От Вулкан
К realswat
Дата 13.09.2013 12:49:59
Рубрики Прочее;

Re: А я...

Приветствую!


>Так что Лютцов с Аляской - мимо здесь. Они не попадали в договорные ограничения, а коль уж термин "тяжёлый крейсер" был продуктом этих ограничений - то применять его к Лютцову с Аляской некорректно.

"Однако за время пути собака могла подрасти" (с)
Ну "потяжелели" кресера к 30-м - ну и что?
Это в общем тренде мирового развития. В том же парусном флоте 40-пушечники на 1650 год - это ЛК, на 1740 год - всего лишь корабли 5 ранга, на 1800 год - только фрегаты.
Здесь та же самая фигня. На момент Вашингтонских соглашений Лютцов еще мелкий ЛК (аналог корабля 5 ранга), а на начало боевых действий - уже токмо крейсер. А сами немцы могли назвать его как угодно, хоть линкором, хоть панцерником, хоть хантер-киллером. Сути это не меняет.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Claus
К Вулкан (13.09.2013 12:49:59)
Дата 13.09.2013 17:55:47

Re: А я...

>На момент Вашингтонских соглашений Лютцов еще мелкий ЛК (аналог корабля 5 ранга), а на начало боевых действий - уже токмо крейсер.

Ну какой он ЛК? Он вообще строился не в рамках вашингтонских соглашений, а в рамках версальских ограничений.

И ЛК, точнее броненосцем, он стал только в соответствии с версальскими ограничениями.
А вот по водоизмещению и бронированию он ближе всего к крупным вашингтонским ТКР, только ГК гипертрофированный.
От Kimsky
К Вулкан (13.09.2013 12:49:59)
Дата 13.09.2013 14:09:59

Вы не заметили, что описали строго обратный процесс

С ростом размеров и мощи корабль таких-то характеристик - пусть и номинально, потому как по силе 40-пушечный фрегат скорее всего 40-пушечнику 1650 года навешал бы так, через плечо - по статусу "проваливается", а у Козырева наоборот, должен почему-то вырасти.
От realswat
К Вулкан (13.09.2013 12:49:59)
Дата 13.09.2013 13:57:38

Re: А я...

>Приветствую!


>>Так что Лютцов с Аляской - мимо здесь. Они не попадали в договорные ограничения, а коль уж термин "тяжёлый крейсер" был продуктом этих ограничений - то применять его к Лютцову с Аляской некорректно.
>
>"Однако за время пути собака могла подрасти" (с)
>Ну "потяжелели" кресера к 30-м - ну и что?
>Это в общем тренде мирового развития. В том же парусном флоте 40-пушечники на 1650 год - это ЛК, на 1740 год - всего лишь корабли 5 ранга, на 1800 год - только фрегаты.
>Здесь та же самая фигня. На момент Вашингтонских соглашений Лютцов еще мелкий ЛК (аналог корабля 5 ранга), а на начало боевых действий - уже токмо крейсер. А сами немцы могли назвать его как угодно, хоть линкором, хоть панцерником, хоть хантер-киллером. Сути это не меняет.

Никакого общего тренда превращения "мелких ЛК" в "крейсера" в эпоху парового-броненосного и близко не было. И какая-нибудь "Эспанья" родилась мелким ЛК, и померла мелким ЛК.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К realswat (13.09.2013 13:57:38)
Дата 13.09.2013 14:02:12

Re: А я...

Приветствую!

>Никакого общего тренда превращения "мелких ЛК" в "крейсера" в эпоху парового-броненосного и близко не было. И какая-нибудь "Эспанья" родилась мелким ЛК, и померла мелким ЛК.

То есть "жизнь на Марсе" ограничивается лишь эпохой пара. Ваша логика понятна.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От realswat
К Вулкан (13.09.2013 14:02:12)
Дата 13.09.2013 14:22:22

Re: А я...

>То есть "жизнь на Марсе" ограничивается лишь эпохой пара. Ваша логика понятна.

Ну, ну)) Просто Ваш пример не в кассу, только и всего.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К realswat (13.09.2013 14:22:22)
Дата 13.09.2013 15:46:54

Re: А я...

Приветствую!
>>То есть "жизнь на Марсе" ограничивается лишь эпохой пара. Ваша логика понятна.
>
>Ну, ну)) Просто Ваш пример не в кассу, только и всего.

В кассу.
Ибо если на начало 1930-х вооружение Лютцова - пусть и с натяжкой - можно назвать линкорным, то его вооружение в том же 1943-м уже явно не канает как линкорное.
То же самое с Аляской - 305 мм на 44-й год - не линкорное воружение, хотя в начале 30-х - еще вполне себе линкорное.
То же самое и по бронированию.
Так что можно быть формалистом (считать, что тяжелый крейсер - это 203-мм и точка, как прописано в Вашингтонском договоре), а можно использовать логику и понять, что реалии на начало ВМВ сильно изменились.

>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (13.09.2013 15:46:54)
Дата 13.09.2013 15:53:44

Ладно, не канает

И, допустим, 9*280 - тоже не канает. А 8*330? А 10*356?
От realswat
К Вулкан (13.09.2013 15:46:54)
Дата 13.09.2013 15:53:42

Re: А я...

>>Ну, ну)) Просто Ваш пример не в кассу, только и всего.
>
>В кассу.
>Ибо если на начало 1930-х вооружение Лютцова - пусть и с натяжкой - можно назвать линкорным, то его вооружение в том же 1943-м уже явно не канает как линкорное.
>То же самое с Аляской - 305 мм на 44-й год - не линкорное воружение, хотя в начале 30-х - еще вполне себе линкорное.
>То же самое и по бронированию.

То есть в 1944 г. Октябрьская революция и Сан-Паоло таки стали крейсерами? И Шлезвиг-Гольштейн вместе с ними?
От Вулкан
К realswat (13.09.2013 15:53:42)
Дата 13.09.2013 16:06:10

Re: А я...

Приветствую!
>>>Ну, ну)) Просто Ваш пример не в кассу, только и всего.
>>
>>В кассу.
>>Ибо если на начало 1930-х вооружение Лютцова - пусть и с натяжкой - можно назвать линкорным, то его вооружение в том же 1943-м уже явно не канает как линкорное.
>>То же самое с Аляской - 305 мм на 44-й год - не линкорное воружение, хотя в начале 30-х - еще вполне себе линкорное.
>>То же самое и по бронированию.
>
>То есть в 1944 г. Октябрьская революция и Сан-Паоло таки стали крейсерами? И Шлезвиг-Гольштейн вместе с ними?

Опять-таки - вы примешиваете сюда национальный признак. В реале примерно до 1943-го ОР можно считать ЛК с натяжкой. Вооружение пусть и слабое, но бронирование всяко лучше Лютцова. А Шлезвиг - вообще на начало ВМВ - учебный корабль с 1936 года, так что пример с ним явно не в кассу.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От realswat
К Вулкан (13.09.2013 16:06:10)
Дата 13.09.2013 16:27:33

Re: А я...

>Приветствую!
>>>>Ну, ну)) Просто Ваш пример не в кассу, только и всего.
>>>
>>>В кассу.
>>>Ибо если на начало 1930-х вооружение Лютцова - пусть и с натяжкой - можно назвать линкорным, то его вооружение в том же 1943-м уже явно не канает как линкорное.
>>>То же самое с Аляской - 305 мм на 44-й год - не линкорное воружение, хотя в начале 30-х - еще вполне себе линкорное.
>>>То же самое и по бронированию.
>>
>>То есть в 1944 г. Октябрьская революция и Сан-Паоло таки стали крейсерами? И Шлезвиг-Гольштейн вместе с ними?
>
>Опять-таки - вы примешиваете сюда национальный признак.

То есть втыкать корабли 17 века в дискуссию о 20 веке - это круто, а вот писать о кораблях, которых разделяет всего менее 20 лет - это не комильфо?

>В реале примерно до 1943-го ОР можно считать ЛК с натяжкой.

То есть таки стала ОР в 1944 крейсером?

>А Шлезвиг - вообще на начало ВМВ - учебный корабль с 1936 года, так что пример с ним явно не в кассу.

Ну да, как это я забыл. Немецкую классификацию надо принимать во внимание, а вот тот факт, что USS Alaska отродясь был CB-1 (расшифровывать не надо, надеюсь?), ну никак не мешает называть его "тяжёлым" крейсером.


Ладно, чтобы добавить конструктива, поясню.
Классификация нужна для того, чтобы можно было некоторые вещи объяснить с одной стороны просто, не вдаваясь в подробности, с другой - не искажая фактов.
Так вот, возьмём, для примера, бой у Ла-Платы. В реальности у немцев было качественное преимущество (280-мм пушки), у англичан - количественно. Но если "включить логику", и записать соотношение сил как "1 немецкий ТКР против 1 английского ТКР и 2 английских ЛКР", то мы сильно исказим картину (качественное превосходство немцев в таком случае пропадает).
Естественно, классификация "Шпее" как capital ship в рамках определений Вашингтона и Лондона может исказить картину в другую сторону. И здесь остаётся только заметить: не стоит применять определения Вашингтона-Лондона к кораблям, построенным без учёта этих ограничений. То есть помещение в одну корзину "Экстера", "Тоне" и "Тренто" приведёт к утрате некоторых подробностей (что неизбежно при использовании классификационных признаков), однако в целом это искажение будет пренебрежимо мало по сравнению с помещением под лейбл ТКР "Лютцова", "Аляски", "Кронштадта" или "Сталинграда".
Использование же терминов "карманный линкор" и "линейный крейсер" окажется куда менее неприятным с точки зрения потери подробностей.
От Вулкан
К realswat (13.09.2013 16:27:33)
Дата 13.09.2013 16:52:57

Re: А я...

Приветствую!

>Ладно, чтобы добавить конструктива, поясню.
>Классификация нужна для того, чтобы можно было некоторые вещи объяснить с одной стороны просто, не вдаваясь в подробности, с другой - не искажая фактов.
>Так вот, возьмём, для примера, бой у Ла-Платы. В реальности у немцев было качественное преимущество (280-мм пушки), у англичан - количественно. Но если "включить логику", и записать соотношение сил как "1 немецкий ТКР против 1 английского ТКР и 2 английских ЛКР", то мы сильно исказим картину (качественное превосходство немцев в таком случае пропадает).

Ну если просто уточнить, что "1 немецкий ТКР, построенные в обход ограничений с 280-мм пушками против 1 английского "вашингтонского" ТКР и 2 английских ЛегКР" - то сразу все понятно. Или - еще лучше: "1 немецкий "карманный линкор" (ссылка) против 1 английского "вашингтонского" ТКР и 2 английских ЛегКР"

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (13.09.2013 14:02:12)
Дата 13.09.2013 14:11:53

Вряд ли понята, скорее подогнана под свое понимание.

>То есть "жизнь на Марсе" ограничивается лишь эпохой пара. Ваша логика понятна.

Эпоха пара - это эпоха поялвения и классификации и линкоров (не линйеных кораблей), и крейсеров, и миноносцев, и контрминосоцев, и авиансоцев, и подводных лодок. поэтому при всем уважении к традициям парусной эпохи - ее опыт применим в разговоре об изменеии терминологии куда как меньше.
От Вулкан
К Kimsky (13.09.2013 14:11:53)
Дата 13.09.2013 15:59:19

Re: Вряд ли...

Приветствую!
>>То есть "жизнь на Марсе" ограничивается лишь эпохой пара. Ваша логика понятна.
>
>Эпоха пара - это эпоха появления и классификации и линкоров (не линйеных кораблей), и крейсеров, и миноносцев, и контрминосоцев, и авиансоцев, и подводных лодок. поэтому при всем уважении к традициям парусной эпохи - ее опыт применим в разговоре об изменении терминологии куда как меньше.

В том то и цимес, что Адмиралтейства любой страны могли перетасовывать корабли по классификациям в зависимости от очень многих факторов, а не только от реального вооружения и бронирования. Тот же Худ из battlecruiser стал fast battleship, хотя по сути как был линейным крейсером, так и остался. Или немецкий Бруммер, переклассифицированный из легких крейсеров в специально для него созданный класс крейсера-минзаги.
Вобщем сравнение с катавасией парусного времени прослеживается очень легко, кгде появлялись уродцы типа двухдечных фрегатов, где Светлейший под водочку мог издать указ, что фрегаты ЧФ отныне считать линкорами, а потом перевести их обратно во фрегаты. И т.д.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (13.09.2013 15:59:19)
Дата 13.09.2013 16:23:52

Re: Вряд ли...

Hi!
1) Тот же Худ из battlecruiser стал fast battleship, хотя по сути как был линейным крейсером, так и остался.

Я вот не помню чтобы англичане его переклассифицровали. Другие вроде да, называли - но официально он оставался линейным крейсером.

2) Или немецкий Бруммер, переклассифицированный из легких крейсеров в специально для него созданный класс крейсера-минзаги.

Это уже уточнение классификации.

Собственно я это не к тому что перквалификаций не было - отменили класс броненосных фрегатов, стали эскадренные броненосцы. Или пляски с крейсерами-разведчиками-опять крейсерами. Но примеры все таки лучше выбирать поакууратнее. И какое отношение это имеет к переквалифицировани. эсминца в крейсер - все одно непонятно.