От Дмитрий Козырев
К realswat
Дата 13.09.2013 12:33:42
Рубрики Прочее;

Re: А я...

>>Это сравнение бессмыслено.
>>Сильнейший тяжелый крейсер - это Лютцов или Аляска. там уже сравнение можно подвергнуть сомнению, но и не важно. Все таки на облик тяжелого крейсера наложили сильное влияние договорные ограничения.
>
>Если уж речь о терминах, то, извините, понятие "тяжёлый крейсер" появилось

Извиняю, не читайте избирательно.
От realswat
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 12:33:42)
Дата 13.09.2013 12:35:40

Re: А я...

>>>Это сравнение бессмыслено.
>>>Сильнейший тяжелый крейсер - это Лютцов или Аляска. там уже сравнение можно подвергнуть сомнению, но и не важно. Все таки на облик тяжелого крейсера наложили сильное влияние договорные ограничения.
>>
>>Если уж речь о терминах, то, извините, понятие "тяжёлый крейсер" появилось
>
>Извиняю, не читайте избирательно.

А я и не читаю избирательно. В истории кораблестроения не так много чётко определённых терминов, но вот "тяжёлый крейсер" - один из них. Пытаться размыть и его - значит, пытаться запутать дело))
От Дмитрий Козырев
К realswat (13.09.2013 12:35:40)
Дата 13.09.2013 14:02:25

Re: А я...

>>Извиняю, не читайте избирательно.
>
>А я и не читаю избирательно.

если бы вы не читали избирательно, то прочитали бы, чо у меня явно наисано, что под "тяжелым крейсером" я понимаю не определение данное вашингтонской конференцией.
Да, двойственность терминологии.
От realswat
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 14:02:25)
Дата 13.09.2013 14:33:20

Re: А я...

>>>Извиняю, не читайте избирательно.
>>
>>А я и не читаю избирательно.
>
>если бы вы не читали избирательно, то прочитали бы, чо у меня явно наисано, что под "тяжелым крейсером" я понимаю не определение данное вашингтонской конференцией.
>Да, двойственность терминологии.

Таки я и читал. И пишу про то, что Вы рисуете двойственность там, где её нет.
Так же, как и в случае с БрКр - декларируя "классификацию по задачам", Вы используете классификацию по конструктивным особенностям. Это тоже можно, но в ней БрКР опять же классифицируется предельно просто (с точностью до слова крейсер): "крейсер с вертикальной бронёй по ватерлинии". И всё. Задачи у таких крейсеров бывали самые разные. Как и размеры, и вооружение, и всё остальное. Более того - хорошо известны случаи, когда броненосные и бронепалубные крейсера как раз имели сходные и назначение, и размеры, и вооружение.

Точно так же, декларируя "классификацию по задачам", Вы тащите в один класс "Лютцова" и "Аляску", которые как раз имели разные задачи и вполне хорошо заметные конструктивные особенности, связанные с этой разницей.

Вот как-то так. И ещё одно общее замечание, к вопросу о примерах: для того, чтобы опровергнуть общее замечание (а попытка вывести классификационный признак есть общее замечание), действительно, достаточно одного примера. Это по поводу Монмута, упоминавшегося ранее.
От Дмитрий Козырев
К realswat (13.09.2013 14:33:20)
Дата 13.09.2013 14:48:33

Re: А я...

>Таки я и читал. И пишу про то, что Вы рисуете двойственность там, где её нет.
>Так же, как и в случае с БрКр - декларируя "классификацию по задачам", Вы используете классификацию по конструктивным особенностям.

Конструктивные особености как раз и определяются этими задачами.

>Это тоже можно, но в ней БрКР опять же классифицируется предельно просто (с точностью до слова крейсер): "крейсер с вертикальной бронёй по ватерлинии". И всё. Задачи у таких крейсеров бывали самые разные. Как и размеры, и вооружение, и всё остальное. Более того - хорошо известны случаи, когда броненосные и бронепалубные крейсера как раз имели сходные и назначение, и размеры, и вооружение.


Вы написали очень много внешне правильных, но бесполезных по содержанию слов.

>Точно так же, декларируя "классификацию по задачам", Вы тащите в один класс "Лютцова" и "Аляску",

А по вашему это разные классы?

>Вот как-то так. И ещё одно общее замечание, к вопросу о примерах: для того, чтобы опровергнуть общее замечание (а попытка вывести классификационный признак есть общее замечание), действительно, достаточно одного примера. Это по поводу Монмута, упоминавшегося ранее.

как раз недостаточно.
Потому что ситуация когда "Задачи бывали самые разные. Как и размеры, и вооружение, и всё остальное. Более того - хорошо известны случаи, когда как раз имели сходные и назначение, и размеры, и вооружение." - опровергается единственным контрпримером - делает невозможной всякую классификацию.
А она есть. Потому что из многообразия частностей выделяется общее.
От realswat
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 14:48:33)
Дата 13.09.2013 14:57:46

Re: А я...

>>Так же, как и в случае с БрКр - декларируя "классификацию по задачам", Вы используете классификацию по конструктивным особенностям.
>
>Конструктивные особености как раз и определяются этими задачами.

Некоторые. "Вертикальная броня по ватерлинии" к ним не относилась. Бронепалубные Диадемы и броненосные Монмуты имели одинаковое назначение.

>Вы написали очень много внешне правильных, но бесполезных по содержанию слов.

Почему же, очень полезных. Я показал, что Вы ошибаетесь.

>>Точно так же, декларируя "классификацию по задачам", Вы тащите в один класс "Лютцова" и "Аляску",
>
>А по вашему это разные классы?

Да.

>>Вот как-то так. И ещё одно общее замечание, к вопросу о примерах: для того, чтобы опровергнуть общее замечание (а попытка вывести классификационный признак есть общее замечание), действительно, достаточно одного примера. Это по поводу Монмута, упоминавшегося ранее.
>
>как раз недостаточно.
>Потому что ситуация когда "Задачи бывали самые разные. Как и размеры, и вооружение, и всё остальное. Более того - хорошо известны случаи, когда как раз имели сходные и назначение, и размеры, и вооружение." - опровергается единственным контрпримером - делает невозможной всякую классификацию.

Не делает. Если Вы ошибочно предлагаете классификационные признаки "БрКР" - это проблемы не "БрКР", и не проблемы классификации как таковой. Это Ваши персональные проблемы.

>А она есть. Потому что из многообразия частностей выделяется общее.

Золотые слова!))
От Дмитрий Козырев
К realswat (13.09.2013 14:57:46)
Дата 13.09.2013 15:03:57

Re: А я...

>>Конструктивные особености как раз и определяются этими задачами.
>
>Некоторые. "Вертикальная броня по ватерлинии" к ним не относилась.

В основном относилась.


>>Вы написали очень много внешне правильных, но бесполезных по содержанию слов.
>
>Почему же, очень полезных. Я показал, что Вы ошибаетесь.

Не показали. Вы деклалрировали банальные и очевидные вещи.

>>>Точно так же, декларируя "классификацию по задачам", Вы тащите в один класс "Лютцова" и "Аляску",
>>
>>А по вашему это разные классы?
>
>Да.

По национальным классификациям?

>>как раз недостаточно.
>>Потому что ситуация когда "Задачи бывали самые разные. Как и размеры, и вооружение, и всё остальное. Более того - хорошо известны случаи, когда как раз имели сходные и назначение, и размеры, и вооружение." - опровергается единственным контрпримером - делает невозможной всякую классификацию.
>
>Не делает. Если Вы ошибочно предлагаете классификационные признаки "БрКР" - это проблемы не "БрКР", и не проблемы классификации как таковой. Это Ваши персональные проблемы.

У меня никаких проблем нет.
Никто не отрицает сущестование подклассов в классе крейсеров но все спорят как их необходимо называть.
Ну используйте "ранги" :)

>>А она есть. Потому что из многообразия частностей выделяется общее.
>
>Золотые слова!))

Еще бы :) Вот и следуйте им. :)
От realswat
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 15:03:57)
Дата 13.09.2013 15:30:39

Re: А я...

>>>Конструктивные особености как раз и определяются этими задачами.
>>
>>Некоторые. "Вертикальная броня по ватерлинии" к ним не относилась.
>
>В основном относилась.

В основном - слово красивое, да. Так вот, в основном лёгкие крейсера времён первой мировой имели броневой пояс по ватерлинии - однако в основном они имели задачи, аналогичные задачами бронепалубных крейсеров вроде Новика и Аскольда времён РЯВ. Появление броневого пояса по ВЛ не сделало их наследниками Асама или Ниссин. И это именно что "в основном", поскольку ценность примеров Вы отрицаете. Хотя я таки позволю себе привести в пример британские "тауны" или немецкие "города", те, что перед ПМВ. Появление "вертикальной брони по ВЛ" никак не было связано с изменением назначения этих кораблей (у англичан при переходе от Веймута к Саутгемптону, у немцев - при переходе от Майнца к Магдебургу).

>Не показали. Вы деклалрировали банальные и очевидные вещи.

Показал.

>>>>Точно так же, декларируя "классификацию по задачам", Вы тащите в один класс "Лютцова" и "Аляску",
>>>
>>>А по вашему это разные классы?
>>
>>Да.
>
>По национальным классификациям?

По национальным классификациям - это не "по-моему". Вопрос же Ваш был об этом. Ну а если брать какие-то общепринятые классификации, то по системе Вашингтона-Лондона "Лютцов" и "Аляска" попадают в один и тот же класс - capital ship.

>Никто не отрицает сущестование подклассов в классе крейсеров но все спорят как их необходимо называть.

Да нет, кто-то просто доказывает ценность "классификации по назначению" на примерах "классификации по конструкции". Совершенно забыв о том, что изначально вообще декларировал "классификацию по водоизмещению". Или я ошибаюсь, и не Вы пеняли нашим адмиралам: дексать, чего это они корабль "крейсерского водоизмещения" эсминцем кличут?
К слову, "ранги"/"классы" как раз обычно водоизмещением определяются, так что это Вам было бы скорее сподручнее взять на вооружение. А не "БрКР", да.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 15:03:57)
Дата 13.09.2013 15:09:51

Хм-Хм

>Никто не отрицает сущестование подклассов в классе крейсеров но все спорят как их необходимо называть.

Да в общем никто особо не спорит. Ну кроме вас. Была классификация, можно ее конечно переделывать как угодно - но зачем?
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (13.09.2013 15:09:51)
Дата 13.09.2013 16:45:52

Re: Хм-Хм

>>Никто не отрицает сущестование подклассов в классе крейсеров но все спорят как их необходимо называть.
>
>Да в общем никто особо не спорит. Ну кроме вас. Была классификация, можно ее конечно переделывать как угодно - но зачем?

Потому что "миноносцев" уже нет.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 16:45:52)
Дата 13.09.2013 16:54:52

"Кто сказал что Ленин умер?

Я вчера его видал"

>Потому что "миноносцев" уже нет.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (13.09.2013 16:54:52)
Дата 13.09.2013 16:57:30

В гробу вы его видали :)

>>Потому что "миноносцев" уже нет.

нет кораблей, несущих самодвидущиеся мины в качестве основного вооружения.
От realswat
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 16:57:30)
Дата 13.09.2013 21:52:36

Re: В гробу...

>>>Потому что "миноносцев" уже нет.
>
>нет кораблей, несущих самодвидущиеся мины в качестве основного вооружения.

Да и с кораблями, несущими в качестве основного вооружения артиллерию, не густо. А чем там испокон веку крейсера вооружали?))
От Дмитрий Козырев
К realswat (13.09.2013 21:52:36)
Дата 13.09.2013 22:55:25

Re: В гробу...

>>>>Потому что "миноносцев" уже нет.
>>
>>нет кораблей, несущих самодвидущиеся мины в качестве основного вооружения.
>
>Да и с кораблями, несущими в качестве основного вооружения артиллерию, не густо. А чем там испокон веку крейсера вооружали?))

Термин "крейсер" не содержит в себе указания на тип вооружения. А термин "миноносец" содержит. :)
От realswat
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 22:55:25)
Дата 14.09.2013 00:01:47

Re: В гробу...

>>>>>Потому что "миноносцев" уже нет.
>>>
>>>нет кораблей, несущих самодвидущиеся мины в качестве основного вооружения.
>>
>>Да и с кораблями, несущими в качестве основного вооружения артиллерию, не густо. А чем там испокон веку крейсера вооружали?))
>
>Термин "крейсер" не содержит в себе указания на тип вооружения. А термин "миноносец" содержит. :)

Зато он содержит указание на вполне определённый тип "миссии".

От Дмитрий Козырев
К realswat (14.09.2013 00:01:47)
Дата 14.09.2013 17:38:35

Re: В гробу...


>Зато он содержит указание на вполне определённый тип "миссии".

И эта миссия без потери терминолгической общности выполняется и с ракетным вооружением
От realswat
К Дмитрий Козырев (14.09.2013 17:38:35)
Дата 14.09.2013 23:51:41

Не выполняется эта миссия давным давно. (-)
От Дмитрий Козырев
К realswat (14.09.2013 23:51:41)
Дата 15.09.2013 15:46:09

Это вам так кажется (-)
От realswat
К Дмитрий Козырев (15.09.2013 15:46:09)
Дата 15.09.2013 22:21:44

Возможно.

Интересно было бы почитать про то, как у нас (или в штатах) планировали крейсерства Славы (или Тикондероги). Ну и как они должны были биться один на один в честном поединке а-ля Кирсардж-Алабама
От Banzay
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 16:57:30)
Дата 13.09.2013 17:03:54

А это тогда что?

Приветсвую!

http://flot.sevastopol.info/ship/mpk/mpk220.htm
От Дмитрий Козырев
К Banzay (13.09.2013 17:03:54)
Дата 13.09.2013 22:58:21

Это противолодочный корабль/корвет

В принципе ты прав, можно рассматривать как продолжение ветки эскортных миноносцев