От Keu
К Дмитрий Козырев
Дата 13.09.2013 12:24:34
Рубрики Прочее;

Восстановлено из е-мейла

>>Суть и генезис у додредноутных броненосных и вашингтонских тяжелых крейсеров были довольно разные.
>
>Как раз довольно одинаковые - надо было мочить вражеские крейсера.

Отнюдь. См соседний ответ.

>>Баланс характеристик сильно отличался.
>
>8-10 дюймовые орудия и броневой пояс, защищающий от 6 дюймовой артиллерии.

Угу. про 8-10 дюймовые орудия скажите какому-нить Монмуту.
А про пояс против 6" - Дюкень и Турвиль сильно удивлены. Норфолк и Девоншир тоже.
В общем-то, большинство вашингтонцев не были адекватно защищены от 6".

У Вас сложилась некая простая и понятная картина, но картина - она сложнее, как по части задач, так и по части характеристик.

>>>"качественым скачком " была сама дредноутная революция. Которая однако не исключила существование кораблей с "переходными" характеристиками.
>>
>>Назовите английский корабль с переходными характеристиками между английским броненосным крейсером и английским линейным крейсером.
>
>Во-1х а почему именно английский флот является мерилом?

Потому что именно в нем родился класс линейных крейсеров. Остальные тупо подражали, хоть и с национальными особенностями.

>Во-х чем вам Минотавр и Варриор не переходные?

Нет никаких черт сходства с линейными крейсерами. Ни all-big-gun, ни линкорного ГК. Инвинсибл имел своим прототипом скорее Дредноут, чем Минотавр.

>
>>У немцев один такой крейсер совершенно случайно получился - исключительно благодаря английской дезинформационной кампании.
>
>Ну да ну да.

"Как ни скрывали англичане тактико-технические данные своего первого линейного крейсера “Инвинсибл”, кое-какая информация о нем все же просочилась в Германию. Выяснилось, что “Инвинсибл” станет подобием “Дредноута”, только вместо 305-мм орудий будет нести такое же количество 234-мм пушек. Не раздумывая долго, немцы решили сделать так же, как англичане: заложенный ими крейсер “Блюхер” был облегченным подобием строившегося в это же время первого германского дредноута “Нассау”, вооруженным не 280-мм, а 210-мм орудиями." http://battleships.spb.ru/1279/history.html

>А Русский 2Рюрик2?, а японская "Цууба" и "Ибуки"? А фрацузский Вальдек Руссо?

Цукуба и Ибуки - действительно, линия развития, напоминающая линейный крейсер. Но они соответствуют эскадренным броненосцам, а не дредноутам, и прямого потомства не имели.

К Рюрику-2 те же претензии, что и к Минотавру, + еще низкий ход.

Вальдек-Руссо разве что (формально all-big-gun), но он тоже в итоге никуда не перешел.

И вообще, все эти т.н. "переходные" корабли - они в действительности не переходные в плане эволюции конструкторской мысли, а результат плавного развития додредноутных флотов. Не проявись в тот момент несколько шизоидный гений Фишера - они "перешли" бы кто в лес, кто по дрова.

>>>т.е. вы опять предлагаете терминологический спор тогда как суть остается та же.
>>
>>Тут вот ув. Кимски поправил, когда я французские лидеры назвал лидерами, тогда как сами французы их называли контрминоносцами.
>
>ну тоже ему попенял за буквоедтсво.

Он со своей стороны прав, но а) не до конца последователен (за немцев-то не поправил), и б) говоря о разных флотах, мне удобнее приводить классификацию к единому знаменателю. Но можно и не приводить.

>
>>А Вы тяжелые и броненосные крейсера в кучу смешиваете. Это не терминологический спор.
>
>Это и есть предмет спора - я говорю о тенденция в развитии того или иного класса кораблей. И не важно как он при этом назывался.

Давайте тогда называть мушкеты - винтовками. А что? Винтовка заменила мушкет в его роли. Подумаешь, перешли к нарезным стволам и казнозарядности - задачи-то те же остались. Прям как у Вас с крейсерами.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (13.09.2013 12:24:34)
Дата 13.09.2013 12:46:35

Re: Восстановлено из...

>>>Баланс характеристик сильно отличался.
>>
>>8-10 дюймовые орудия и броневой пояс, защищающий от 6 дюймовой артиллерии.
>
>Угу. про 8-10 дюймовые орудия скажите какому-нить Монмуту.

И вот который уже раз. Ну давайте на каждый ваш пример БРКР с 6 дюймовой артиллерией я буду приводить 3-4 примера БРКР с 8-10 дюймовой. У кого примеры кончатся раньше?

>А про пояс против 6" - Дюкень и Турвиль сильно удивлены. Норфолк и Девоншир тоже.
>В общем-то, большинство вашингтонцев не были адекватно защищены от 6".

"адекватность защиты" целесобразно рассматривать на дистанциях, реализующих превосходство своей артиллерии.

>У Вас сложилась некая простая и понятная картина, но картина - она сложнее, как по части задач, так и по части характеристик.

Она как раз простая - просто вы ее пытаетесь запутать зачем то :)

>>>Назовите английский корабль с переходными характеристиками между английским броненосным крейсером и английским линейным крейсером.
>>
>>Во-1х а почему именно английский флот является мерилом?
>
>Потому что именно в нем родился класс линейных крейсеров.

Ну и что? Просто они как и положено передовому флоту совершили этот скачок верно оценив тенденции роста.

>>Во-х чем вам Минотавр и Варриор не переходные?
>
>Нет никаких черт сходства с линейными крейсерами. Ни all-big-gun, ни линкорного ГК. Инвинсибл имел своим прототипом скорее Дредноут, чем Минотавр.

в этом и заключается "переходность". Прямого сходства не будет иначе это был бы уже ЛКР. Но произошло увеличение орудий промежуточного калибра.

>>А Русский 2Рюрик2?, а японская "Цууба" и "Ибуки"? А фрацузский Вальдек Руссо?
>
>Цукуба и Ибуки - действительно, линия развития, напоминающая линейный крейсер. Но они соответствуют эскадренным броненосцам, а не дредноутам, и прямого потомства не имели.

Прямого потомства и не может быть. Скачок же качественый.

>К Рюрику-2 те же претензии, что и к Минотавру, + еще низкий ход.

>Вальдек-Руссо разве что (формально all-big-gun), но он тоже в итоге никуда не перешел.

В смысле французы не построили ЛКР? Вот вы уже от рассмотрения глобальных тенденций развития флота переходите к национальным и не хотите видеть леса за деревьями. ТОгда как каждый корабль это не только реализация нациоанльной программы, но и осмысление и преломление общемирового опыта.

>И вообще, все эти т.н. "переходные" корабли - они в действительности не переходные в плане эволюции конструкторской мысли, а результат плавного развития додредноутных флотов. Не проявись в тот момент несколько шизоидный гений Фишера - они "перешли" бы кто в лес, кто по дрова.

не знаю не знаю.
К идее all-big-gun американцы пришли независимо от англичан.
К идее тактической комбинации "линейных кораблей" с "линейными крейсерами" (ЭБР+БРКР) японцы пришли по результатам РЯВ.
Могло родиться и без Фишера.

>>>А Вы тяжелые и броненосные крейсера в кучу смешиваете. Это не терминологический спор.
>>
>>Это и есть предмет спора - я говорю о тенденция в развитии того или иного класса кораблей. И не важно как он при этом назывался.
>
>Давайте тогда называть мушкеты - винтовками. А что? Винтовка заменила мушкет в его роли.

Вы хотели сказать винтовки - мушкетами?

>Подумаешь, перешли к нарезным стволам и казнозарядности - задачи-то те же остались. Прям как у Вас с крейсерами.

мушкет не русское слово - русское слово "ружье". А винтовка это разговорное сокращение от "винтовальное ружье" :)
От Keu
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 12:46:35)
Дата 13.09.2013 14:15:27

Re: Восстановлено из...

>>>>Баланс характеристик сильно отличался.
>>>
>>>8-10 дюймовые орудия и броневой пояс, защищающий от 6 дюймовой артиллерии.
>>
>>Угу. про 8-10 дюймовые орудия скажите какому-нить Монмуту.
>
>И вот который уже раз. Ну давайте на каждый ваш пример БРКР с 6 дюймовой артиллерией я буду приводить 3-4 примера БРКР с 8-10 дюймовой. У кого примеры кончатся раньше?

Правило, в котором слишком много исключений - перестает быть правилом.

>>А про пояс против 6" - Дюкень и Турвиль сильно удивлены. Норфолк и Девоншир тоже.
>>В общем-то, большинство вашингтонцев не были адекватно защищены от 6".
>
>"адекватность защиты" целесобразно рассматривать на дистанциях, реализующих превосходство своей артиллерии.

Угу. 25-мм пояс на протяжении только МКО - адекватен на какой дистанции? А 50-мм?

>>У Вас сложилась некая простая и понятная картина, но картина - она сложнее, как по части задач, так и по части характеристик.
>
>Она как раз простая - просто вы ее пытаетесь запутать зачем то :)

Она как раз непростая, это Вы ее упрощаете до некой красивой умозрительной концепции. "На любой сложный вопрос всегда существует простой, красивый и совершенно неправильный ответ", как-то так.

>>>>Назовите английский корабль с переходными характеристиками между английским броненосным крейсером и английским линейным крейсером.
>>>
>>>Во-1х а почему именно английский флот является мерилом?
>>
>>Потому что именно в нем родился класс линейных крейсеров.
>
>Ну и что? Просто они как и положено передовому флоту совершили этот скачок верно оценив тенденции роста.

>>>Во-х чем вам Минотавр и Варриор не переходные?
>>
>>Нет никаких черт сходства с линейными крейсерами. Ни all-big-gun, ни линкорного ГК. Инвинсибл имел своим прототипом скорее Дредноут, чем Минотавр.
>
>в этом и заключается "переходность". Прямого сходства не будет иначе это был бы уже ЛКР. Но произошло увеличение орудий промежуточного калибра.

Угу. Если так рассуждать, то Ла-7 или Та-152 - истребители, переходные между винтовыми и реактивными.

>>>А Русский 2Рюрик2?, а японская "Цууба" и "Ибуки"? А фрацузский Вальдек Руссо?
>>
>>Цукуба и Ибуки - действительно, линия развития, напоминающая линейный крейсер. Но они соответствуют эскадренным броненосцам, а не дредноутам, и прямого потомства не имели.
>
>Прямого потомства и не может быть. Скачок же качественый.

>>К Рюрику-2 те же претензии, что и к Минотавру, + еще низкий ход.
>
>>Вальдек-Руссо разве что (формально all-big-gun), но он тоже в итоге никуда не перешел.
>
>В смысле французы не построили ЛКР?

В смысле никому не послужил прототипом.

>>И вообще, все эти т.н. "переходные" корабли - они в действительности не переходные в плане эволюции конструкторской мысли, а результат плавного развития додредноутных флотов. Не проявись в тот момент несколько шизоидный гений Фишера - они "перешли" бы кто в лес, кто по дрова.
>
>не знаю не знаю.
>К идее all-big-gun американцы пришли независимо от англичан.
>К идее тактической комбинации "линейных кораблей" с "линейными крейсерами" (ЭБР+БРКР) японцы пришли по результатам РЯВ.
>Могло родиться и без Фишера.

Идеи носились в воздухе, да. Но только Фишер объединил их вместе, добавив и кое-что от себя - турбину, которая на больших кораблях ранее не применялась. Еще СУАО, но сейчас сходу не скажу, как с ней обстояло у американцев. Сумма, нет, даже произведение этих идей как раз и дало дредноутную революцию.
Без Фишера оно бы, скорее всего, еще какое-то время переходило бы туда-сюда и родилось позже, несколько иначе, не со столь радикальным процентом новизны.

>>Давайте тогда называть мушкеты - винтовками. А что? Винтовка заменила мушкет в его роли.
>
>Вы хотели сказать винтовки - мушкетами?

Я хотел сказать мушкеты - винтовками. Так же, как и Вы назвали броненосные крейсера - тяжелыми.

>>Подумаешь, перешли к нарезным стволам и казнозарядности - задачи-то те же остались. Прям как у Вас с крейсерами.
>
>мушкет не русское слово - русское слово "ружье".

Ну и что? В русской армии разве не применялось?
Хорошо, заменим мушкет на пищаль и будем называть пищали винтовками. "Стрельцы, засев в гуляй-городе, били по татарам из винтовок".

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (13.09.2013 14:15:27)
Дата 13.09.2013 14:41:10

Re: Восстановлено из...

>>И вот который уже раз. Ну давайте на каждый ваш пример БРКР с 6 дюймовой артиллерией я буду приводить 3-4 примера БРКР с 8-10 дюймовой. У кого примеры кончатся раньше?
>
>Правило, в котором слишком много исключений - перестает быть правилом.

Именно что их совсем не слишком и совсем не много.

>>>А про пояс против 6" - Дюкень и Турвиль сильно удивлены. Норфолк и Девоншир тоже.
>>>В общем-то, большинство вашингтонцев не были адекватно защищены от 6".
>>
>>"адекватность защиты" целесобразно рассматривать на дистанциях, реализующих превосходство своей артиллерии.
>
>Угу. 25-мм пояс на протяжении только МКО - адекватен на какой дистанции? А 50-мм?

елки, ну вы же прекрасно понимаете, что это не тактическое требование, а искуственно установленные ограничения, и необходимость жертвовать харатктеристиками чтобы в них вписаться.

>>>У Вас сложилась некая простая и понятная картина, но картина - она сложнее, как по части задач, так и по части характеристик.
>>
>>Она как раз простая - просто вы ее пытаетесь запутать зачем то :)
>
>Она как раз непростая, это Вы ее упрощаете до некой красивой умозрительной концепции. "На любой сложный вопрос всегда существует простой, красивый и совершенно неправильный ответ", как-то так.

Хлесткая фраза. Я свои доводы привел, а вы мне отвечаете умозрительными репликами.

>>>Нет никаких черт сходства с линейными крейсерами. Ни all-big-gun, ни линкорного ГК. Инвинсибл имел своим прототипом скорее Дредноут, чем Минотавр.
>>
>>в этом и заключается "переходность". Прямого сходства не будет иначе это был бы уже ЛКР. Но произошло увеличение орудий промежуточного калибра.
>
>Угу. Если так рассуждать, то Ла-7 или Та-152 - истребители, переходные между винтовыми и реактивными.

Это некорректная аналогия, т.к. используется классификация не по задачам а по типу двигателя.
У кораблей тоже нет никаких переходных типов между ПМ и ПТ.

>>>Вальдек-Руссо разве что (формально all-big-gun), но он тоже в итоге никуда не перешел.
>>
>>В смысле французы не построили ЛКР?
>
>В смысле никому не послужил прототипом.

А зачем ему служить прототипом?

>>>Давайте тогда называть мушкеты - винтовками. А что? Винтовка заменила мушкет в его роли.
>>
>>Вы хотели сказать винтовки - мушкетами?
>
>Я хотел сказать мушкеты - винтовками. Так же, как и Вы назвали броненосные крейсера - тяжелыми.

Это опять некорректная аналогия.

>Хорошо, заменим мушкет на пищаль и будем называть пищали винтовками. "Стрельцы, засев в гуляй-городе, били по татарам из винтовок".

А я ведь намекнул в чем некорректность. Термин "винтовка" по определению включает в себя "винт", т.е. нарезку ствола.
А термин "тяжелый" не включает ничего, кроме антонима "легкому" и тем искусственным ограничениям, которые к нему приложил договор.
От Keu
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 14:41:10)
Дата 13.09.2013 15:32:14

Re: Восстановлено из...

>Именно что их совсем не слишком и совсем не много.

>>Угу. 25-мм пояс на протяжении только МКО - адекватен на какой дистанции? А 50-мм?
>
>елки, ну вы же прекрасно понимаете, что это не тактическое требование, а искуственно установленные ограничения, и необходимость жертвовать харатктеристиками чтобы в них вписаться.

Неважно. Главное, что это разрушает Вашу стройную концепцию "защиты от 6-дюймовок".

>>Она как раз непростая, это Вы ее упрощаете до некой красивой умозрительной концепции. "На любой сложный вопрос всегда существует простой, красивый и совершенно неправильный ответ", как-то так.
>
>Хлесткая фраза. Я свои доводы привел, а вы мне отвечаете умозрительными репликами.

Я Вам привожу примеры когда реальность не соответствует Вашим красивым концепциям. Если в случае 6" на БрКр это да, скорее исключение, то вот "картонные" вашингтонцы - массовое явление.

>>Угу. Если так рассуждать, то Ла-7 или Та-152 - истребители, переходные между винтовыми и реактивными.
>
>Это некорректная аналогия, т.к. используется классификация не по задачам а по типу двигателя.
>У кораблей тоже нет никаких переходных типов между ПМ и ПТ.

ОК, принято.

>>
>>В смысле никому не послужил прототипом.
>
>А зачем ему служить прототипом?

Чтобы не быть эволюционным тупиком.

>>>>Давайте тогда называть мушкеты - винтовками. А что? Винтовка заменила мушкет в его роли.
>>>
>>>Вы хотели сказать винтовки - мушкетами?
>>
>>Я хотел сказать мушкеты - винтовками. Так же, как и Вы назвали броненосные крейсера - тяжелыми.
>
>Это опять некорректная аналогия.

>>Хорошо, заменим мушкет на пищаль и будем называть пищали винтовками. "Стрельцы, засев в гуляй-городе, били по татарам из винтовок".
>
>А я ведь намекнул в чем некорректность. Термин "винтовка" по определению включает в себя "винт", т.е. нарезку ствола.
>А термин "тяжелый" не включает ничего, кроме антонима "легкому" и тем искусственным ограничениям, которые к нему приложил договор.

ИМХО важна не этимология слова, а закрепленное за ним значение.
Хорошо, перевернем наоборот. "Огнем из пищалей советские солдаты отбили очередную атаку гитлеровцев".

А вообще, есть предложение. Вроде бы таки удалось убедить Вас не использовать термин "тяжелый крейсер" в несвойственном ему значении. Давайте на этом закончим, ибо можно клаву топтать до бесконечности, тем более что впереди выходные.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала