От Keu
К Дмитрий Козырев
Дата 13.09.2013 11:09:17
Рубрики Прочее;

Re: А я...

>>>С крейсерами отчасти тоже так. Рост крейсеров привел к разделению класса на тяжелые и легкие причем тяжелые доросли до линейных и слились с линкорами.
>>
>>Стоп-стоп, пошла уже терминологическая путаница. Тяжелые крейсера - дитя Вашингтонского договора,
>
>к сожалению по недосмотру Администрации ветка оказалась удалена - а там я разъяснил свою позицию другому участнику.

К счастью, Ваш ответ пришел в е-мейл (они последнее время как-то приходят 50/50)

>"тяжелый" я подразумевал не в терминологии вашингтонского договора с ограничением характеристик.
>"Тяжелый" я подразумевал по существу и совокупности характеристик, хотя в разное время и в разных странах они могли опять же именоваться по разному.

Вы впадаете уже в переслегенщину. У них там были всякие линейные и разведывательные авианосцы. Тоже, как они думают, по существу и по совокупности характеристик. Тут Вам один уважаемый флотофил (Кимски) и другой гораздо менее уважаемый, но тоже флотофил (я) в два голоса говорят, что так неправильно. В лучшем случае Вас не поймут (как произошло в удаленной ветке), в худшем могут счесть воинствующим невеждой. Но Вам виднее, настаивать не буду.

>>то есть они появились - ну даже считая "Хокинс" - через десяток с лишним лет после появления линейных крейсеров, которые выросли из броненосных крейсеров. Тяжелый крейсер - это характеристика по калибру, броненосный - по типу защиты.
>
>Это так. Но тем не менее, если мы рассмотрим мейнстрим развития БРКР - мы увидим, что по водоизмещению и вооружению они превосходят бронепалубные крейсеар (сопоставлять частности давайте не будем, признайте что это так).
>И по задачам - БРКР были "тяжелыми" в своем классе и предназначались для уничтожения "легких" противника и поддержки своих легких.

Отнюдь. БРКР могли быть по задачам рейдерами-одиночками (Громобой). Или недоброненосцами для бедных (Гарибальди).

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (13.09.2013 11:09:17)
Дата 13.09.2013 11:20:33

Re: А я...

>>"тяжелый" я подразумевал не в терминологии вашингтонского договора с ограничением характеристик.
>>"Тяжелый" я подразумевал по существу и совокупности характеристик, хотя в разное время и в разных странах они могли опять же именоваться по разному.
>
>Вы впадаете уже в переслегенщину. У них там были всякие линейные и разведывательные авианосцы. Тоже, как они думают, по существу и по совокупности характеристик.

Я (вероятно к счатью) это го не читал.
Но тем не менее разделение класса АВ на подклассы также существует.


> Тут Вам один уважаемый флотофил (Кимски) и другой гораздо менее уважаемый, но тоже флотофил (я) в два голоса говорят, что так неправильно. В лучшем случае Вас не поймут (как произошло в удаленной ветке), в худшем могут счесть воинствующим невеждой. Но Вам виднее, настаивать не буду.

Я вижу что не понимаете. Потому что пытаетесь как вам кажется "подлавливать" именно на нюансах терминологии.
Хорошо, сформулируем иначе - вы согласны, что класс крейсеров всегда разделялся на подклассы (хоть "ранги")?

>>Это так. Но тем не менее, если мы рассмотрим мейнстрим развития БРКР - мы увидим, что по водоизмещению и вооружению они превосходят бронепалубные крейсеар (сопоставлять частности давайте не будем, признайте что это так).
>>И по задачам - БРКР были "тяжелыми" в своем классе и предназначались для уничтожения "легких" противника и поддержки своих легких.
>
>Отнюдь. БРКР могли быть по задачам рейдерами-одиночками (Громобой). Или недоброненосцами для бедных (Гарибальди).

даже рейдеру-одиночке броня и 8 дюймовая артиллерия нужна чтобы отмахаться от бронепалубника или вспомогательного при встрече.
"недоброненосцы" точно также нужны для борьбы с флотом не имеющим броненосцев (т.е. с более слабыми кораблями или по крайней мере - себе подобными).
От Keu
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 11:20:33)
Дата 13.09.2013 13:17:04

Re: А я...

>>>"тяжелый" я подразумевал не в терминологии вашингтонского договора с ограничением характеристик.
>>>"Тяжелый" я подразумевал по существу и совокупности характеристик, хотя в разное время и в разных странах они могли опять же именоваться по разному.
>>
>>Вы впадаете уже в переслегенщину. У них там были всякие линейные и разведывательные авианосцы. Тоже, как они думают, по существу и по совокупности характеристик.
>
>Я (вероятно к счатью) это го не читал.

Вы независимо от них пришли к схожему результату :)

>Я вижу что не понимаете. Потому что пытаетесь как вам кажется "подлавливать" именно на нюансах терминологии.

Я не подлавливаю, просто внезапно возбудился на узкоспециальном вопросе. Тема о современных ракетных эсминце-крейсерах меня не столь волнует.

>Хорошо, сформулируем иначе - вы согласны, что класс крейсеров всегда разделялся на подклассы (хоть "ранги")?

Как правило, разделялся. Но это разделение сильно варьировалось со временем (и в разных флотах), и протянуть единые линии подклассов за все время существования крейсеров нельзя.

>>>Это так. Но тем не менее, если мы рассмотрим мейнстрим развития БРКР - мы увидим, что по водоизмещению и вооружению они превосходят бронепалубные крейсеар (сопоставлять частности давайте не будем, признайте что это так).
>>>И по задачам - БРКР были "тяжелыми" в своем классе и предназначались для уничтожения "легких" противника и поддержки своих легких.
>>
>>Отнюдь. БРКР могли быть по задачам рейдерами-одиночками (Громобой). Или недоброненосцами для бедных (Гарибальди).
>
>даже рейдеру-одиночке броня и 8 дюймовая артиллерия нужна чтобы отмахаться от бронепалубника или вспомогательного при встрече.

Рейдеру-одиночке все это нужно, чтобы отмахаться от любого сильного противника при встрече. Включая и броненосные крейсера. На 100% это, конечно, невозможно осуществить, но к этому стремились (хотя и не только к этому). Никакой четкой иерархии подклассов типа туз сильнее короля, а король сильнее дамы тут нет. Играли индивидуальные характеристики кораблей, которые зависели от множества факторов.

>"недоброненосцы" точно также нужны для борьбы с флотом не имеющим броненосцев (т.е. с более слабыми кораблями или по крайней мере - себе подобными).

А вот японские недоброненосцы с успехом боролись с флотом, имеющим броненосцы.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (13.09.2013 13:17:04)
Дата 13.09.2013 14:20:27

Re: А я...

>>Я (вероятно к счатью) это го не читал.
>
>Вы независимо от них пришли к схожему результату :)

Я не могу с этим согласиться или опровергнуть (т.к. не читал), поэтому Ваш довод очень похож на reducto ad hilerum в роли которого выступает фрик Переслегин :)

>>Хорошо, сформулируем иначе - вы согласны, что класс крейсеров всегда разделялся на подклассы (хоть "ранги")?
>
>Как правило, разделялся. Но это разделение сильно варьировалось со временем (и в разных флотах), и протянуть единые линии подклассов за все время существования крейсеров нельзя.

Я как раз утверждаю, что можно - если обобщать по задачам и выделять медианные характеристики, обуславлемые этими задачами. Не влезая в тонкости нацмональных классификаций и не выделяя корабли с "пограничными" характеристиками.

>>даже рейдеру-одиночке броня и 8 дюймовая артиллерия нужна чтобы отмахаться от бронепалубника или вспомогательного при встрече.
>
>Рейдеру-одиночке все это нужно, чтобы отмахаться от любого сильного противника при встрече.

Вы сейчас возражаете? Не от любого. От более сильного надо расчитывать убежать.

>Включая и броненосные крейсера.

ну да, себе подобные это опять пограничный пример :)

>Никакой четкой иерархии подклассов типа туз сильнее короля, а король сильнее дамы тут нет.

их можно выделить. "Обычные" крейсера предназначенные для действий на коммуникациях были легко бронированы (поначалу не имели пояса) и вооружались орудиями 5-6 дм, необходимыми и достаточными для борьбы с небронированными целями (грузовые вспомогательные суда, легкие силы флота) а также обстрела береговых целей.
Заметьте - состав задач определяет мощность вооружения - не менялись задачи, не менялось вооружение.
Да, были попытки "усилить" и воткнуть пару 8-дюймовок именно с целью сделать "лучшим в своем классе".
"Сильный" крейсер (приходится использовать надуманные термины, чтобы не вводить никого в соблазн :) исходно имели 8-10 дюймовую артиллерию и пояс и кроме общекрейсерских задач должны были также противостоять "обычным" крейсерам.


>>"недоброненосцы" точно также нужны для борьбы с флотом не имеющим броненосцев (т.е. с более слабыми кораблями или по крайней мере - себе подобными).
>
>А вот японские недоброненосцы с успехом боролись с флотом, имеющим броненосцы.

Только при поддержке своих броненосцев.
От Keu
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 14:20:27)
Дата 13.09.2013 15:14:36

Re: А я...

>>>Я (вероятно к счатью) это го не читал.
>>
>>Вы независимо от них пришли к схожему результату :)
>
>Я не могу с этим согласиться или опровергнуть (т.к. не читал), поэтому Ваш довод очень похож на reducto ad hilerum в роли которого выступает фрик Переслегин :)

а я вот читал, в предисловии к какой-то нормальной книге типа Шермана.
Нашел, почитайте:
http://www.igstab.ru/materials/Ismailov/Ism_Genialog.htm
"Авианосцы удобно подразделить на четыре класса: линейные, ударные, эскортные и разведывательные."
Это не сам великий Гуру, это птенцы гнезда его.

Тоже строятся красивые умозрительные коньцепции и под них подводится красивая умозрительная классификация.

А еще, кажется, уже лично у Гуру было и про классификацию крейсеров. Там он родил класс "универсальный крейсер". Но я уже настолько не помню подробностей, что сходу не гуглится. Следы есть в предисловии к Стругацким: "Если когда-то универсальные крейсера создали Британскую Империю, то теперь «Туристы» и «Призраки» конструировали Империю галактическую."

>>Как правило, разделялся. Но это разделение сильно варьировалось со временем (и в разных флотах), и протянуть единые линии подклассов за все время существования крейсеров нельзя.
>
>Я как раз утверждаю, что можно - если обобщать по задачам и выделять медианные характеристики, обуславлемые этими задачами. Не влезая в тонкости нацмональных классификаций и не выделяя корабли с "пограничными" характеристиками.

А я утверждаю - что нельзя. Задачи менялись. Можно еще очень условно притянуть за уши три подкласса крейсеров додредноутной эпохи, произрастающие из парусно-паровых фрегата, корвета и шлюпа/клипера. Очень условно, ибо корветы, шлюпы и клиперы тоже в непростых соотношениях между собой состояли. Но в период примерно 1907-1920 всё смешалось. Потомки фрегатов исчезли, потомки корветов и шлюпов слились в экстазе, и формально разделены только на Лондонской конференции 1930.

>>>даже рейдеру-одиночке броня и 8 дюймовая артиллерия нужна чтобы отмахаться от бронепалубника или вспомогательного при встрече.
>>
>>Рейдеру-одиночке все это нужно, чтобы отмахаться от любого сильного противника при встрече.
>
>Вы сейчас возражаете? Не от любого. От более сильного надо расчитывать убежать.

От любого в смысле принадлежащего к любому (под)классу.
В какой-то момент времени конкретный рейдер мог считаться сильнейшим крейсером мира (пока противоборствующая сторона не построит свой ответ).

>>Включая и броненосные крейсера.
>
>ну да, себе подобные это опять пограничный пример :)

ЕМНИМС о пограничных примерах Вы заговорили впервые :) До этого была чОткая иерархия.

>>Никакой четкой иерархии подклассов типа туз сильнее короля, а король сильнее дамы тут нет.
>
>их можно выделить. "Обычные" крейсера предназначенные для действий на коммуникациях были легко бронированы (поначалу не имели пояса) и вооружались орудиями 5-6 дм, необходимыми и достаточными для борьбы с небронированными целями (грузовые вспомогательные суда, легкие силы флота) а также обстрела береговых целей.
>Заметьте - состав задач определяет мощность вооружения - не менялись задачи, не менялось вооружение.
>Да, были попытки "усилить" и воткнуть пару 8-дюймовок именно с целью сделать "лучшим в своем классе".
>"Сильный" крейсер (приходится использовать надуманные термины, чтобы не вводить никого в соблазн :) исходно имели 8-10 дюймовую артиллерию и пояс и кроме общекрейсерских задач должны были также противостоять "обычным" крейсерам.

Надуманные термины, Вы, конечно, можете использовать как Вам угодно :)

>>>"недоброненосцы" точно также нужны для борьбы с флотом не имеющим броненосцев (т.е. с более слабыми кораблями или по крайней мере - себе подобными).
>>
>>А вот японские недоброненосцы с успехом боролись с флотом, имеющим броненосцы.
>
>Только при поддержке своих броненосцев.

А кто-то говорил, что надо строго без поддержки?

Кстати, при Ялу японцы, не имея ни броненосцев, ни "недоброненосцев" - с китайскими броненосцами успешно боролись. Это как в иерархию уложить?


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала