных" компаний на 0. Они бизнес ведут, а не занимаются экспериментами.

Принципы простые "дайте доказанную экономику самолета и обслугу и мы сами решим нужен он нам или нет". И никакая агитация их не убедит - только опыт реальной эксплуатации.

---

От	Инженер-109
К	Андрей Платонов (14.09.2013 19:39:51)
Дата	14.09.2013 20:38:30

Перевозки грузов на рамповых самолетах невелики

---

>А почему это Ан-70 не может себя кормить в коммерции? У него отличная топливная эффективность, прекрасные возможности по траспортировке крупногабарита, опять же способность садиться на грунт...

серьезный крупногабарит в Ан-70 не влезет - тут надо Ан-124. Волга-Днепр на этом и "поднялась". Погуглите по перевозкам грузов на "рампе" и в "контейнерах" - на рампе процентов 5 возят, да и то в Африках всяких в основном

>Да и сомневаюсь я, что Ил-476 будут строиться сотнями, не говоря уже о тысячах.

До 1 сотни если дотянут - уже будет сенсация.

---

От	bedal
К	Андрей Платонов (14.09.2013 19:39:51)
Дата	14.09.2013 19:55:19

да классный аппарат, спору нет

---

проблема в том, что не настолько классный, чтобы всё бросить, закрыть существующее производство и начинать новое. А выпускать в параллель - нереально.
А так - да, не занимаясь затыканием каждой мелкой ниши, Ан-70 и Ан-124 вполне бы надолго обеспечили нас транспортной авиацией. Но... боюсь, не судьба.

---

От	Александр Стукалин
К	Бирсерг (13.09.2013 11:00:20)
Дата	13.09.2013 13:17:34

Потому что там нет феноминальности ИМХО...

---

...Но "наши ретрограды" его все-таки примут ИМХО. :-))

---

От	Forger
К	Бирсерг (13.09.2013 11:00:20)
Дата	13.09.2013 12:27:40

Потому что Антонову надо было делать замену Ан-12, а не второй Ил-76

---

Любопытно, если бы они запустили у себя, сделанный ими в Китае Y-9

---

От	Blitz.
К	Forger (13.09.2013 12:27:40)
Дата	13.09.2013 14:20:07

Re: Потому что...

---

>Любопытно, если бы они запустили у себя, сделанный ими в Китае Y-9
Ан-70 ето и есть замена Ан-12, только на новом уровне, как и Ил-106 замена Ил-76 на новом уровне.
Советские хотелки неучитывали требований всяких незалежныков.

---

От	Forger
К	Blitz. (13.09.2013 14:20:07)
Дата	13.09.2013 18:17:59

Рост Ан-70 возник в ходе его проектирования

---

А не из-за стратегических амбиций УкрМО. Изначально машина планировалась для перевозки танка Т-55. Это сколько. 35 тонн?
Я уже здесь писал. Если бы Антонов в начале 90-ых годов с теми же двигателями бы сделал двухмоторную машину с нагрузкой в 30 тонн, ИМХО, шел бы на ура. Но, нет, мы сначала этот самолет после аварии решили втюхать НАТО, но злой Эрбас сделал А400, а теперь втюхиваем ВВС России, когда НАТО обломилось и ищем интириги.

---

От	tarasv
К	Forger (13.09.2013 18:17:59)
Дата	13.09.2013 21:59:44

Re: Или в ходе написания ТТЗ

---

>А не из-за стратегических амбиций УкрМО. Изначально машина планировалась для перевозки танка Т-55. Это сколько. 35 тонн?

В 87м году про Т-55 был уже не актуален. В ТТЗ которые выдал ЦНИИ-30 кроме фразы "для замены Ан-12" наверно чтото еще было, габариты грузовой кабины, перевозимый вес и тд. Ну и как намного то что получилось отличается от того что заказали?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Blitz.
К	tarasv (13.09.2013 21:59:44)
Дата	13.09.2013 22:24:05

Re: Или в...

---

> В 87м году про Т-55 был уже не актуален. В ТТЗ которые выдал ЦНИИ-30 кроме фразы "для замены Ан-12" наверно чтото еще было, габариты грузовой кабины, перевозимый вес и тд. Ну и как намного то что получилось отличается от того что заказали?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
КМК нисколько, тем более что ВВС РФ практически все время выступало заказчиком.

---

От	Ibuki
К	Forger (13.09.2013 18:17:59)
Дата	13.09.2013 19:13:10

Re: Рост Ан-70...

---

>А не из-за стратегических амбиций УкрМО. Изначально машина планировалась для перевозки танка Т-55. Это сколько. 35 тонн?
>Я уже здесь писал. Если бы Антонов в начале 90-ых годов с теми же двигателями бы сделал двухмоторную машину с нагрузкой в 30 тонн, ИМХО, шел бы на ура
С двумя моторами не будет для трюков укороченных взлета и посадки с грунта, ради которого цирка все и задумывалось. Все горит, а с неба спускается Ан-70 садится прямо в поле, из из него сначала выезжают БМД, а потом бочки с топливом и ящики с боеприпасами для них где-то сильно западнее Рейна.

---

От	Blitz.
К	Forger (13.09.2013 18:17:59)
Дата	13.09.2013 18:56:31

Re: Рост Ан-70...

---

Можно еще добавить, что Ан-70 ни в каком виде никому не нужен кроме стран СНГ, ибо свободный рынок такой свободный)

---

От	Blitz.
К	Forger (13.09.2013 18:17:59)
Дата	13.09.2013 18:54:02

Re: Рост Ан-70...

---

>А не из-за стратегических амбиций УкрМО. Изначально машина планировалась для перевозки танка Т-55. Это сколько. 35 тонн?
>Я уже здесь писал. Если бы Антонов в начале 90-ых годов с теми же двигателями бы сделал двухмоторную машину с нагрузкой в 30 тонн, ИМХО, шел бы на ура. Но, нет, мы сначала этот самолет после аварии решили втюхать НАТО, но злой Эрбас сделал А400, а теперь втюхиваем ВВС России, когда НАТО обломилось и ищем интириги.
Какой Т-55 в конце 80Х?%%%%
Машина планировалась для ВВС СССР с соответвующими размерами и 4мя движками, в те поры никаких УкрМО не было. Ан-70-100 появился уже в годы незалежностей.
При етом Ан-70 спокойно возит 30 тонн. Остальное от лукавого и безденежья.

---

От	Forger
К	Blitz. (13.09.2013 18:54:02)
Дата	14.09.2013 09:20:41

Корни машины еще в Ан-40

---

А потом это ТЗ плавно кочевало с конца 60-ых до середины 80-ых

---

От	Blitz.
К	Forger (14.09.2013 09:20:41)
Дата	14.09.2013 14:44:22

Re: Корни машины...

---

>А потом это ТЗ плавно кочевало с конца 60-ых до середины 80-ых
И получился Ан-70 в том виде что сейчас еще при СССР.

---

От	Бирсерг
К	Forger (13.09.2013 12:27:40)
Дата	13.09.2013 12:37:10

Re: Потому что...

---

>Любопытно, если бы они запустили у себя, сделанный ими в Китае Y-9


Они и Y-20 помогли сделать.


А так на перспективу замены Ил-76, Ан-70 вполне.


Но если кто и впрямь думает что между Ан-70 и Ил-476 можно поставить знак равенства, ему следует ознакомиться хотя бы со статистикой. Еще в 2003 г. Ан-70 установил шесть мировых рекордов грузоподъемности, среди прочего, подняв на испытаниях 55 т груза на высоту 7355 м. По топливной эффективности Ан-70 превосходит даже А400М. Ан-70 способен перевозить 98% имеющихся основных типов вооружений (по специальному списку, отработанному несколько лет назад военными РФ и разработчиками), а Ил-476 — только 70%. Если говорить о номенклатуре вооружений, то Ан-70 берет на борт 19 единиц техники, а Ил-476 — только 9. Дело в том, что сечение грузовой кабины у Ил-476 существенно меньше, чем у всех современных военно-транспортных самолетов: Ан-70, С-17, А-400М и даже китайского Y-20 (созданного, кстати, не без помощи ГП "Антонов"). В реалиях это выглядит так: ЗРК "Бук", танк Т-90, самоходная артиллерийская установка МСТА-С, зенитный ракетно-пушечный комплекс "Тунгуска" и практически все современные РЛС Ан-70 на борт берет, а вот Ил-476 — нет. Да, Ил-476 сможет взять часть вооружений в разобранном виде. Но война на Кавказе, да и другие военные конфликты стали яркой демонстрацией необходимости внедрения оперативного десантного лозунга "С неба — на землю — в бой!" В ином случае привезенные вооружения могут попросту стать трофеями противника. Кстати, российские военные сами признавались, что возвращение к проекту Ан-70 в 2009 г. (сразу после оценки активных фаз чеченского конфликта и российско-грузинской войны) как раз и обусловлено способностью Ан-70 перебрасывать готовые к действию вооружения. Кроме того, Ан-70 может взлетать с необорудованных взлетно-посадочных полос: для разгона ему требуется 607 м по грунтовой полосе и 310 м — по оборудованной. Эту характеристику считают важной все мировые разработчики, и потому С-17, А-400М и Y-20 обладают способностью взлетать с 900-метровых полос, в том числе грунтовых. А вот Ил-476 необходимая длина взлетки составляет 2100 м. Более того, авиапромышленники утверждают, что на грунтовых полосах Ил-476 взлетит и сядет только пустым — стало быть, переброски вооружений и личного состава не осуществит. Наконец, самая существенная характеристика — расход топлива. У "Ила" он в 1,7 раз больше. Часовой расход топлива у Ан-70 составляет 4400 кг/час, тогда как у Ил-476 — 8100 кг/час. На деле (по российским же расчетам) для выполнения боевой задачи можно обойтись парком Ан-70, в два раза меньшим парка Ил-476. Это при том, что взлетный вес оперативно-тактического Ан-70 составляет 125–140 т, а оперативно-стратегического Ил-476 — порядка 210 т.


Это конечно по проспектам. Движок Д-27 не отработан, соответственно... Заявленные полетные характеристики блеф?

---

От	Forger
К	Бирсерг (13.09.2013 12:37:10)
Дата	13.09.2013 18:08:12

у россий ских военных прекрасных ВПП на СевказТВД было с излишком

---

От Владикавказа и Моздока до Грозного и Абхазии. Собственно полосы для Ил-76 на пространстве бывшего СССР есть везде. В Иране и Ираке мы пока не планируем воевать

---

От	Ibuki
К	Бирсерг (13.09.2013 12:37:10)
Дата	13.09.2013 15:57:29

Re: Потому что...

---

>Но война на Кавказе, да и другие военные конфликты стали яркой демонстрацией необходимости внедрения оперативного десантного лозунга "С неба — на землю — в бой!" В ином случае привезенные вооружения могут попросту стать трофеями противника.
Диагноз - ВДВ головного мозга, требуются срочные расстрелы и репрессии членов семей.

---

От	Forger
К	Бирсерг (13.09.2013 12:37:10)
Дата	13.09.2013 12:44:49

Нынешнего наличия Ил-76+пр-во новых хватит до 2040 года

---

А вот 20-30 тонный самолет сейчас край как нужен. Самому молодому Ан12 уже более 40 лет

---

От	PK
К	Бирсерг (13.09.2013 11:00:20)
Дата	13.09.2013 12:08:52

ответ в общем-то прост: потому что Украина - не Россия. (-)

---

---

От	Vityy
К	Бирсерг (13.09.2013 11:00:20)
Дата	13.09.2013 11:42:44

потому как у наших секвестр бюджета

---

ну воопщем отплясались и ради того чтоб сделать молодому отцу Киве приятно и спустить свой ИЛ в унитаз ну как бы не будут , а два сразу не потянуть да и зачем .

http://kommersant.ru/doc/2276810

---

От	lagr
К	Бирсерг (13.09.2013 11:00:20)
Дата	13.09.2013 11:29:11

Re: Ан-70. Почему...

---

>Трудновато ему будет это сделать – в кооперации по самолёту участвуют 280 российских и всего 80 украинских предприятий. Серийное производство, сборка, предполагаются в России, в Ульяновске. Но создаётся впечатление, что наши деятели из правительства, администрации президента, ОАК толкают украинских авиастроителей в чужие объятия. Производство Ан-158 и других машин фирмы «Антонов» уже готовы принять другие страны. Они заплатят деньги, получат ноу-хау.
По договорам на сколько подозреваю слегка запарятся ноу-хау АН-70 продавать в другие страны без согласия РФ.
В остальном идет обычный торг. От АН-70 вроде никто не отказывался но перенести его полностью в РФ необходимо.

---

От	Роман Алымов
К	lagr (13.09.2013 11:29:11)
Дата	13.09.2013 13:42:24

Разве что "перенести его полностью в РФ" всместе с Украиной (+)

---

Доброе время суток!
Иначе не понятно зачем это надо, задела Ил-76 хватит ещё надолго....
С уважением, Роман

---

От	lagr
К	Роман Алымов (13.09.2013 13:42:24)
Дата	13.09.2013 14:01:22

Re: Разве что...

---

> Иначе не понятно зачем это надо, задела Ил-76 хватит ещё надолго....
Ил-76 другая ниша не пересекающаяся с Ан-70.
В общем то с точки зрения среднесрочной и выше перспективы сейчас важно "додавить" АН, МАЗ и Ко до приемлимых условий, позволяющих не зависеть от внешней конъюктуры стран-формальных владельцев.ш

---

От	Ibuki
К	lagr (13.09.2013 14:01:22)
Дата	13.09.2013 15:54:24

Re: Разве что...

---

>> Иначе не понятно зачем это надо, задела Ил-76 хватит ещё надолго....
>Ил-76 другая ниша не пересекающаяся с Ан-70.
Вот именно разные, причем для Ил-76 ниша ИРЛ есть, а для Ан-70 - нет. Последний это плод фантазий про ядерный Апокалипсис, когда все разбомблено, а Ан-70 возят с грунтовых площадок грузы для рвущихся к Ла-Маншу по радиоактивным воронкам дивизиям ВДВ.

---

От	lagr
К	Ibuki (13.09.2013 15:54:24)
Дата	13.09.2013 16:02:03

Re: Разве что...

---

>... а Ан-70 возят с грунтовых площадок грузы для рвущихся к Ла-Маншу по радиоактивным воронкам дивизиям ВДВ.
У нас как бы не до шибко развитая аэродромная сеть даже внутри страны. А вопрос переброски никто не снимает.

---

От	Forger
К	lagr (13.09.2013 16:02:03)
Дата	13.09.2013 18:11:02

У нас нормально развитая сеть аэродромов

---

Если у ж Ту-154 с пассажирами садятся на заброшенные. В любой области, не считая карликовые подмосковные, есть нормальный аэродром, который сможет принять Ил-76. В оставшихся, есть военные ВПП

---

От	mina
К	Forger (13.09.2013 18:11:02)
Дата	13.09.2013 23:11:44

1. НЕдостаточно развитая 2. До первой "волны" КР (-)

---

---

От	Koshak
К	mina (13.09.2013 23:11:44)
Дата	13.09.2013 23:36:19

Если СЯС живы, то первая волна она же и последня, если нет - ВПП не поожет (-)

---

Ж

---

От	mina
К	Koshak (13.09.2013 23:36:19)
Дата	14.09.2013 02:26:43

это только для любителей "ядерных мухоморов" (-)

---

---

От	Ibuki
К	mina (14.09.2013 02:26:43)
Дата	14.09.2013 12:39:44

Ан-70 - для любителей мухоморов, да. (-)

---

---

От	lagr
К	Forger (13.09.2013 18:11:02)
Дата	13.09.2013 21:59:44

Re: У нас...

---

>Если у ж Ту-154 с пассажирами садятся на заброшенные.
Ту-154 взлетная масса до 100 тонн У Ил-76 около 200 тонн. Разные требования соответственно к покрытию.
Длина разбега 1200-1300 у Ту-154 и 1600-170 метров у Ил-76
http://www.crown-airforce.narod.ru/aviaprom/tu154m_ligum.html

> В любой области, не считая карликовые подмосковные, есть нормальный аэродром, который сможет принять Ил-76. В оставшихся, есть военные ВПП
Всего по РФ 120 аэродромов классов А, Б и В.
http://www.aex.ru/docs/3/2012/3/8/1531/print/
с крайне неравномерным распределением

---

От	Александр Буйлов
К	lagr (13.09.2013 21:59:44)
Дата	13.09.2013 22:31:28

Это действующих. Не действующих, с нормальными полосами - намного больше.

---

>Всего по РФ 120 аэродромов классов А, Б и В.
> http://www.aex.ru/docs/3/2012/3/8/1531/print/
>с крайне неравномерным распределением
Правда, на закрытых порой нет ничего, кроме полосы... Но иногда есть всё - комендатура, РТС, подсветка и тп. Ради интереса можно порыться тут: http://maps.aopa.ru

---

От	Рядовой-К
К	Александр Буйлов (13.09.2013 22:31:28)
Дата	14.09.2013 09:53:21

С недействующих разворовываются даже плиты ВПП (-)

---

---

От	Александр Буйлов
К	Рядовой-К (14.09.2013 09:53:21)
Дата	14.09.2013 11:16:48

Где то так, а где то нет. А некоторые даже персонал имеют.

---

Хотя в справочнике отсутствуют)))))

---

От	Lazy Cat
К	lagr (13.09.2013 16:02:03)
Дата	13.09.2013 16:22:45

А он взлетал уже в реале с полным грузом и топлом с грунта с разбегом 600м? (-)

---

---

От	Ibuki
К	Lazy Cat (13.09.2013 16:22:45)
Дата	13.09.2013 16:23:42

Re: А он...

---

Полный груз и топливо - перегруз.

---

От	Banzay
К	lagr (13.09.2013 16:02:03)
Дата	13.09.2013 16:11:25

А чтож тогда транспортный гидроплан не делаете?

---

Приветсвую!

>У нас как бы не до шибко развитая аэродромная сеть даже внутри страны. А вопрос переброски никто не снимает.
*********************************
Вопрос с стем же смыслом. Ему вообще по хрену будет какой взлет и посадка. Смысла нет в Ан-70 никакого. Хотя я с удовольствием посмотрел бы на желающих строить этот самолет генералов вместо их зарплат и пенсий. А то "надо надо" какие .... щедрые за гос счет.

Ответ ИМХО простой: надо? построим за счет вашей зарплаты.

---

От	Ibuki
К	lagr (13.09.2013 16:02:03)
Дата	13.09.2013 16:05:32

Re: Разве что...

---

>>... а Ан-70 возят с грунтовых площадок грузы для рвущихся к Ла-Маншу по радиоактивным воронкам дивизиям ВДВ.
>У нас как бы не до шибко развитая аэродромная сеть даже внутри страны. А вопрос переброски никто не снимает.
Вопрос переборки внутри страны по факту решается без Ан-70. Производство самолетов ВТА решающих эти вопрос прямо здесь прямо сейчас (а не во всяких фантазиях) в РФ ведется. Ан-70 не нужен. Точка.

---

От	Роман Алымов
К	lagr (13.09.2013 16:02:03)
Дата	13.09.2013 16:04:11

А куда внутри страны перебрасывать? (+)

---

Доброе время суток!

>У нас как бы не до шибко развитая аэродромная сеть даже внутри страны. А вопрос переброски никто не снимает.
******* Возить танки в чистое полое где-нибудь под Оренбургом?
С уважением, Роман

---

От	lagr
К	Роман Алымов (13.09.2013 16:04:11)
Дата	13.09.2013 16:16:37

Re: А куда...

---

>>У нас как бы не до шибко развитая аэродромная сеть даже внутри страны. А вопрос переброски никто не снимает.
>******* Возить танки в чистое полое где-нибудь под Оренбургом?
>С уважением, Роман
Возить технику и пехоту например в Забайкалье, Приморье, Осетию и тп и т д.

Любой стационарный нормальный аэродром, о котором известно может быть в современных условиях легко быть выведен из строя КР к примеру. В таком случае функция подвоза ложится целиком на грунтовые аэродромы.

---

От	Ibuki
К	lagr (13.09.2013 16:16:37)
Дата	13.09.2013 16:22:27

Re: А куда...

---

>Любой стационарный нормальный аэродром, о котором известно может быть в современных условиях легко быть выведен из строя КР к примеру. В таком случае функция подвоза ложится целиком на грунтовые аэродромы.
А теперь Вы нам рассказываете про российские аэродромы выведенные из строя КР, сколько и когда.

---

От	lagr
К	Ibuki (13.09.2013 16:22:27)
Дата	13.09.2013 21:21:45

Re: А куда...

---

>А теперь Вы нам рассказываете про российские аэродромы выведенные из строя КР, сколько и когда.
Для этого надо воевать. К счастью РФ повезло и войн она не объявляла и ей тоже соответственно пока, что впрочем не отменяет вышесказанное как и силы ядерного сдерживания и пр..

---

От	Ibuki
К	lagr (13.09.2013 21:21:45)
Дата	13.09.2013 22:46:31

Re: А куда...

---

>>А теперь Вы нам рассказываете про российские аэродромы выведенные из строя КР, сколько и когда.
>Для этого надо воевать.
С кем Вы собираетесь воевать кто РФ поломает крылатыми ракетами аэродромы? Опять фантазии включающие Ла-Манш? И чтоб будет если эти КР поломают зимой ТЭЦ, а не аэродромы?

>силы ядерного сдерживания и пр..
Тадам, ответ на КР над РФ.

---

От	lagr
К	Ibuki (13.09.2013 22:46:31)
Дата	13.09.2013 23:37:03

Re: А куда...

---

>С кем Вы собираетесь воевать кто РФ поломает крылатыми ракетами аэродромы? Опять фантазии включающие Ла-Манш? И чтоб будет если эти КР поломают зимой ТЭЦ, а не аэродромы?
Локальные конфликты никто по современной доктрине не исключает. Соответственно под них тоже надо работать.

>>силы ядерного сдерживания и пр..
>Тадам, ответ на КР над РФ.
Не всегда.

---

От	Koshak
К	lagr (13.09.2013 23:37:03)
Дата	13.09.2013 23:46:51

Вы хотите разорить РФ без войны (-)

---

---

От	lagr
К	Koshak (13.09.2013 23:46:51)
Дата	14.09.2013 00:09:30

Re: Вы хотите...

---

Это как раз не разорение, благо расходы на это входят в программу, а попытка построить нормальные ВС: без авиационной транспортной составляющей армия не способна собрать в приемлимые сроки более менее нормальную группировку.

---

От	Koshak
К	lagr (14.09.2013 00:09:30)
Дата	14.09.2013 00:20:00

Так вы тут в рамках пиар-поддержки?

---

>Это как раз не разорение, благо расходы на это входят в программу, а попытка построить нормальные ВС: без авиационной транспортной составляющей армия не способна собрать в приемлимые сроки более менее нормальную группировку.

Я по основной работе вынужден считать стоимость логистики, и то, что сбор нормальной группировки самолетами разорит РФ без войны у меня сомнения не вызывает.
Но если вы тут в рамках пиар-бюджета хохлоплана, то я готов с вами согласиться за 25% бюджета

---

От	lagr
К	Koshak (14.09.2013 00:20:00)
Дата	14.09.2013 18:20:02

Re: Так вы...

---

>Но если вы тут в рамках пиар-бюджета хохлоплана, то я готов с вами согласиться за 25% бюджета
В курилке обсудим условия :)

---

От	Bronevik
К	lagr (14.09.2013 18:20:02)
Дата	14.09.2013 19:18:18

Что, и даже чаю не попьёте? (-)

---

---

От	lagr
К	Bronevik (14.09.2013 19:18:18)
Дата	15.09.2013 18:30:08

Re: Что, и...

---

Я люблю зеленый с молоком и как то попивать его даже,барабанная дробь просматривая листинги могу , но к теме это не относится.

---

От	lagr
К	Koshak (14.09.2013 00:20:00)
Дата	14.09.2013 17:57:19

Re: Так вы...

---

>Я по основной работе вынужден считать стоимость логистики, и то, что сбор нормальной группировки самолетами разорит РФ без войны у меня сомнения не вызывает.
Ага тогда СССР, РФ только и разоряется сплошь и рядом :) Афганистан, целая серия конфликтов Закавказья, Чечня, Осетия. Сплошь разорение :))

Рад что у вас есть работа, но мои знакомые на мнение которых опираюсь слегка, уверяю, знают логистику и финансы, возможно даже лучше вас, постоянно выступая в роли консультантов, причем не только российских контор.

Так же так уж случилось что и мне пришлось интересоваться военной логистикой, а эта видимо совсем для вас далекая тема.
В общем если хотите что то сказать по теме, то проведите минимальные выкладки так как примеры выше опровергают ваши слова.

---

От	Koshak
К	lagr (14.09.2013 17:57:19)
Дата	14.09.2013 23:31:46

За что люблю консультантов

---

> Рад что у вас есть работа, но мои знакомые на мнение которых опираюсь слегка, уверяю, знают логистику и финансы, возможно даже лучше вас, постоянно выступая в роли консультантов, причем не только российских контор.

Вот за то люблю консультантов, так это за то что деньги они берут сразу, а за фактический результат не отвечают, а когда получается фигня, то они всегда могут объяснить, почему все пошло криво и сколько им недоплатили чтобы этого не случилось

---

От	Ibuki
К	lagr (13.09.2013 23:37:03)
Дата	13.09.2013 23:46:42

Re: А куда...

---

>Локальные конфликты никто по современной доктрине не исключает. Соответственно под них тоже надо работать.
Ну и где волны КР в локальных конфликтах выносящие аэродромы? Особенно российские аэродромы? Чечня? Грузия? Как там с крылатыми ракетами обстояли дела?

---

От	lagr
К	Ibuki (13.09.2013 23:46:42)
Дата	14.09.2013 00:06:42

Re: А куда...

---

>Ну и где волны КР в локальных конфликтах выносящие аэродромы? Особенно российские аэродромы? Чечня? Грузия?
А у кого из перечисленных они были на тот момент?

---

От	Ibuki
К	lagr (14.09.2013 00:06:42)
Дата	14.09.2013 12:48:33

Re: А куда...

---

>>Ну и где волны КР в локальных конфликтах выносящие аэродромы? Особенно российские аэродромы? Чечня? Грузия?
>А у кого из перечисленных они были на тот момент?
Вот и вся нужность (отсутствующая) Ан-70 и его концепции.

---

От	Сергей Зыков
К	Бирсерг (13.09.2013 11:00:20)
Дата	13.09.2013 11:26:40

Интересна судьба "Антонова" после ассоциации Украины с ЕС. Может кто повангует? (-)

---

---

От	ZaReznik
К	Сергей Зыков (13.09.2013 11:26:40)
Дата	15.09.2013 14:49:06

Независимо от ассоциации с ЕС, судьба "Антонова" зависит от "Авиалиний-Антонова.

---

Пока свои "Русланы" будут летать и будут зарабатывать $$.

При этом, как не сложно догадаться, эти самые $$ зарабатываются в основном отнюдь не на Украине и не в России. В частности, NATO SALIS, ага.

---

От	Евгений Путилов
К	Сергей Зыков (13.09.2013 11:26:40)
Дата	13.09.2013 12:06:21

смерть авиастроению, танкостроению и прочему на Украине много раз пророчили

---

Потому лучше просто посмотреть, что будет в реальности.

---

От	Инженер-109
К	Евгений Путилов (13.09.2013 12:06:21)
Дата	13.09.2013 12:28:17

агония этих отраслей еще продлится некоторое время

---

>Потому лучше просто посмотреть, что будет в реальности.
да уж...

---

От	А.Никольский
К	Сергей Зыков (13.09.2013 11:26:40)
Дата	13.09.2013 11:47:19

Эта судьба теперь сомнительна

---

Даже если Украина войдет в состав РФ, но в условиях ассоциации думаюЭ конец будет раньше

---

От	PK
К	Сергей Зыков (13.09.2013 11:26:40)
Дата	13.09.2013 11:40:25

".... но мы сделаем всё, чтобы ваш самолёт не нашёл рынка сбыта». (-)

---

---

От	bedal
К	Бирсерг (13.09.2013 11:00:20)
Дата	13.09.2013 11:18:49

Лучше, но в том же классе. Запускать Ан - выбрасывать Илы из производства

---

Не аналог - но в том же классе. Один под 50 тонн берёт, другой под 60 - слишком маленькая разница, чтобы обе машины выпускать.

---

От	Бирсерг
К	bedal (13.09.2013 11:18:49)
Дата	13.09.2013 11:30:32

Re: Лучше, но...

---

>Не аналог - но в том же классе. Один под 50 тонн берёт, другой под 60 - слишком маленькая разница, чтобы обе машины выпускать.

Пишут, что экономичней в два раза, пробег при взлете/посадке меньше, объем грузоотсека больше.

---

От	bedal
К	Бирсерг (13.09.2013 11:30:32)
Дата	13.09.2013 13:12:05

да, да, да. Закрывать Ил? (-)

---

---

От	Blitz.
К	bedal (13.09.2013 13:12:05)
Дата	13.09.2013 14:25:53

Re: да, да,...

---

Открыть новый проект, точнее реанимировать, Ил-106. Причем подвижки уже есть.

---

От	bedal
К	Blitz. (13.09.2013 14:25:53)
Дата	13.09.2013 15:29:19

то есть уже три машины. Мне нравится - но, боюсь, не поддержат. (-)

---

---

От	Blitz.
К	bedal (13.09.2013 15:29:19)
Дата	13.09.2013 15:31:22

Re: то есть...

---

2, Ан-70 и Ил-106. Относительно небольшое количество Ил-76 можно выпускать в переходной период, и то под спецварианты больше.

---

От	bedal
К	Blitz. (13.09.2013 15:31:22)
Дата	14.09.2013 09:36:06

тогда ещё и Руслан надо выбросить

---

На самом деле нужна замена Ан-12, и, если и будут "лишние" деньги -направить их туда.

Так что - увы и ах, миграция Ан-70 в сторону размерности Ил-76 очень сильно ему, Ану, подгадила.

---

От	Blitz.
К	bedal (14.09.2013 09:36:06)
Дата	14.09.2013 14:42:05

Re: тогда ещё...

---

Не надо его выбрасывать.
>На самом деле нужна замена Ан-12, и, если и будут "лишние" деньги -направить их туда.
Ан-70 и есть замена, как Ил-106 замена 76го, больше и дальше.
>Так что - увы и ах, миграция Ан-70 в сторону размерности Ил-76 очень сильно ему, Ану, подгадила.
Скорее отсутвие Ил-106.

---

От	Инженер-109
К	bedal (14.09.2013 09:36:06)
Дата	14.09.2013 13:36:07

Ан-70 сделан по ТТТ - просто ожидалось, что все станет "толще"...

---

>На самом деле нужна замена Ан-12, и, если и будут "лишние" деньги -направить их туда.

вряд ли такие лишние деньги появятся - надо было улучшать Ан-12 по типу С-130 и не бросать его. Но за "новые типы" платили больше....

>Так что - увы и ах, миграция Ан-70 в сторону размерности Ил-76 очень сильно ему, Ану, подгадила.

Ожидали советский Ан-70 несущий до 35 тонн на "грунте", Ил-76МФ - до 60 тонн, Ан-124 - до 120 тонн, а нишу "легких" рамповиков заняли бы Ан-26/32 или Ил-112. Рамповик на 20 тонн и правда - выпал из линейки... Но при бесплатном советском керосине это было не важно.

Сейчас, когда нет ни СССР, ни СА, керосин льют строго за деньги, Ан-70 оказался "лишним" в России, хотя самолет неплох и вполне мог бы быть при СССР долгожителем - простор для модернизации там большой

---

От	Blitz.
К	Инженер-109 (14.09.2013 13:36:07)
Дата	14.09.2013 14:43:25

Re: Ан-70 сделан

---

>Ожидали советский Ан-70 несущий до 35 тонн на "грунте", Ил-76МФ - до 60 тонн, Ан-124 - до 120 тонн, а нишу "легких" рамповиков заняли бы Ан-26/32 или Ил-112. Рамповик на 20 тонн и правда - выпал из линейки.

Зачем он нужен при более грузоподъемном самолете?

---

От	Андрей Платонов
К	bedal (14.09.2013 09:36:06)
Дата	14.09.2013 11:15:05

Re: тогда ещё...

---

>Так что - увы и ах, миграция Ан-70 в сторону размерности Ил-76 очень сильно ему, Ану, подгадила.

Какая миграция? Ан-70 делался по ТТТ МО СССР, там нормальная грузоподъемность - 35 тонн. Пресловутые 47 тонн - это перегрузочная грузоподъемность при эксплуатации с высококлассных ВПП большой длины.

---