От realswat
К Дмитрий Козырев
Дата 13.09.2013 14:57:46
Рубрики Прочее;

Re: А я...

>>Так же, как и в случае с БрКр - декларируя "классификацию по задачам", Вы используете классификацию по конструктивным особенностям.
>
>Конструктивные особености как раз и определяются этими задачами.

Некоторые. "Вертикальная броня по ватерлинии" к ним не относилась. Бронепалубные Диадемы и броненосные Монмуты имели одинаковое назначение.

>Вы написали очень много внешне правильных, но бесполезных по содержанию слов.

Почему же, очень полезных. Я показал, что Вы ошибаетесь.

>>Точно так же, декларируя "классификацию по задачам", Вы тащите в один класс "Лютцова" и "Аляску",
>
>А по вашему это разные классы?

Да.

>>Вот как-то так. И ещё одно общее замечание, к вопросу о примерах: для того, чтобы опровергнуть общее замечание (а попытка вывести классификационный признак есть общее замечание), действительно, достаточно одного примера. Это по поводу Монмута, упоминавшегося ранее.
>
>как раз недостаточно.
>Потому что ситуация когда "Задачи бывали самые разные. Как и размеры, и вооружение, и всё остальное. Более того - хорошо известны случаи, когда как раз имели сходные и назначение, и размеры, и вооружение." - опровергается единственным контрпримером - делает невозможной всякую классификацию.

Не делает. Если Вы ошибочно предлагаете классификационные признаки "БрКР" - это проблемы не "БрКР", и не проблемы классификации как таковой. Это Ваши персональные проблемы.

>А она есть. Потому что из многообразия частностей выделяется общее.

Золотые слова!))
От Дмитрий Козырев
К realswat (13.09.2013 14:57:46)
Дата 13.09.2013 15:03:57

Re: А я...

>>Конструктивные особености как раз и определяются этими задачами.
>
>Некоторые. "Вертикальная броня по ватерлинии" к ним не относилась.

В основном относилась.


>>Вы написали очень много внешне правильных, но бесполезных по содержанию слов.
>
>Почему же, очень полезных. Я показал, что Вы ошибаетесь.

Не показали. Вы деклалрировали банальные и очевидные вещи.

>>>Точно так же, декларируя "классификацию по задачам", Вы тащите в один класс "Лютцова" и "Аляску",
>>
>>А по вашему это разные классы?
>
>Да.

По национальным классификациям?

>>как раз недостаточно.
>>Потому что ситуация когда "Задачи бывали самые разные. Как и размеры, и вооружение, и всё остальное. Более того - хорошо известны случаи, когда как раз имели сходные и назначение, и размеры, и вооружение." - опровергается единственным контрпримером - делает невозможной всякую классификацию.
>
>Не делает. Если Вы ошибочно предлагаете классификационные признаки "БрКР" - это проблемы не "БрКР", и не проблемы классификации как таковой. Это Ваши персональные проблемы.

У меня никаких проблем нет.
Никто не отрицает сущестование подклассов в классе крейсеров но все спорят как их необходимо называть.
Ну используйте "ранги" :)

>>А она есть. Потому что из многообразия частностей выделяется общее.
>
>Золотые слова!))

Еще бы :) Вот и следуйте им. :)
От realswat
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 15:03:57)
Дата 13.09.2013 15:30:39

Re: А я...

>>>Конструктивные особености как раз и определяются этими задачами.
>>
>>Некоторые. "Вертикальная броня по ватерлинии" к ним не относилась.
>
>В основном относилась.

В основном - слово красивое, да. Так вот, в основном лёгкие крейсера времён первой мировой имели броневой пояс по ватерлинии - однако в основном они имели задачи, аналогичные задачами бронепалубных крейсеров вроде Новика и Аскольда времён РЯВ. Появление броневого пояса по ВЛ не сделало их наследниками Асама или Ниссин. И это именно что "в основном", поскольку ценность примеров Вы отрицаете. Хотя я таки позволю себе привести в пример британские "тауны" или немецкие "города", те, что перед ПМВ. Появление "вертикальной брони по ВЛ" никак не было связано с изменением назначения этих кораблей (у англичан при переходе от Веймута к Саутгемптону, у немцев - при переходе от Майнца к Магдебургу).

>Не показали. Вы деклалрировали банальные и очевидные вещи.

Показал.

>>>>Точно так же, декларируя "классификацию по задачам", Вы тащите в один класс "Лютцова" и "Аляску",
>>>
>>>А по вашему это разные классы?
>>
>>Да.
>
>По национальным классификациям?

По национальным классификациям - это не "по-моему". Вопрос же Ваш был об этом. Ну а если брать какие-то общепринятые классификации, то по системе Вашингтона-Лондона "Лютцов" и "Аляска" попадают в один и тот же класс - capital ship.

>Никто не отрицает сущестование подклассов в классе крейсеров но все спорят как их необходимо называть.

Да нет, кто-то просто доказывает ценность "классификации по назначению" на примерах "классификации по конструкции". Совершенно забыв о том, что изначально вообще декларировал "классификацию по водоизмещению". Или я ошибаюсь, и не Вы пеняли нашим адмиралам: дексать, чего это они корабль "крейсерского водоизмещения" эсминцем кличут?
К слову, "ранги"/"классы" как раз обычно водоизмещением определяются, так что это Вам было бы скорее сподручнее взять на вооружение. А не "БрКР", да.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 15:03:57)
Дата 13.09.2013 15:09:51

Хм-Хм

>Никто не отрицает сущестование подклассов в классе крейсеров но все спорят как их необходимо называть.

Да в общем никто особо не спорит. Ну кроме вас. Была классификация, можно ее конечно переделывать как угодно - но зачем?
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (13.09.2013 15:09:51)
Дата 13.09.2013 16:45:52

Re: Хм-Хм

>>Никто не отрицает сущестование подклассов в классе крейсеров но все спорят как их необходимо называть.
>
>Да в общем никто особо не спорит. Ну кроме вас. Была классификация, можно ее конечно переделывать как угодно - но зачем?

Потому что "миноносцев" уже нет.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 16:45:52)
Дата 13.09.2013 16:54:52

"Кто сказал что Ленин умер?

Я вчера его видал"

>Потому что "миноносцев" уже нет.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (13.09.2013 16:54:52)
Дата 13.09.2013 16:57:30

В гробу вы его видали :)

>>Потому что "миноносцев" уже нет.

нет кораблей, несущих самодвидущиеся мины в качестве основного вооружения.
От realswat
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 16:57:30)
Дата 13.09.2013 21:52:36

Re: В гробу...

>>>Потому что "миноносцев" уже нет.
>
>нет кораблей, несущих самодвидущиеся мины в качестве основного вооружения.

Да и с кораблями, несущими в качестве основного вооружения артиллерию, не густо. А чем там испокон веку крейсера вооружали?))
От Дмитрий Козырев
К realswat (13.09.2013 21:52:36)
Дата 13.09.2013 22:55:25

Re: В гробу...

>>>>Потому что "миноносцев" уже нет.
>>
>>нет кораблей, несущих самодвидущиеся мины в качестве основного вооружения.
>
>Да и с кораблями, несущими в качестве основного вооружения артиллерию, не густо. А чем там испокон веку крейсера вооружали?))

Термин "крейсер" не содержит в себе указания на тип вооружения. А термин "миноносец" содержит. :)
От realswat
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 22:55:25)
Дата 14.09.2013 00:01:47

Re: В гробу...

>>>>>Потому что "миноносцев" уже нет.
>>>
>>>нет кораблей, несущих самодвидущиеся мины в качестве основного вооружения.
>>
>>Да и с кораблями, несущими в качестве основного вооружения артиллерию, не густо. А чем там испокон веку крейсера вооружали?))
>
>Термин "крейсер" не содержит в себе указания на тип вооружения. А термин "миноносец" содержит. :)

Зато он содержит указание на вполне определённый тип "миссии".

От Дмитрий Козырев
К realswat (14.09.2013 00:01:47)
Дата 14.09.2013 17:38:35

Re: В гробу...


>Зато он содержит указание на вполне определённый тип "миссии".

И эта миссия без потери терминолгической общности выполняется и с ракетным вооружением
От realswat
К Дмитрий Козырев (14.09.2013 17:38:35)
Дата 14.09.2013 23:51:41

Не выполняется эта миссия давным давно. (-)
От Дмитрий Козырев
К realswat (14.09.2013 23:51:41)
Дата 15.09.2013 15:46:09

Это вам так кажется (-)
От realswat
К Дмитрий Козырев (15.09.2013 15:46:09)
Дата 15.09.2013 22:21:44

Возможно.

Интересно было бы почитать про то, как у нас (или в штатах) планировали крейсерства Славы (или Тикондероги). Ну и как они должны были биться один на один в честном поединке а-ля Кирсардж-Алабама
От Banzay
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 16:57:30)
Дата 13.09.2013 17:03:54

А это тогда что?

Приветсвую!

http://flot.sevastopol.info/ship/mpk/mpk220.htm
От Дмитрий Козырев
К Banzay (13.09.2013 17:03:54)
Дата 13.09.2013 22:58:21

Это противолодочный корабль/корвет

В принципе ты прав, можно рассматривать как продолжение ветки эскортных миноносцев