>А мы и обсуждаем руские термины, принятые в русском флоте. Потому что дестроером можно называть даже боевой космолет в SW :)
Русский флот шел в русле мировых традиций, а вот в русле каких традиций шли имперские флоты - я не в курсе.
>суть то не меняется - мина/торпеда - явное указание на основное вооружение.
Ну так в чем тогда претензия?
>>>Вообще говорить о каких то типовых признаках класса для периода когда класс зарождался тоже не совсем корректно - надо рассматривать развитие класса в ретроспективе и выделять его мейнстрим.
>>
>>Ну указанные корабли стрились с момента зарождения "минного крейсера" и даже после его фактического исчезновения. Так что - полнсотью перекрыли временной диапазон.
>и что?
>"Тяжелый" я подразумевал по существу и совокупности характеристик, хотя в разное время и в разных странах они могли опять же именоваться по разному.
Ну это уже какая-то ваша специальная терминология.
>Это так. Но тем не менее, если мы рассмотрим мейнстрим развития БРКР - мы увидим, что по водоизмещению и вооружению они превосходят бронепалубные крейсеар (сопоставлять частности давайте не будем, признайте что это так).
Этих частностей до фига, но в целом - да.
>И по задачам - БРКР были "тяжелыми" в своем классе и предназначались для уничтожения "легких" противника и поддержки своих легких.
Более крупные и мощные корабли обычно предназначаются для уничтожения более слабых кораблей противника и поддержки своих слабых. Это касается не только крейсеров.
Тем не менее броненосный крейсер появился в результате поиска средства защитить рейдер от фугасов. В ряде стран он стал просто дешевым броненосцем. Где-то вообще превратился в представительский, по сути корабль для дальних морей.
>>Ну поскольку у вас напутано с терминологией - то нет, не подтверждает.
>
>Надеюсь я объяснил, что не напутано.
Увы, не вполне. Даже делая скидку на введение вами своей собственной терминологии.
>Здесь есть противоречие - вы от общего переходите к частностям - хотя это примеры для разных периодов и разных подклассов крейсеров.
Вы захотели поговорить не о линиях развития, а о терминах, и обозвать эсминец крейсером. когда вам указывают на границы класса крейсеров - вы говорите что это частности. Я чего-то и впрямь недопонимаю. А что тогда будет не частностью?
>В то время как для каждого периода в каждом подклассе можно выделить "типовой" состав вооружения.
Добавьте еще "для каждой страны" и получите как раз указанный мною диапазон.
>Сильнейший тяжелый крейсер - это Лютцов или Аляска. там уже сравнение можно подвергнуть сомнению, но и не важно. Все таки на облик тяжелого крейсера наложили сильное влияние договорные ограничения.
Когда вам удобно - вы вводите в рамки крейсера корабль в 30000 тонн. Когда не удобно - говорите что у корабля в неполные 10000 тонн "крейсерское водоизмещение". При том ч то я вам сам подчеркивал - нынешний "крейсер" и должен был быть большим.
>Об изменениях основных ТТХ - калибр вооружения, толщина и площадь бронирования.
Я говорил о примерах такого резкого изменения.
>С чего бы? Борьба и защита коммуникаций, обеспечение линейных сил, набеговые операции - никуда они не делись. напротив с развитием форм и методов борьбы дополнлись например обеспечением ПВО соединения.
И какие из этих задач не выполняли эсминцы и лидеры?
>низкий силуэт определялся небольшим вдм торпедных кораблей.
>Что для вас "низкий"? "водобронный"? :)
По крайней мере не больше одного межпалубного пространства.
>опять же вы пытаетесь опровергнуть общее утверждение частными контрпримерами.
Этих примеров весьма до фига. Англичане - да, ставили в ДП. Американцы или там французы достаточно долго ставили побортно или буквой Т. Да, лучше чтобы все воорружение можно было использовать с обоих бортов - но вот в межвоень ситуаций когда жертвовали размещением пушек не припомню, а вот что размещением ТА - было такое. И снятие ТА ради усиления артиллерийского вооружения тоже вполне имело место в ходе ВМВ.
Что в общем показывает общее отношение. Именно общее, не частности: жертвовать ТА ради артиллерии - можно, хоть и нежелательно, но не наоборот.
>мы это тоже обсудили в удаленной ветке. Заимстование по словосочетанию, но не по словообразованию. Ну так и что с того в конце концов?
Ну так да, спор о терминологии - и какое к ней имеет отношение откуда и как образовался термин.
>Вы видете в этом какое то противоречие? Моя придирка как раз и предлагает смотреть на суть вещей - "миноносец" - корабль имеющий торпедное ("минное") вооружение в качестве основного.
От тех задач, что изначально ставились крейерам, тоже мало что осталось. На перекрестьях торговых путей ему будет действовать тяжеловато :-)
>Таких кораблей во флотах ведущих стран фактически не осталось.
>Последними их представителями в СССР был пр. 56.
Ну так и в чем претензия? По такой логике миноносец должен был быть давно переименован в торпедоносец, хотя бы, потому как мина основным оружием миноносца перестала быть давным-давно. Ну а потом плавно перетечь в ракетоносец. Крейсер то тут причем?
>>А мы и обсуждаем руские термины, принятые в русском флоте. Потому что дестроером можно называть даже боевой космолет в SW :)
>
>Русский флот шел в русле мировых традиций, а вот в русле каких традиций шли имперские флоты - я не в курсе.
В данном случае мы обсуждали английскую и французскую классификации и их имплементацию в рускоязычную.
>>суть то не меняется - мина/торпеда - явное указание на основное вооружение.
>
>Ну так в чем тогда претензия?
В том, что приводимое Вами многообразие терминов, использовавшихся для именования класса возражением по существу не является.
>>"Тяжелый" я подразумевал по существу и совокупности характеристик, хотя в разное время и в разных странах они могли опять же именоваться по разному.
>
>Ну это уже какая-то ваша специальная терминология.
Я не знаю как еще проиллюстрировать вам сущестование подклассов внутри одного класса. Оно сущестовало всегда, но назывались подклассы по разному. Использование терминов разных периодов порождает у вас возражение в некорректности их использования в другие периоды.
Вводить свои термины?
>>И по задачам - БРКР были "тяжелыми" в своем классе и предназначались для уничтожения "легких" противника и поддержки своих легких.
>
>Более крупные и мощные корабли обычно предназначаются для уничтожения более слабых кораблей противника и поддержки своих слабых. Это касается не только крейсеров.
Но обсуждаем мы сейчас крейсера и эсминцы.
Кстати эсминцы (и вообще торпедные корабли) напротив предназначены для уничтожения более сильных кораблей :) таково сущестов торпедного оружия - мощное средство на легком носителе.
>>Здесь есть противоречие - вы от общего переходите к частностям - хотя это примеры для разных периодов и разных подклассов крейсеров.
>
>Вы захотели поговорить не о линиях развития, а о терминах, и обозвать эсминец крейсером. когда вам указывают на границы класса крейсеров - вы говорите что это частности. Я чего-то и впрямь недопонимаю. А что тогда будет не частностью?
то что лежит не на границах класса, а в его середине. Что представляет собой "матожидание" в распредлении характеристик.
>>Сильнейший тяжелый крейсер - это Лютцов или Аляска. там уже сравнение можно подвергнуть сомнению, но и не важно. Все таки на облик тяжелого крейсера наложили сильное влияние договорные ограничения.
>
>Когда вам удобно - вы вводите в рамки крейсера корабль в 30000 тонн.
Это не я ввожу, это как раз те самые пограничные случаи, коорыми Вы пытаетесь оровергать мейнстрим. А хотя бы на этих примерах как раз и можно видеть, что достижение этих пограничных характеристик уже допускает двойственую классификацию таких кораблей.
>Когда не удобно - говорите что у корабля в неполные 10000 тонн "крейсерское водоизмещение". При том ч то я вам сам подчеркивал - нынешний "крейсер" и должен был быть большим.
Я классифицирую в первую очередь по задачам.
Все нынешние корабли "должны быть большими" (бОльшими чем их предшественики 50-100 лет назад)
>>Об изменениях основных ТТХ - калибр вооружения, толщина и площадь бронирования.
>
>Я говорил о примерах такого резкого изменения.
ну вот выше. Калибр 11-12 дюймов считается "линкорным", т.к. позволяет бороться с защищенными целями. Поэтому Лютцовы классифицируют как "карманные линкоры" несмотря на типично крейсерские задачи и водоизмещение.
Или итальянские "суперэсминцы", где здравый смысл как раз определил их в крейсера - хотя они недалеко ушли от Флетчеров.
>>С чего бы? Борьба и защита коммуникаций, обеспечение линейных сил, набеговые операции - никуда они не делись. напротив с развитием форм и методов борьбы дополнлись например обеспечением ПВО соединения.
>
>И какие из этих задач не выполняли эсминцы и лидеры?
эсминцы и лидеры получили возможность выполнять эти задачи когда их артиллерия перевалила за 100 мм (а коректнее написать за 120).
ПВО соединения они стали обеспечивать когда она вдобавок стала универсальной.
Лидеры так и вообще исходно занимали промежуточное положение между КРЛ и ЭМ.
А потом ЭМ сравнялись по характеристикам с ЛД и класс исчез.
Об этом я и пишу - ЭМ уверено и стремительно приближались по своим характеристикам к крейсерам. А с отказом от торпедного оружия эти классы объединились.
>>опять же вы пытаетесь опровергнуть общее утверждение частными контрпримерами.
>
>Этих примеров весьма до фига.
Статистически существено и гораздо меньше чем наоборот.
>Англичане - да, ставили в ДП.
а также японцы, немцы, итальянцы, русские
>Американцы или там французы достаточно долго ставили побортно или буквой Т.
это аппартаы с малым количеством труб, которые так можно было вписать.
>Да, лучше чтобы все воорружение можно было использовать с обоих бортов - но вот в межвоень ситуаций когда жертвовали размещением пушек не припомню, а вот что размещением ТА - было такое.
с артиллерией это прошли еще до ПМВ и в ходе ее. Опять же на узкий корпус орудия не поставишь побортно, а 2-3 трубные аппарты еще можно - таким образом увеличивается общее кол-во труб.
Как только переходим на 4-5 трубные аппараты альтернативы ДП нет.
>И снятие ТА ради усиления артиллерийского вооружения тоже вполне имело место в ходе ВМВ.
>Что в общем показывает общее отношение. Именно общее, не частности: жертвовать ТА ради артиллерии - можно, хоть и нежелательно, но не наоборот.
конечно, т.к. крейсерские задачи начинали превалировать над миноносными :)
>>Вы видете в этом какое то противоречие? Моя придирка как раз и предлагает смотреть на суть вещей - "миноносец" - корабль имеющий торпедное ("минное") вооружение в качестве основного.
>
>От тех задач, что изначально ставились крейерам, тоже мало что осталось. На перекрестьях торговых путей ему будет действовать тяжеловато :-)
Отчего ж? как раз нормально именно так.
>>Таких кораблей во флотах ведущих стран фактически не осталось.
>>Последними их представителями в СССР был пр. 56.
>
>Ну так и в чем претензия? По такой логике миноносец должен был быть давно переименован в торпедоносец,
Это допустимо. торпеда и мина это в основном синонимы. было время когда мина заграждения называлась торпедой, а торпеда всегда считалась самодвижущейся миной.
>Ну а потом плавно перетечь в ракетоносец.
это будет классификация по вооружению.
>Крейсер то тут причем?
Из классификации по задачам.
При этом чтобы использовать совокупную классификацию (по вооружению и задачам) добавляют "ракетный" или "УРО"
>В данном случае мы обсуждали английскую и французскую классификации и их имплементацию в рускоязычную.
И где здесь место звездным войнам?
>В том, что приводимое Вами многообразие терминов, использовавшихся для именования класса возражением по существу не является.
Как раз является - у кораблей с "торпедным" словом в классе было так себе торпедное вооружение.
>Я не знаю как еще проиллюстрировать вам сущестование подклассов внутри одного класса.
А зачем иллюстрировать то, что можно вполне четко определить - для разных подклассов в разных странха в разное время. попытка придумать какой-то подкласс, объединяющий подклассы внутри класса - уже от лукавого. Почему "тяжелыми" не были английские защитники торговли - Блейк там, Диадем, Террибл? И почему тогда тяжелыми были "Шанзи" или "Потюо" или "Клеберы"?
>Но обсуждаем мы сейчас крейсера и эсминцы.
Вы пытаетесь вычленить этот вполне общий признак именно для крейсеров. что неверно.
>Кстати эсминцы (и вообще торпедные корабли) напротив предназначены для уничтожения более сильных кораблей :) таково сущестов торпедного оружия - мощное средство на легком носителе.
Эсминцы в реале куда больше предназначались не для уничтожения крупных кораблей, а для прикрытия своих, ну и далее - уничтожение себе подобных, уничтожение слабейших - лодок там и торпедных катеров, когда они появились, эскорт, разведка... Для уничтожения именно более сильных предназначались считай только миноносцы - с их ничтожным артиллерийским вооружением.
>то что лежит не на границах класса, а в его середине. Что представляет собой "матожидание" в распредлении характеристик.
Простите, при перехождении из класса в класс переходится граница, а не среднее.
>Это не я ввожу, это как раз те самые пограничные случаи, коорыми Вы пытаетесь оровергать мейнстрим.
У меня такое ощущение что вы о мейнстриме имеете довольно общее представление. Класс крейсеров - не вашингтонских - был крайне разнообразен, и вычленить мейнстрим - получится какой-то небоеспособный калека, ни богу свечка, ни черту кочерга.
>А хотя бы на этих примерах как раз и можно видеть, что достижение этих пограничных характеристик уже допускает двойственую классификацию таких кораблей.
Можно видеть как этот класс разлагался, растекался и исчезал, да.
>ну вот выше. Калибр 11-12 дюймов считается "линкорным", т.к. позволяет бороться с защищенными целями. Поэтому Лютцовы классифицируют как "карманные линкоры" несмотря на типично крейсерские задачи и водоизмещение.
Ну вот опть - вы говорите об официальных терминах, а когда доходит до аргументов - переходите к прозвищам или выдумкам.
>Или итальянские "суперэсминцы", где здравый смысл как раз определил их в крейсера - хотя они недалеко ушли от Флетчеров.
Они никуда не ушли от "Могадоров", которые контрминоносцы. И в общем от Трайблов и Портеров.
>эсминцы и лидеры получили возможность выполнять эти задачи когда их артиллерия перевалила за 100 мм (а коректнее написать за 120).
То есть во время ПМВ. Что случилось с той поры такого что потребовало их переклассификации - я так и не понял.
>ПВО соединения они стали обеспечивать когда она вдобавок стала универсальной.
>Лидеры так и вообще исходно занимали промежуточное положение между КРЛ и ЭМ.
>А потом ЭМ сравнялись по характеристикам с ЛД и класс исчез.
>Об этом я и пишу - ЭМ уверено и стремительно приближались по своим характеристикам к крейсерам. А с отказом от торпедного оружия эти классы объединились.
Клубника занимала промежуточное положение между земляникой и яблоком. Потом земляника стала выращиваться без прежних ограничений, нужда в отдельной клубнике отпала, и вместо неен стали выращивать крупную землянику. Поэтому будем считать землянику яблоком, ага.
>Статистически существено и гораздо меньше чем наоборот.
Статистически важно что в одну сторону жертвы были, в другую - нет.
>с артиллерией это прошли еще до ПМВ и в ходе ее. Опять же на узкий корпус орудия не поставишь побортно
Побортно может и нет, а эшелонно - вполне.
>а 2-3 трубные аппарты еще можно - таким образом увеличивается общее кол-во труб.
>Как только переходим на 4-5 трубные аппараты альтернативы ДП нет.
Ну так вы не заметили, что вместо 4 трубных ТА начинали вдруг ставить 3-трубные и по бортам?
>>И снятие ТА ради усиления артиллерийского вооружения тоже вполне имело место в ходе ВМВ.
>>Что в общем показывает общее отношение. Именно общее, не частности: жертвовать ТА ради артиллерии - можно, хоть и нежелательно, но не наоборот.
>конечно, т.к. крейсерские задачи начинали превалировать над миноносными :)
Ну то есть вы уже от современной классификации забыли и наичнает объяснять предкам как им готовить кабачковую икру классифицировать свои корабли? Эти задачи стояли перед эсминцами задолго до. В какой-то момент приходилось менять акцент - и от этого корабли вдруг превращались в крейсера?
>Отчего ж? как раз нормально именно так.
Забавная теория.
>Это допустимо. торпеда и мина это в основном синонимы. было время когда мина заграждения называлась торпедой, а торпеда всегда считалась самодвижущейся миной.
Ну так было время - оно и сейчас еще длится - когда миноносцы называют миноносцами, а не крейсерами.
>>Ну а потом плавно перетечь в ракетоносец.
>это будет классификация по вооружению.
А вы на чем настаиваете? На миноносце нет мин - поэтому есть прична звать его крейсером. Это не по вооружению?
>При этом чтобы использовать совокупную классификацию (по вооружению и задачам) добавляют "ракетный" или "УРО"