От Дмитрий Козырев
К Kimsky
Дата 13.09.2013 10:30:42
Рубрики Прочее;

Re: А я...

>Hi!

>>Ну это опять частные исключительные случаи. Я писал о "минных крейсерах".
>
>Ну "минный крейсер" это русский термин.

А мы и обсуждаем руские термины, принятые в русском флоте. Потому что дестроером можно называть даже боевой космолет в SW :)

>А тут - термины скакали, и их сперва называли торпедными авизо или торпедными крейсерами - в пряммо переводе

суть то не меняется - мина/торпеда - явное указание на основное вооружение.

>- а затем всех записали в контрминоносцы. Не дестроеры, если что :-) Да, и крейсера о которых шла речь - малые - на какой-то момент называли "экларерами" - сиречь разведчиками. Потом стали вновь звать крейсерами. А задачи то не изменились.

вот именно - задачи не изменились. Поэтому имеет смысл обсуждать и подбирать термины наиболее точно отражающие содержание этих задач.

>>Вообще говорить о каких то типовых признаках класса для периода когда класс зарождался тоже не совсем корректно - надо рассматривать развитие класса в ретроспективе и выделять его мейнстрим.
>
>Ну указанные корабли стрились с момента зарождения "минного крейсера" и даже после его фактического исчезновения. Так что - полнсотью перекрыли временной диапазон.

и что?

>>С крейсерами отчасти тоже так. Рост крейсеров привел к разделению класса на тяжелые и легкие причем тяжелые доросли до линейных и слились с линкорами.
>
>Стоп-стоп, пошла уже терминологическая путаница. Тяжелые крейсера - дитя Вашингтонского договора,

к сожалению по недосмотру Администрации ветка оказалась удалена - а там я разъяснил свою позицию другому участнику. "тяжелый" я подразумевал не в терминологии вашингтонского договора с ограничением характеристик.
"Тяжелый" я подразумевал по существу и совокупности характеристик, хотя в разное время и в разных странах они могли опять же именоваться по разному.


>то есть они появились - ну даже считая "Хокинс" - через десяток с лишним лет после появления линейных крейсеров, которые выросли из броненосных крейсеров. Тяжелый крейсер - это характеристика по калибру, броненосный - по типу защиты.

Это так. Но тем не менее, если мы рассмотрим мейнстрим развития БРКР - мы увидим, что по водоизмещению и вооружению они превосходят бронепалубные крейсеар (сопоставлять частности давайте не будем, признайте что это так).
И по задачам - БРКР были "тяжелыми" в своем классе и предназначались для уничтожения "легких" противника и поддержки своих легких.

>>Что еще раз подтверждает мои рассуждения.
>
>Ну поскольку у вас напутано с терминологией - то нет, не подтверждает.

Надеюсь я объяснил, что не напутано.

>>Классификация идет по задачам, задачи соответсвенно определяют набор характеристик и эти характеристики имеют опредленный оптимум (прежде всего в части вооружения). Поэтому не смотря на рост водоизмещения, мощности машин, скорости, защиты у крейсеров мы видим более менее постоянный состав артиллерии по количеству и калибру - определяющей их боевые возможности.
>
>Да ладно. Классический крейсер - корабль тащивший от 4*138 до - на выбор - 12*210 или 14*194, или 10*190+4*234, или 8*203+4*254.

Здесь есть противоречие - вы от общего переходите к частностям - хотя это примеры для разных периодов и разных подклассов крейсеров.
В то время как для каждого периода в каждом подклассе можно выделить "типовой" состав вооружения.

>То есть 1) даже сильнейший тяжелый крейсер - при замечу куда более слабой защите чем броненосный - по мощи залпа до сильнейших броненосных не дотягивался.

Это сравнение бессмыслено.
Сильнейший тяжелый крейсер - это Лютцов или Аляска. там уже сравнение можно подвергнуть сомнению, но и не важно. Все таки на облик тяжелого крейсера наложили сильное влияние договорные ограничения.

>2) в такие рамки уж больно до фига всего можно вписать.

Что например?

>>Резкие же количественые изменения качественно изменяют эти возможности и переводят корабль в другой класс.
>
>О каких резких изменениях речь?

Об изменениях основных ТТХ - калибр вооружения, толщина и площадь бронирования.

>>задача крейсера это не "борьба с кораблями под названием эсминец"
>
>Классические крейсерские задачи во многом слились в ноль.

С чего бы? Борьба и защита коммуникаций, обеспечение линейных сил, набеговые операции - никуда они не делись. напротив с развитием форм и методов борьбы дополнлись например обеспечением ПВО соединения.

>>низким силуэтом, высокой скоростью, торпедным вооружением, предполагающим залповую стрельбу с максимальным кол-вом торпед в залпе.
>
>Низкий силуэто сплошь и рядом игнорировался - ради мореходности.

низкий силуэт определялся небольшим вдм торпедных кораблей.
Что для вас "низкий"? "водобронный"? :)

>Торпедное воорудение могло ставиться частично или полностью побортно, то есть в залпе участвовала бы от половина торпед или две трети торпед - в отличие от артиллерии, которая на борт работала вся.

опять же вы пытаетесь опровергнуть общее утверждение частными контрпримерами. В же понимаете, что статистически большинство построенных ЭМ имеют ТА в ДП с возможностью стрельбы на оба борта, а побортное расположение встречается на отдельных сериях в порядке исключения?

>>Это как? "миноносец" сложносоставное русское слово. "Эскадра" устоявшееся задолго в языке именование корабельного соединения. Что здесь считать французским?
>
>Есть волшебная вещь - перевод. Так вот: есть торпийер-торпедобоат-миноносец. Прямой перевод.

прямой перевод, это "катер", "корабль". а тут "носец"-носитель - вполне себе адаптация термина.

>Так что термин "эскадренный миноносец" - как и "эскадренный броненосец" - взят у френчей, хотя тип корабля не тот. а термин лидер - и тип тоже - взят у англичан.

мы это тоже обсудили в удаленной ветке. Заимстование по словосочетанию, но не по словообразованию. Ну так и что с того в конце концов?

>>>Я вот вижу что практически умер класс крейсеров.
>
>>Потому что вы смотрите на слова, а не на суть вещей.
>
>Очень смешно, учитывая что спор начался с вашей придирки к терминам, сиречь - к словам :-)))

Вы видете в этом какое то противоречие? Моя придирка как раз и предлагает смотреть на суть вещей - "миноносец" - корабль имеющий торпедное ("минное") вооружение в качестве основного.
Таких кораблей во флотах ведущих стран фактически не осталось.
Последними их представителями в СССР был пр. 56.
Потом на них начали ставить ПКР, а название класса осталось.
От Keu
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 10:30:42)
Дата 13.09.2013 12:24:34

Восстановлено из е-мейла

>>Суть и генезис у додредноутных броненосных и вашингтонских тяжелых крейсеров были довольно разные.
>
>Как раз довольно одинаковые - надо было мочить вражеские крейсера.

Отнюдь. См соседний ответ.

>>Баланс характеристик сильно отличался.
>
>8-10 дюймовые орудия и броневой пояс, защищающий от 6 дюймовой артиллерии.

Угу. про 8-10 дюймовые орудия скажите какому-нить Монмуту.
А про пояс против 6" - Дюкень и Турвиль сильно удивлены. Норфолк и Девоншир тоже.
В общем-то, большинство вашингтонцев не были адекватно защищены от 6".

У Вас сложилась некая простая и понятная картина, но картина - она сложнее, как по части задач, так и по части характеристик.

>>>"качественым скачком " была сама дредноутная революция. Которая однако не исключила существование кораблей с "переходными" характеристиками.
>>
>>Назовите английский корабль с переходными характеристиками между английским броненосным крейсером и английским линейным крейсером.
>
>Во-1х а почему именно английский флот является мерилом?

Потому что именно в нем родился класс линейных крейсеров. Остальные тупо подражали, хоть и с национальными особенностями.

>Во-х чем вам Минотавр и Варриор не переходные?

Нет никаких черт сходства с линейными крейсерами. Ни all-big-gun, ни линкорного ГК. Инвинсибл имел своим прототипом скорее Дредноут, чем Минотавр.

>
>>У немцев один такой крейсер совершенно случайно получился - исключительно благодаря английской дезинформационной кампании.
>
>Ну да ну да.

"Как ни скрывали англичане тактико-технические данные своего первого линейного крейсера “Инвинсибл”, кое-какая информация о нем все же просочилась в Германию. Выяснилось, что “Инвинсибл” станет подобием “Дредноута”, только вместо 305-мм орудий будет нести такое же количество 234-мм пушек. Не раздумывая долго, немцы решили сделать так же, как англичане: заложенный ими крейсер “Блюхер” был облегченным подобием строившегося в это же время первого германского дредноута “Нассау”, вооруженным не 280-мм, а 210-мм орудиями." http://battleships.spb.ru/1279/history.html

>А Русский 2Рюрик2?, а японская "Цууба" и "Ибуки"? А фрацузский Вальдек Руссо?

Цукуба и Ибуки - действительно, линия развития, напоминающая линейный крейсер. Но они соответствуют эскадренным броненосцам, а не дредноутам, и прямого потомства не имели.

К Рюрику-2 те же претензии, что и к Минотавру, + еще низкий ход.

Вальдек-Руссо разве что (формально all-big-gun), но он тоже в итоге никуда не перешел.

И вообще, все эти т.н. "переходные" корабли - они в действительности не переходные в плане эволюции конструкторской мысли, а результат плавного развития додредноутных флотов. Не проявись в тот момент несколько шизоидный гений Фишера - они "перешли" бы кто в лес, кто по дрова.

>>>т.е. вы опять предлагаете терминологический спор тогда как суть остается та же.
>>
>>Тут вот ув. Кимски поправил, когда я французские лидеры назвал лидерами, тогда как сами французы их называли контрминоносцами.
>
>ну тоже ему попенял за буквоедтсво.

Он со своей стороны прав, но а) не до конца последователен (за немцев-то не поправил), и б) говоря о разных флотах, мне удобнее приводить классификацию к единому знаменателю. Но можно и не приводить.

>
>>А Вы тяжелые и броненосные крейсера в кучу смешиваете. Это не терминологический спор.
>
>Это и есть предмет спора - я говорю о тенденция в развитии того или иного класса кораблей. И не важно как он при этом назывался.

Давайте тогда называть мушкеты - винтовками. А что? Винтовка заменила мушкет в его роли. Подумаешь, перешли к нарезным стволам и казнозарядности - задачи-то те же остались. Прям как у Вас с крейсерами.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (13.09.2013 12:24:34)
Дата 13.09.2013 12:46:35

Re: Восстановлено из...

>>>Баланс характеристик сильно отличался.
>>
>>8-10 дюймовые орудия и броневой пояс, защищающий от 6 дюймовой артиллерии.
>
>Угу. про 8-10 дюймовые орудия скажите какому-нить Монмуту.

И вот который уже раз. Ну давайте на каждый ваш пример БРКР с 6 дюймовой артиллерией я буду приводить 3-4 примера БРКР с 8-10 дюймовой. У кого примеры кончатся раньше?

>А про пояс против 6" - Дюкень и Турвиль сильно удивлены. Норфолк и Девоншир тоже.
>В общем-то, большинство вашингтонцев не были адекватно защищены от 6".

"адекватность защиты" целесобразно рассматривать на дистанциях, реализующих превосходство своей артиллерии.

>У Вас сложилась некая простая и понятная картина, но картина - она сложнее, как по части задач, так и по части характеристик.

Она как раз простая - просто вы ее пытаетесь запутать зачем то :)

>>>Назовите английский корабль с переходными характеристиками между английским броненосным крейсером и английским линейным крейсером.
>>
>>Во-1х а почему именно английский флот является мерилом?
>
>Потому что именно в нем родился класс линейных крейсеров.

Ну и что? Просто они как и положено передовому флоту совершили этот скачок верно оценив тенденции роста.

>>Во-х чем вам Минотавр и Варриор не переходные?
>
>Нет никаких черт сходства с линейными крейсерами. Ни all-big-gun, ни линкорного ГК. Инвинсибл имел своим прототипом скорее Дредноут, чем Минотавр.

в этом и заключается "переходность". Прямого сходства не будет иначе это был бы уже ЛКР. Но произошло увеличение орудий промежуточного калибра.

>>А Русский 2Рюрик2?, а японская "Цууба" и "Ибуки"? А фрацузский Вальдек Руссо?
>
>Цукуба и Ибуки - действительно, линия развития, напоминающая линейный крейсер. Но они соответствуют эскадренным броненосцам, а не дредноутам, и прямого потомства не имели.

Прямого потомства и не может быть. Скачок же качественый.

>К Рюрику-2 те же претензии, что и к Минотавру, + еще низкий ход.

>Вальдек-Руссо разве что (формально all-big-gun), но он тоже в итоге никуда не перешел.

В смысле французы не построили ЛКР? Вот вы уже от рассмотрения глобальных тенденций развития флота переходите к национальным и не хотите видеть леса за деревьями. ТОгда как каждый корабль это не только реализация нациоанльной программы, но и осмысление и преломление общемирового опыта.

>И вообще, все эти т.н. "переходные" корабли - они в действительности не переходные в плане эволюции конструкторской мысли, а результат плавного развития додредноутных флотов. Не проявись в тот момент несколько шизоидный гений Фишера - они "перешли" бы кто в лес, кто по дрова.

не знаю не знаю.
К идее all-big-gun американцы пришли независимо от англичан.
К идее тактической комбинации "линейных кораблей" с "линейными крейсерами" (ЭБР+БРКР) японцы пришли по результатам РЯВ.
Могло родиться и без Фишера.

>>>А Вы тяжелые и броненосные крейсера в кучу смешиваете. Это не терминологический спор.
>>
>>Это и есть предмет спора - я говорю о тенденция в развитии того или иного класса кораблей. И не важно как он при этом назывался.
>
>Давайте тогда называть мушкеты - винтовками. А что? Винтовка заменила мушкет в его роли.

Вы хотели сказать винтовки - мушкетами?

>Подумаешь, перешли к нарезным стволам и казнозарядности - задачи-то те же остались. Прям как у Вас с крейсерами.

мушкет не русское слово - русское слово "ружье". А винтовка это разговорное сокращение от "винтовальное ружье" :)
От Keu
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 12:46:35)
Дата 13.09.2013 14:15:27

Re: Восстановлено из...

>>>>Баланс характеристик сильно отличался.
>>>
>>>8-10 дюймовые орудия и броневой пояс, защищающий от 6 дюймовой артиллерии.
>>
>>Угу. про 8-10 дюймовые орудия скажите какому-нить Монмуту.
>
>И вот который уже раз. Ну давайте на каждый ваш пример БРКР с 6 дюймовой артиллерией я буду приводить 3-4 примера БРКР с 8-10 дюймовой. У кого примеры кончатся раньше?

Правило, в котором слишком много исключений - перестает быть правилом.

>>А про пояс против 6" - Дюкень и Турвиль сильно удивлены. Норфолк и Девоншир тоже.
>>В общем-то, большинство вашингтонцев не были адекватно защищены от 6".
>
>"адекватность защиты" целесобразно рассматривать на дистанциях, реализующих превосходство своей артиллерии.

Угу. 25-мм пояс на протяжении только МКО - адекватен на какой дистанции? А 50-мм?

>>У Вас сложилась некая простая и понятная картина, но картина - она сложнее, как по части задач, так и по части характеристик.
>
>Она как раз простая - просто вы ее пытаетесь запутать зачем то :)

Она как раз непростая, это Вы ее упрощаете до некой красивой умозрительной концепции. "На любой сложный вопрос всегда существует простой, красивый и совершенно неправильный ответ", как-то так.

>>>>Назовите английский корабль с переходными характеристиками между английским броненосным крейсером и английским линейным крейсером.
>>>
>>>Во-1х а почему именно английский флот является мерилом?
>>
>>Потому что именно в нем родился класс линейных крейсеров.
>
>Ну и что? Просто они как и положено передовому флоту совершили этот скачок верно оценив тенденции роста.

>>>Во-х чем вам Минотавр и Варриор не переходные?
>>
>>Нет никаких черт сходства с линейными крейсерами. Ни all-big-gun, ни линкорного ГК. Инвинсибл имел своим прототипом скорее Дредноут, чем Минотавр.
>
>в этом и заключается "переходность". Прямого сходства не будет иначе это был бы уже ЛКР. Но произошло увеличение орудий промежуточного калибра.

Угу. Если так рассуждать, то Ла-7 или Та-152 - истребители, переходные между винтовыми и реактивными.

>>>А Русский 2Рюрик2?, а японская "Цууба" и "Ибуки"? А фрацузский Вальдек Руссо?
>>
>>Цукуба и Ибуки - действительно, линия развития, напоминающая линейный крейсер. Но они соответствуют эскадренным броненосцам, а не дредноутам, и прямого потомства не имели.
>
>Прямого потомства и не может быть. Скачок же качественый.

>>К Рюрику-2 те же претензии, что и к Минотавру, + еще низкий ход.
>
>>Вальдек-Руссо разве что (формально all-big-gun), но он тоже в итоге никуда не перешел.
>
>В смысле французы не построили ЛКР?

В смысле никому не послужил прототипом.

>>И вообще, все эти т.н. "переходные" корабли - они в действительности не переходные в плане эволюции конструкторской мысли, а результат плавного развития додредноутных флотов. Не проявись в тот момент несколько шизоидный гений Фишера - они "перешли" бы кто в лес, кто по дрова.
>
>не знаю не знаю.
>К идее all-big-gun американцы пришли независимо от англичан.
>К идее тактической комбинации "линейных кораблей" с "линейными крейсерами" (ЭБР+БРКР) японцы пришли по результатам РЯВ.
>Могло родиться и без Фишера.

Идеи носились в воздухе, да. Но только Фишер объединил их вместе, добавив и кое-что от себя - турбину, которая на больших кораблях ранее не применялась. Еще СУАО, но сейчас сходу не скажу, как с ней обстояло у американцев. Сумма, нет, даже произведение этих идей как раз и дало дредноутную революцию.
Без Фишера оно бы, скорее всего, еще какое-то время переходило бы туда-сюда и родилось позже, несколько иначе, не со столь радикальным процентом новизны.

>>Давайте тогда называть мушкеты - винтовками. А что? Винтовка заменила мушкет в его роли.
>
>Вы хотели сказать винтовки - мушкетами?

Я хотел сказать мушкеты - винтовками. Так же, как и Вы назвали броненосные крейсера - тяжелыми.

>>Подумаешь, перешли к нарезным стволам и казнозарядности - задачи-то те же остались. Прям как у Вас с крейсерами.
>
>мушкет не русское слово - русское слово "ружье".

Ну и что? В русской армии разве не применялось?
Хорошо, заменим мушкет на пищаль и будем называть пищали винтовками. "Стрельцы, засев в гуляй-городе, били по татарам из винтовок".

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (13.09.2013 14:15:27)
Дата 13.09.2013 14:41:10

Re: Восстановлено из...

>>И вот который уже раз. Ну давайте на каждый ваш пример БРКР с 6 дюймовой артиллерией я буду приводить 3-4 примера БРКР с 8-10 дюймовой. У кого примеры кончатся раньше?
>
>Правило, в котором слишком много исключений - перестает быть правилом.

Именно что их совсем не слишком и совсем не много.

>>>А про пояс против 6" - Дюкень и Турвиль сильно удивлены. Норфолк и Девоншир тоже.
>>>В общем-то, большинство вашингтонцев не были адекватно защищены от 6".
>>
>>"адекватность защиты" целесобразно рассматривать на дистанциях, реализующих превосходство своей артиллерии.
>
>Угу. 25-мм пояс на протяжении только МКО - адекватен на какой дистанции? А 50-мм?

елки, ну вы же прекрасно понимаете, что это не тактическое требование, а искуственно установленные ограничения, и необходимость жертвовать харатктеристиками чтобы в них вписаться.

>>>У Вас сложилась некая простая и понятная картина, но картина - она сложнее, как по части задач, так и по части характеристик.
>>
>>Она как раз простая - просто вы ее пытаетесь запутать зачем то :)
>
>Она как раз непростая, это Вы ее упрощаете до некой красивой умозрительной концепции. "На любой сложный вопрос всегда существует простой, красивый и совершенно неправильный ответ", как-то так.

Хлесткая фраза. Я свои доводы привел, а вы мне отвечаете умозрительными репликами.

>>>Нет никаких черт сходства с линейными крейсерами. Ни all-big-gun, ни линкорного ГК. Инвинсибл имел своим прототипом скорее Дредноут, чем Минотавр.
>>
>>в этом и заключается "переходность". Прямого сходства не будет иначе это был бы уже ЛКР. Но произошло увеличение орудий промежуточного калибра.
>
>Угу. Если так рассуждать, то Ла-7 или Та-152 - истребители, переходные между винтовыми и реактивными.

Это некорректная аналогия, т.к. используется классификация не по задачам а по типу двигателя.
У кораблей тоже нет никаких переходных типов между ПМ и ПТ.

>>>Вальдек-Руссо разве что (формально all-big-gun), но он тоже в итоге никуда не перешел.
>>
>>В смысле французы не построили ЛКР?
>
>В смысле никому не послужил прототипом.

А зачем ему служить прототипом?

>>>Давайте тогда называть мушкеты - винтовками. А что? Винтовка заменила мушкет в его роли.
>>
>>Вы хотели сказать винтовки - мушкетами?
>
>Я хотел сказать мушкеты - винтовками. Так же, как и Вы назвали броненосные крейсера - тяжелыми.

Это опять некорректная аналогия.

>Хорошо, заменим мушкет на пищаль и будем называть пищали винтовками. "Стрельцы, засев в гуляй-городе, били по татарам из винтовок".

А я ведь намекнул в чем некорректность. Термин "винтовка" по определению включает в себя "винт", т.е. нарезку ствола.
А термин "тяжелый" не включает ничего, кроме антонима "легкому" и тем искусственным ограничениям, которые к нему приложил договор.
От Keu
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 14:41:10)
Дата 13.09.2013 15:32:14

Re: Восстановлено из...

>Именно что их совсем не слишком и совсем не много.

>>Угу. 25-мм пояс на протяжении только МКО - адекватен на какой дистанции? А 50-мм?
>
>елки, ну вы же прекрасно понимаете, что это не тактическое требование, а искуственно установленные ограничения, и необходимость жертвовать харатктеристиками чтобы в них вписаться.

Неважно. Главное, что это разрушает Вашу стройную концепцию "защиты от 6-дюймовок".

>>Она как раз непростая, это Вы ее упрощаете до некой красивой умозрительной концепции. "На любой сложный вопрос всегда существует простой, красивый и совершенно неправильный ответ", как-то так.
>
>Хлесткая фраза. Я свои доводы привел, а вы мне отвечаете умозрительными репликами.

Я Вам привожу примеры когда реальность не соответствует Вашим красивым концепциям. Если в случае 6" на БрКр это да, скорее исключение, то вот "картонные" вашингтонцы - массовое явление.

>>Угу. Если так рассуждать, то Ла-7 или Та-152 - истребители, переходные между винтовыми и реактивными.
>
>Это некорректная аналогия, т.к. используется классификация не по задачам а по типу двигателя.
>У кораблей тоже нет никаких переходных типов между ПМ и ПТ.

ОК, принято.

>>
>>В смысле никому не послужил прототипом.
>
>А зачем ему служить прототипом?

Чтобы не быть эволюционным тупиком.

>>>>Давайте тогда называть мушкеты - винтовками. А что? Винтовка заменила мушкет в его роли.
>>>
>>>Вы хотели сказать винтовки - мушкетами?
>>
>>Я хотел сказать мушкеты - винтовками. Так же, как и Вы назвали броненосные крейсера - тяжелыми.
>
>Это опять некорректная аналогия.

>>Хорошо, заменим мушкет на пищаль и будем называть пищали винтовками. "Стрельцы, засев в гуляй-городе, били по татарам из винтовок".
>
>А я ведь намекнул в чем некорректность. Термин "винтовка" по определению включает в себя "винт", т.е. нарезку ствола.
>А термин "тяжелый" не включает ничего, кроме антонима "легкому" и тем искусственным ограничениям, которые к нему приложил договор.

ИМХО важна не этимология слова, а закрепленное за ним значение.
Хорошо, перевернем наоборот. "Огнем из пищалей советские солдаты отбили очередную атаку гитлеровцев".

А вообще, есть предложение. Вроде бы таки удалось убедить Вас не использовать термин "тяжелый крейсер" в несвойственном ему значении. Давайте на этом закончим, ибо можно клаву топтать до бесконечности, тем более что впереди выходные.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От realswat
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 10:30:42)
Дата 13.09.2013 12:21:50

Re: А я...

>Это сравнение бессмыслено.
>Сильнейший тяжелый крейсер - это Лютцов или Аляска. там уже сравнение можно подвергнуть сомнению, но и не важно. Все таки на облик тяжелого крейсера наложили сильное влияние договорные ограничения.

Если уж речь о терминах, то, извините, понятие "тяжёлый крейсер" появилось благодаря договорным ограничениям, а именно, "тяжёлыми" стали называть крейсера "А" из 15 ст. Лондонского соглашения.

Cruisers

Surface vessels of war, other than capital ships or aircraft carriers, the standard displacement of which exceeds 1,850 tons (1,880 metric tons), or with a gun above 5.1 inch (130 mm) calibre.

The cruiser category is divided into two sub-categories, as follows:

(a) Cruisers carrying a gun above 6.1 inch (155 mm) calibre;

(b) Cruisers carrying a gun not above 6.1 inch (155 mm) calibre.

При этом определение capital ship бралось из Вашингтонского договора:

A capital ship, in the case of ships hereafter built, is defined as a vessel of war, not an aircraft carrier, whose displacement exceeds 10,000 tons (10,160 metric tons) standard displacement, or which carries a gun with a calibre exceeding 8 inches (203 millimetres).

Так что Лютцов с Аляской - мимо здесь. Они не попадали в договорные ограничения, а коль уж термин "тяжёлый крейсер" был продуктом этих ограничений - то применять его к Лютцову с Аляской некорректно.
От Вулкан
К realswat (13.09.2013 12:21:50)
Дата 13.09.2013 12:49:59

Re: А я...

Приветствую!


>Так что Лютцов с Аляской - мимо здесь. Они не попадали в договорные ограничения, а коль уж термин "тяжёлый крейсер" был продуктом этих ограничений - то применять его к Лютцову с Аляской некорректно.

"Однако за время пути собака могла подрасти" (с)
Ну "потяжелели" кресера к 30-м - ну и что?
Это в общем тренде мирового развития. В том же парусном флоте 40-пушечники на 1650 год - это ЛК, на 1740 год - всего лишь корабли 5 ранга, на 1800 год - только фрегаты.
Здесь та же самая фигня. На момент Вашингтонских соглашений Лютцов еще мелкий ЛК (аналог корабля 5 ранга), а на начало боевых действий - уже токмо крейсер. А сами немцы могли назвать его как угодно, хоть линкором, хоть панцерником, хоть хантер-киллером. Сути это не меняет.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Claus
К Вулкан (13.09.2013 12:49:59)
Дата 13.09.2013 17:55:47

Re: А я...

>На момент Вашингтонских соглашений Лютцов еще мелкий ЛК (аналог корабля 5 ранга), а на начало боевых действий - уже токмо крейсер.

Ну какой он ЛК? Он вообще строился не в рамках вашингтонских соглашений, а в рамках версальских ограничений.

И ЛК, точнее броненосцем, он стал только в соответствии с версальскими ограничениями.
А вот по водоизмещению и бронированию он ближе всего к крупным вашингтонским ТКР, только ГК гипертрофированный.
От Kimsky
К Вулкан (13.09.2013 12:49:59)
Дата 13.09.2013 14:09:59

Вы не заметили, что описали строго обратный процесс

С ростом размеров и мощи корабль таких-то характеристик - пусть и номинально, потому как по силе 40-пушечный фрегат скорее всего 40-пушечнику 1650 года навешал бы так, через плечо - по статусу "проваливается", а у Козырева наоборот, должен почему-то вырасти.
От realswat
К Вулкан (13.09.2013 12:49:59)
Дата 13.09.2013 13:57:38

Re: А я...

>Приветствую!


>>Так что Лютцов с Аляской - мимо здесь. Они не попадали в договорные ограничения, а коль уж термин "тяжёлый крейсер" был продуктом этих ограничений - то применять его к Лютцову с Аляской некорректно.
>
>"Однако за время пути собака могла подрасти" (с)
>Ну "потяжелели" кресера к 30-м - ну и что?
>Это в общем тренде мирового развития. В том же парусном флоте 40-пушечники на 1650 год - это ЛК, на 1740 год - всего лишь корабли 5 ранга, на 1800 год - только фрегаты.
>Здесь та же самая фигня. На момент Вашингтонских соглашений Лютцов еще мелкий ЛК (аналог корабля 5 ранга), а на начало боевых действий - уже токмо крейсер. А сами немцы могли назвать его как угодно, хоть линкором, хоть панцерником, хоть хантер-киллером. Сути это не меняет.

Никакого общего тренда превращения "мелких ЛК" в "крейсера" в эпоху парового-броненосного и близко не было. И какая-нибудь "Эспанья" родилась мелким ЛК, и померла мелким ЛК.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К realswat (13.09.2013 13:57:38)
Дата 13.09.2013 14:02:12

Re: А я...

Приветствую!

>Никакого общего тренда превращения "мелких ЛК" в "крейсера" в эпоху парового-броненосного и близко не было. И какая-нибудь "Эспанья" родилась мелким ЛК, и померла мелким ЛК.

То есть "жизнь на Марсе" ограничивается лишь эпохой пара. Ваша логика понятна.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От realswat
К Вулкан (13.09.2013 14:02:12)
Дата 13.09.2013 14:22:22

Re: А я...

>То есть "жизнь на Марсе" ограничивается лишь эпохой пара. Ваша логика понятна.

Ну, ну)) Просто Ваш пример не в кассу, только и всего.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К realswat (13.09.2013 14:22:22)
Дата 13.09.2013 15:46:54

Re: А я...

Приветствую!
>>То есть "жизнь на Марсе" ограничивается лишь эпохой пара. Ваша логика понятна.
>
>Ну, ну)) Просто Ваш пример не в кассу, только и всего.

В кассу.
Ибо если на начало 1930-х вооружение Лютцова - пусть и с натяжкой - можно назвать линкорным, то его вооружение в том же 1943-м уже явно не канает как линкорное.
То же самое с Аляской - 305 мм на 44-й год - не линкорное воружение, хотя в начале 30-х - еще вполне себе линкорное.
То же самое и по бронированию.
Так что можно быть формалистом (считать, что тяжелый крейсер - это 203-мм и точка, как прописано в Вашингтонском договоре), а можно использовать логику и понять, что реалии на начало ВМВ сильно изменились.

>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (13.09.2013 15:46:54)
Дата 13.09.2013 15:53:44

Ладно, не канает

И, допустим, 9*280 - тоже не канает. А 8*330? А 10*356?
От realswat
К Вулкан (13.09.2013 15:46:54)
Дата 13.09.2013 15:53:42

Re: А я...

>>Ну, ну)) Просто Ваш пример не в кассу, только и всего.
>
>В кассу.
>Ибо если на начало 1930-х вооружение Лютцова - пусть и с натяжкой - можно назвать линкорным, то его вооружение в том же 1943-м уже явно не канает как линкорное.
>То же самое с Аляской - 305 мм на 44-й год - не линкорное воружение, хотя в начале 30-х - еще вполне себе линкорное.
>То же самое и по бронированию.

То есть в 1944 г. Октябрьская революция и Сан-Паоло таки стали крейсерами? И Шлезвиг-Гольштейн вместе с ними?
От Вулкан
К realswat (13.09.2013 15:53:42)
Дата 13.09.2013 16:06:10

Re: А я...

Приветствую!
>>>Ну, ну)) Просто Ваш пример не в кассу, только и всего.
>>
>>В кассу.
>>Ибо если на начало 1930-х вооружение Лютцова - пусть и с натяжкой - можно назвать линкорным, то его вооружение в том же 1943-м уже явно не канает как линкорное.
>>То же самое с Аляской - 305 мм на 44-й год - не линкорное воружение, хотя в начале 30-х - еще вполне себе линкорное.
>>То же самое и по бронированию.
>
>То есть в 1944 г. Октябрьская революция и Сан-Паоло таки стали крейсерами? И Шлезвиг-Гольштейн вместе с ними?

Опять-таки - вы примешиваете сюда национальный признак. В реале примерно до 1943-го ОР можно считать ЛК с натяжкой. Вооружение пусть и слабое, но бронирование всяко лучше Лютцова. А Шлезвиг - вообще на начало ВМВ - учебный корабль с 1936 года, так что пример с ним явно не в кассу.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От realswat
К Вулкан (13.09.2013 16:06:10)
Дата 13.09.2013 16:27:33

Re: А я...

>Приветствую!
>>>>Ну, ну)) Просто Ваш пример не в кассу, только и всего.
>>>
>>>В кассу.
>>>Ибо если на начало 1930-х вооружение Лютцова - пусть и с натяжкой - можно назвать линкорным, то его вооружение в том же 1943-м уже явно не канает как линкорное.
>>>То же самое с Аляской - 305 мм на 44-й год - не линкорное воружение, хотя в начале 30-х - еще вполне себе линкорное.
>>>То же самое и по бронированию.
>>
>>То есть в 1944 г. Октябрьская революция и Сан-Паоло таки стали крейсерами? И Шлезвиг-Гольштейн вместе с ними?
>
>Опять-таки - вы примешиваете сюда национальный признак.

То есть втыкать корабли 17 века в дискуссию о 20 веке - это круто, а вот писать о кораблях, которых разделяет всего менее 20 лет - это не комильфо?

>В реале примерно до 1943-го ОР можно считать ЛК с натяжкой.

То есть таки стала ОР в 1944 крейсером?

>А Шлезвиг - вообще на начало ВМВ - учебный корабль с 1936 года, так что пример с ним явно не в кассу.

Ну да, как это я забыл. Немецкую классификацию надо принимать во внимание, а вот тот факт, что USS Alaska отродясь был CB-1 (расшифровывать не надо, надеюсь?), ну никак не мешает называть его "тяжёлым" крейсером.


Ладно, чтобы добавить конструктива, поясню.
Классификация нужна для того, чтобы можно было некоторые вещи объяснить с одной стороны просто, не вдаваясь в подробности, с другой - не искажая фактов.
Так вот, возьмём, для примера, бой у Ла-Платы. В реальности у немцев было качественное преимущество (280-мм пушки), у англичан - количественно. Но если "включить логику", и записать соотношение сил как "1 немецкий ТКР против 1 английского ТКР и 2 английских ЛКР", то мы сильно исказим картину (качественное превосходство немцев в таком случае пропадает).
Естественно, классификация "Шпее" как capital ship в рамках определений Вашингтона и Лондона может исказить картину в другую сторону. И здесь остаётся только заметить: не стоит применять определения Вашингтона-Лондона к кораблям, построенным без учёта этих ограничений. То есть помещение в одну корзину "Экстера", "Тоне" и "Тренто" приведёт к утрате некоторых подробностей (что неизбежно при использовании классификационных признаков), однако в целом это искажение будет пренебрежимо мало по сравнению с помещением под лейбл ТКР "Лютцова", "Аляски", "Кронштадта" или "Сталинграда".
Использование же терминов "карманный линкор" и "линейный крейсер" окажется куда менее неприятным с точки зрения потери подробностей.
От Вулкан
К realswat (13.09.2013 16:27:33)
Дата 13.09.2013 16:52:57

Re: А я...

Приветствую!

>Ладно, чтобы добавить конструктива, поясню.
>Классификация нужна для того, чтобы можно было некоторые вещи объяснить с одной стороны просто, не вдаваясь в подробности, с другой - не искажая фактов.
>Так вот, возьмём, для примера, бой у Ла-Платы. В реальности у немцев было качественное преимущество (280-мм пушки), у англичан - количественно. Но если "включить логику", и записать соотношение сил как "1 немецкий ТКР против 1 английского ТКР и 2 английских ЛКР", то мы сильно исказим картину (качественное превосходство немцев в таком случае пропадает).

Ну если просто уточнить, что "1 немецкий ТКР, построенные в обход ограничений с 280-мм пушками против 1 английского "вашингтонского" ТКР и 2 английских ЛегКР" - то сразу все понятно. Или - еще лучше: "1 немецкий "карманный линкор" (ссылка) против 1 английского "вашингтонского" ТКР и 2 английских ЛегКР"

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (13.09.2013 14:02:12)
Дата 13.09.2013 14:11:53

Вряд ли понята, скорее подогнана под свое понимание.

>То есть "жизнь на Марсе" ограничивается лишь эпохой пара. Ваша логика понятна.

Эпоха пара - это эпоха поялвения и классификации и линкоров (не линйеных кораблей), и крейсеров, и миноносцев, и контрминосоцев, и авиансоцев, и подводных лодок. поэтому при всем уважении к традициям парусной эпохи - ее опыт применим в разговоре об изменеии терминологии куда как меньше.
От Вулкан
К Kimsky (13.09.2013 14:11:53)
Дата 13.09.2013 15:59:19

Re: Вряд ли...

Приветствую!
>>То есть "жизнь на Марсе" ограничивается лишь эпохой пара. Ваша логика понятна.
>
>Эпоха пара - это эпоха появления и классификации и линкоров (не линйеных кораблей), и крейсеров, и миноносцев, и контрминосоцев, и авиансоцев, и подводных лодок. поэтому при всем уважении к традициям парусной эпохи - ее опыт применим в разговоре об изменении терминологии куда как меньше.

В том то и цимес, что Адмиралтейства любой страны могли перетасовывать корабли по классификациям в зависимости от очень многих факторов, а не только от реального вооружения и бронирования. Тот же Худ из battlecruiser стал fast battleship, хотя по сути как был линейным крейсером, так и остался. Или немецкий Бруммер, переклассифицированный из легких крейсеров в специально для него созданный класс крейсера-минзаги.
Вобщем сравнение с катавасией парусного времени прослеживается очень легко, кгде появлялись уродцы типа двухдечных фрегатов, где Светлейший под водочку мог издать указ, что фрегаты ЧФ отныне считать линкорами, а потом перевести их обратно во фрегаты. И т.д.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (13.09.2013 15:59:19)
Дата 13.09.2013 16:23:52

Re: Вряд ли...

Hi!
1) Тот же Худ из battlecruiser стал fast battleship, хотя по сути как был линейным крейсером, так и остался.

Я вот не помню чтобы англичане его переклассифицровали. Другие вроде да, называли - но официально он оставался линейным крейсером.

2) Или немецкий Бруммер, переклассифицированный из легких крейсеров в специально для него созданный класс крейсера-минзаги.

Это уже уточнение классификации.

Собственно я это не к тому что перквалификаций не было - отменили класс броненосных фрегатов, стали эскадренные броненосцы. Или пляски с крейсерами-разведчиками-опять крейсерами. Но примеры все таки лучше выбирать поакууратнее. И какое отношение это имеет к переквалифицировани. эсминца в крейсер - все одно непонятно.
От Дмитрий Козырев
К realswat (13.09.2013 12:21:50)
Дата 13.09.2013 12:33:42

Re: А я...

>>Это сравнение бессмыслено.
>>Сильнейший тяжелый крейсер - это Лютцов или Аляска. там уже сравнение можно подвергнуть сомнению, но и не важно. Все таки на облик тяжелого крейсера наложили сильное влияние договорные ограничения.
>
>Если уж речь о терминах, то, извините, понятие "тяжёлый крейсер" появилось

Извиняю, не читайте избирательно.
От realswat
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 12:33:42)
Дата 13.09.2013 12:35:40

Re: А я...

>>>Это сравнение бессмыслено.
>>>Сильнейший тяжелый крейсер - это Лютцов или Аляска. там уже сравнение можно подвергнуть сомнению, но и не важно. Все таки на облик тяжелого крейсера наложили сильное влияние договорные ограничения.
>>
>>Если уж речь о терминах, то, извините, понятие "тяжёлый крейсер" появилось
>
>Извиняю, не читайте избирательно.

А я и не читаю избирательно. В истории кораблестроения не так много чётко определённых терминов, но вот "тяжёлый крейсер" - один из них. Пытаться размыть и его - значит, пытаться запутать дело))
От Дмитрий Козырев
К realswat (13.09.2013 12:35:40)
Дата 13.09.2013 14:02:25

Re: А я...

>>Извиняю, не читайте избирательно.
>
>А я и не читаю избирательно.

если бы вы не читали избирательно, то прочитали бы, чо у меня явно наисано, что под "тяжелым крейсером" я понимаю не определение данное вашингтонской конференцией.
Да, двойственность терминологии.
От realswat
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 14:02:25)
Дата 13.09.2013 14:33:20

Re: А я...

>>>Извиняю, не читайте избирательно.
>>
>>А я и не читаю избирательно.
>
>если бы вы не читали избирательно, то прочитали бы, чо у меня явно наисано, что под "тяжелым крейсером" я понимаю не определение данное вашингтонской конференцией.
>Да, двойственность терминологии.

Таки я и читал. И пишу про то, что Вы рисуете двойственность там, где её нет.
Так же, как и в случае с БрКр - декларируя "классификацию по задачам", Вы используете классификацию по конструктивным особенностям. Это тоже можно, но в ней БрКР опять же классифицируется предельно просто (с точностью до слова крейсер): "крейсер с вертикальной бронёй по ватерлинии". И всё. Задачи у таких крейсеров бывали самые разные. Как и размеры, и вооружение, и всё остальное. Более того - хорошо известны случаи, когда броненосные и бронепалубные крейсера как раз имели сходные и назначение, и размеры, и вооружение.

Точно так же, декларируя "классификацию по задачам", Вы тащите в один класс "Лютцова" и "Аляску", которые как раз имели разные задачи и вполне хорошо заметные конструктивные особенности, связанные с этой разницей.

Вот как-то так. И ещё одно общее замечание, к вопросу о примерах: для того, чтобы опровергнуть общее замечание (а попытка вывести классификационный признак есть общее замечание), действительно, достаточно одного примера. Это по поводу Монмута, упоминавшегося ранее.
От Дмитрий Козырев
К realswat (13.09.2013 14:33:20)
Дата 13.09.2013 14:48:33

Re: А я...

>Таки я и читал. И пишу про то, что Вы рисуете двойственность там, где её нет.
>Так же, как и в случае с БрКр - декларируя "классификацию по задачам", Вы используете классификацию по конструктивным особенностям.

Конструктивные особености как раз и определяются этими задачами.

>Это тоже можно, но в ней БрКР опять же классифицируется предельно просто (с точностью до слова крейсер): "крейсер с вертикальной бронёй по ватерлинии". И всё. Задачи у таких крейсеров бывали самые разные. Как и размеры, и вооружение, и всё остальное. Более того - хорошо известны случаи, когда броненосные и бронепалубные крейсера как раз имели сходные и назначение, и размеры, и вооружение.


Вы написали очень много внешне правильных, но бесполезных по содержанию слов.

>Точно так же, декларируя "классификацию по задачам", Вы тащите в один класс "Лютцова" и "Аляску",

А по вашему это разные классы?

>Вот как-то так. И ещё одно общее замечание, к вопросу о примерах: для того, чтобы опровергнуть общее замечание (а попытка вывести классификационный признак есть общее замечание), действительно, достаточно одного примера. Это по поводу Монмута, упоминавшегося ранее.

как раз недостаточно.
Потому что ситуация когда "Задачи бывали самые разные. Как и размеры, и вооружение, и всё остальное. Более того - хорошо известны случаи, когда как раз имели сходные и назначение, и размеры, и вооружение." - опровергается единственным контрпримером - делает невозможной всякую классификацию.
А она есть. Потому что из многообразия частностей выделяется общее.
От realswat
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 14:48:33)
Дата 13.09.2013 14:57:46

Re: А я...

>>Так же, как и в случае с БрКр - декларируя "классификацию по задачам", Вы используете классификацию по конструктивным особенностям.
>
>Конструктивные особености как раз и определяются этими задачами.

Некоторые. "Вертикальная броня по ватерлинии" к ним не относилась. Бронепалубные Диадемы и броненосные Монмуты имели одинаковое назначение.

>Вы написали очень много внешне правильных, но бесполезных по содержанию слов.

Почему же, очень полезных. Я показал, что Вы ошибаетесь.

>>Точно так же, декларируя "классификацию по задачам", Вы тащите в один класс "Лютцова" и "Аляску",
>
>А по вашему это разные классы?

Да.

>>Вот как-то так. И ещё одно общее замечание, к вопросу о примерах: для того, чтобы опровергнуть общее замечание (а попытка вывести классификационный признак есть общее замечание), действительно, достаточно одного примера. Это по поводу Монмута, упоминавшегося ранее.
>
>как раз недостаточно.
>Потому что ситуация когда "Задачи бывали самые разные. Как и размеры, и вооружение, и всё остальное. Более того - хорошо известны случаи, когда как раз имели сходные и назначение, и размеры, и вооружение." - опровергается единственным контрпримером - делает невозможной всякую классификацию.

Не делает. Если Вы ошибочно предлагаете классификационные признаки "БрКР" - это проблемы не "БрКР", и не проблемы классификации как таковой. Это Ваши персональные проблемы.

>А она есть. Потому что из многообразия частностей выделяется общее.

Золотые слова!))
От Дмитрий Козырев
К realswat (13.09.2013 14:57:46)
Дата 13.09.2013 15:03:57

Re: А я...

>>Конструктивные особености как раз и определяются этими задачами.
>
>Некоторые. "Вертикальная броня по ватерлинии" к ним не относилась.

В основном относилась.


>>Вы написали очень много внешне правильных, но бесполезных по содержанию слов.
>
>Почему же, очень полезных. Я показал, что Вы ошибаетесь.

Не показали. Вы деклалрировали банальные и очевидные вещи.

>>>Точно так же, декларируя "классификацию по задачам", Вы тащите в один класс "Лютцова" и "Аляску",
>>
>>А по вашему это разные классы?
>
>Да.

По национальным классификациям?

>>как раз недостаточно.
>>Потому что ситуация когда "Задачи бывали самые разные. Как и размеры, и вооружение, и всё остальное. Более того - хорошо известны случаи, когда как раз имели сходные и назначение, и размеры, и вооружение." - опровергается единственным контрпримером - делает невозможной всякую классификацию.
>
>Не делает. Если Вы ошибочно предлагаете классификационные признаки "БрКР" - это проблемы не "БрКР", и не проблемы классификации как таковой. Это Ваши персональные проблемы.

У меня никаких проблем нет.
Никто не отрицает сущестование подклассов в классе крейсеров но все спорят как их необходимо называть.
Ну используйте "ранги" :)

>>А она есть. Потому что из многообразия частностей выделяется общее.
>
>Золотые слова!))

Еще бы :) Вот и следуйте им. :)
От realswat
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 15:03:57)
Дата 13.09.2013 15:30:39

Re: А я...

>>>Конструктивные особености как раз и определяются этими задачами.
>>
>>Некоторые. "Вертикальная броня по ватерлинии" к ним не относилась.
>
>В основном относилась.

В основном - слово красивое, да. Так вот, в основном лёгкие крейсера времён первой мировой имели броневой пояс по ватерлинии - однако в основном они имели задачи, аналогичные задачами бронепалубных крейсеров вроде Новика и Аскольда времён РЯВ. Появление броневого пояса по ВЛ не сделало их наследниками Асама или Ниссин. И это именно что "в основном", поскольку ценность примеров Вы отрицаете. Хотя я таки позволю себе привести в пример британские "тауны" или немецкие "города", те, что перед ПМВ. Появление "вертикальной брони по ВЛ" никак не было связано с изменением назначения этих кораблей (у англичан при переходе от Веймута к Саутгемптону, у немцев - при переходе от Майнца к Магдебургу).

>Не показали. Вы деклалрировали банальные и очевидные вещи.

Показал.

>>>>Точно так же, декларируя "классификацию по задачам", Вы тащите в один класс "Лютцова" и "Аляску",
>>>
>>>А по вашему это разные классы?
>>
>>Да.
>
>По национальным классификациям?

По национальным классификациям - это не "по-моему". Вопрос же Ваш был об этом. Ну а если брать какие-то общепринятые классификации, то по системе Вашингтона-Лондона "Лютцов" и "Аляска" попадают в один и тот же класс - capital ship.

>Никто не отрицает сущестование подклассов в классе крейсеров но все спорят как их необходимо называть.

Да нет, кто-то просто доказывает ценность "классификации по назначению" на примерах "классификации по конструкции". Совершенно забыв о том, что изначально вообще декларировал "классификацию по водоизмещению". Или я ошибаюсь, и не Вы пеняли нашим адмиралам: дексать, чего это они корабль "крейсерского водоизмещения" эсминцем кличут?
К слову, "ранги"/"классы" как раз обычно водоизмещением определяются, так что это Вам было бы скорее сподручнее взять на вооружение. А не "БрКР", да.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 15:03:57)
Дата 13.09.2013 15:09:51

Хм-Хм

>Никто не отрицает сущестование подклассов в классе крейсеров но все спорят как их необходимо называть.

Да в общем никто особо не спорит. Ну кроме вас. Была классификация, можно ее конечно переделывать как угодно - но зачем?
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (13.09.2013 15:09:51)
Дата 13.09.2013 16:45:52

Re: Хм-Хм

>>Никто не отрицает сущестование подклассов в классе крейсеров но все спорят как их необходимо называть.
>
>Да в общем никто особо не спорит. Ну кроме вас. Была классификация, можно ее конечно переделывать как угодно - но зачем?

Потому что "миноносцев" уже нет.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 16:45:52)
Дата 13.09.2013 16:54:52

"Кто сказал что Ленин умер?

Я вчера его видал"

>Потому что "миноносцев" уже нет.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (13.09.2013 16:54:52)
Дата 13.09.2013 16:57:30

В гробу вы его видали :)

>>Потому что "миноносцев" уже нет.

нет кораблей, несущих самодвидущиеся мины в качестве основного вооружения.
От realswat
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 16:57:30)
Дата 13.09.2013 21:52:36

Re: В гробу...

>>>Потому что "миноносцев" уже нет.
>
>нет кораблей, несущих самодвидущиеся мины в качестве основного вооружения.

Да и с кораблями, несущими в качестве основного вооружения артиллерию, не густо. А чем там испокон веку крейсера вооружали?))
От Дмитрий Козырев
К realswat (13.09.2013 21:52:36)
Дата 13.09.2013 22:55:25

Re: В гробу...

>>>>Потому что "миноносцев" уже нет.
>>
>>нет кораблей, несущих самодвидущиеся мины в качестве основного вооружения.
>
>Да и с кораблями, несущими в качестве основного вооружения артиллерию, не густо. А чем там испокон веку крейсера вооружали?))

Термин "крейсер" не содержит в себе указания на тип вооружения. А термин "миноносец" содержит. :)
От realswat
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 22:55:25)
Дата 14.09.2013 00:01:47

Re: В гробу...

>>>>>Потому что "миноносцев" уже нет.
>>>
>>>нет кораблей, несущих самодвидущиеся мины в качестве основного вооружения.
>>
>>Да и с кораблями, несущими в качестве основного вооружения артиллерию, не густо. А чем там испокон веку крейсера вооружали?))
>
>Термин "крейсер" не содержит в себе указания на тип вооружения. А термин "миноносец" содержит. :)

Зато он содержит указание на вполне определённый тип "миссии".

От Дмитрий Козырев
К realswat (14.09.2013 00:01:47)
Дата 14.09.2013 17:38:35

Re: В гробу...


>Зато он содержит указание на вполне определённый тип "миссии".

И эта миссия без потери терминолгической общности выполняется и с ракетным вооружением
От realswat
К Дмитрий Козырев (14.09.2013 17:38:35)
Дата 14.09.2013 23:51:41

Не выполняется эта миссия давным давно. (-)
От Дмитрий Козырев
К realswat (14.09.2013 23:51:41)
Дата 15.09.2013 15:46:09

Это вам так кажется (-)
От realswat
К Дмитрий Козырев (15.09.2013 15:46:09)
Дата 15.09.2013 22:21:44

Возможно.

Интересно было бы почитать про то, как у нас (или в штатах) планировали крейсерства Славы (или Тикондероги). Ну и как они должны были биться один на один в честном поединке а-ля Кирсардж-Алабама
От Banzay
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 16:57:30)
Дата 13.09.2013 17:03:54

А это тогда что?

Приветсвую!

http://flot.sevastopol.info/ship/mpk/mpk220.htm
От Дмитрий Козырев
К Banzay (13.09.2013 17:03:54)
Дата 13.09.2013 22:58:21

Это противолодочный корабль/корвет

В принципе ты прав, можно рассматривать как продолжение ветки эскортных миноносцев
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 10:30:42)
Дата 13.09.2013 11:50:37

Re: А я...

Hi!

>А мы и обсуждаем руские термины, принятые в русском флоте. Потому что дестроером можно называть даже боевой космолет в SW :)

Русский флот шел в русле мировых традиций, а вот в русле каких традиций шли имперские флоты - я не в курсе.

>суть то не меняется - мина/торпеда - явное указание на основное вооружение.

Ну так в чем тогда претензия?

>>>Вообще говорить о каких то типовых признаках класса для периода когда класс зарождался тоже не совсем корректно - надо рассматривать развитие класса в ретроспективе и выделять его мейнстрим.
>>
>>Ну указанные корабли стрились с момента зарождения "минного крейсера" и даже после его фактического исчезновения. Так что - полнсотью перекрыли временной диапазон.

>и что?

>"Тяжелый" я подразумевал по существу и совокупности характеристик, хотя в разное время и в разных странах они могли опять же именоваться по разному.

Ну это уже какая-то ваша специальная терминология.

>Это так. Но тем не менее, если мы рассмотрим мейнстрим развития БРКР - мы увидим, что по водоизмещению и вооружению они превосходят бронепалубные крейсеар (сопоставлять частности давайте не будем, признайте что это так).

Этих частностей до фига, но в целом - да.

>И по задачам - БРКР были "тяжелыми" в своем классе и предназначались для уничтожения "легких" противника и поддержки своих легких.

Более крупные и мощные корабли обычно предназначаются для уничтожения более слабых кораблей противника и поддержки своих слабых. Это касается не только крейсеров.
Тем не менее броненосный крейсер появился в результате поиска средства защитить рейдер от фугасов. В ряде стран он стал просто дешевым броненосцем. Где-то вообще превратился в представительский, по сути корабль для дальних морей.

>>Ну поскольку у вас напутано с терминологией - то нет, не подтверждает.
>
>Надеюсь я объяснил, что не напутано.

Увы, не вполне. Даже делая скидку на введение вами своей собственной терминологии.

>Здесь есть противоречие - вы от общего переходите к частностям - хотя это примеры для разных периодов и разных подклассов крейсеров.

Вы захотели поговорить не о линиях развития, а о терминах, и обозвать эсминец крейсером. когда вам указывают на границы класса крейсеров - вы говорите что это частности. Я чего-то и впрямь недопонимаю. А что тогда будет не частностью?

>В то время как для каждого периода в каждом подклассе можно выделить "типовой" состав вооружения.

Добавьте еще "для каждой страны" и получите как раз указанный мною диапазон.

>Сильнейший тяжелый крейсер - это Лютцов или Аляска. там уже сравнение можно подвергнуть сомнению, но и не важно. Все таки на облик тяжелого крейсера наложили сильное влияние договорные ограничения.

Когда вам удобно - вы вводите в рамки крейсера корабль в 30000 тонн. Когда не удобно - говорите что у корабля в неполные 10000 тонн "крейсерское водоизмещение". При том ч то я вам сам подчеркивал - нынешний "крейсер" и должен был быть большим.

>Об изменениях основных ТТХ - калибр вооружения, толщина и площадь бронирования.

Я говорил о примерах такого резкого изменения.

>С чего бы? Борьба и защита коммуникаций, обеспечение линейных сил, набеговые операции - никуда они не делись. напротив с развитием форм и методов борьбы дополнлись например обеспечением ПВО соединения.

И какие из этих задач не выполняли эсминцы и лидеры?

>низкий силуэт определялся небольшим вдм торпедных кораблей.
>Что для вас "низкий"? "водобронный"? :)

По крайней мере не больше одного межпалубного пространства.

>опять же вы пытаетесь опровергнуть общее утверждение частными контрпримерами.

Этих примеров весьма до фига. Англичане - да, ставили в ДП. Американцы или там французы достаточно долго ставили побортно или буквой Т. Да, лучше чтобы все воорружение можно было использовать с обоих бортов - но вот в межвоень ситуаций когда жертвовали размещением пушек не припомню, а вот что размещением ТА - было такое. И снятие ТА ради усиления артиллерийского вооружения тоже вполне имело место в ходе ВМВ.
Что в общем показывает общее отношение. Именно общее, не частности: жертвовать ТА ради артиллерии - можно, хоть и нежелательно, но не наоборот.

>мы это тоже обсудили в удаленной ветке. Заимстование по словосочетанию, но не по словообразованию. Ну так и что с того в конце концов?

Ну так да, спор о терминологии - и какое к ней имеет отношение откуда и как образовался термин.

>Вы видете в этом какое то противоречие? Моя придирка как раз и предлагает смотреть на суть вещей - "миноносец" - корабль имеющий торпедное ("минное") вооружение в качестве основного.

От тех задач, что изначально ставились крейерам, тоже мало что осталось. На перекрестьях торговых путей ему будет действовать тяжеловато :-)

>Таких кораблей во флотах ведущих стран фактически не осталось.
>Последними их представителями в СССР был пр. 56.

Ну так и в чем претензия? По такой логике миноносец должен был быть давно переименован в торпедоносец, хотя бы, потому как мина основным оружием миноносца перестала быть давным-давно. Ну а потом плавно перетечь в ракетоносец. Крейсер то тут причем?
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (13.09.2013 11:50:37)
Дата 13.09.2013 12:14:43

Re: А я...

>>А мы и обсуждаем руские термины, принятые в русском флоте. Потому что дестроером можно называть даже боевой космолет в SW :)
>
>Русский флот шел в русле мировых традиций, а вот в русле каких традиций шли имперские флоты - я не в курсе.

В данном случае мы обсуждали английскую и французскую классификации и их имплементацию в рускоязычную.

>>суть то не меняется - мина/торпеда - явное указание на основное вооружение.
>
>Ну так в чем тогда претензия?

В том, что приводимое Вами многообразие терминов, использовавшихся для именования класса возражением по существу не является.

>>"Тяжелый" я подразумевал по существу и совокупности характеристик, хотя в разное время и в разных странах они могли опять же именоваться по разному.
>
>Ну это уже какая-то ваша специальная терминология.

Я не знаю как еще проиллюстрировать вам сущестование подклассов внутри одного класса. Оно сущестовало всегда, но назывались подклассы по разному. Использование терминов разных периодов порождает у вас возражение в некорректности их использования в другие периоды.
Вводить свои термины?

>>И по задачам - БРКР были "тяжелыми" в своем классе и предназначались для уничтожения "легких" противника и поддержки своих легких.
>
>Более крупные и мощные корабли обычно предназначаются для уничтожения более слабых кораблей противника и поддержки своих слабых. Это касается не только крейсеров.

Но обсуждаем мы сейчас крейсера и эсминцы.
Кстати эсминцы (и вообще торпедные корабли) напротив предназначены для уничтожения более сильных кораблей :) таково сущестов торпедного оружия - мощное средство на легком носителе.

>>Здесь есть противоречие - вы от общего переходите к частностям - хотя это примеры для разных периодов и разных подклассов крейсеров.
>
>Вы захотели поговорить не о линиях развития, а о терминах, и обозвать эсминец крейсером. когда вам указывают на границы класса крейсеров - вы говорите что это частности. Я чего-то и впрямь недопонимаю. А что тогда будет не частностью?

то что лежит не на границах класса, а в его середине. Что представляет собой "матожидание" в распредлении характеристик.

>>Сильнейший тяжелый крейсер - это Лютцов или Аляска. там уже сравнение можно подвергнуть сомнению, но и не важно. Все таки на облик тяжелого крейсера наложили сильное влияние договорные ограничения.
>
>Когда вам удобно - вы вводите в рамки крейсера корабль в 30000 тонн.

Это не я ввожу, это как раз те самые пограничные случаи, коорыми Вы пытаетесь оровергать мейнстрим. А хотя бы на этих примерах как раз и можно видеть, что достижение этих пограничных характеристик уже допускает двойственую классификацию таких кораблей.

>Когда не удобно - говорите что у корабля в неполные 10000 тонн "крейсерское водоизмещение". При том ч то я вам сам подчеркивал - нынешний "крейсер" и должен был быть большим.

Я классифицирую в первую очередь по задачам.
Все нынешние корабли "должны быть большими" (бОльшими чем их предшественики 50-100 лет назад)

>>Об изменениях основных ТТХ - калибр вооружения, толщина и площадь бронирования.
>
>Я говорил о примерах такого резкого изменения.

ну вот выше. Калибр 11-12 дюймов считается "линкорным", т.к. позволяет бороться с защищенными целями. Поэтому Лютцовы классифицируют как "карманные линкоры" несмотря на типично крейсерские задачи и водоизмещение.
Или итальянские "суперэсминцы", где здравый смысл как раз определил их в крейсера - хотя они недалеко ушли от Флетчеров.

>>С чего бы? Борьба и защита коммуникаций, обеспечение линейных сил, набеговые операции - никуда они не делись. напротив с развитием форм и методов борьбы дополнлись например обеспечением ПВО соединения.
>
>И какие из этих задач не выполняли эсминцы и лидеры?

эсминцы и лидеры получили возможность выполнять эти задачи когда их артиллерия перевалила за 100 мм (а коректнее написать за 120).
ПВО соединения они стали обеспечивать когда она вдобавок стала универсальной.
Лидеры так и вообще исходно занимали промежуточное положение между КРЛ и ЭМ.
А потом ЭМ сравнялись по характеристикам с ЛД и класс исчез.
Об этом я и пишу - ЭМ уверено и стремительно приближались по своим характеристикам к крейсерам. А с отказом от торпедного оружия эти классы объединились.

>>опять же вы пытаетесь опровергнуть общее утверждение частными контрпримерами.
>
>Этих примеров весьма до фига.

Статистически существено и гораздо меньше чем наоборот.

>Англичане - да, ставили в ДП.

а также японцы, немцы, итальянцы, русские

>Американцы или там французы достаточно долго ставили побортно или буквой Т.

это аппартаы с малым количеством труб, которые так можно было вписать.

>Да, лучше чтобы все воорружение можно было использовать с обоих бортов - но вот в межвоень ситуаций когда жертвовали размещением пушек не припомню, а вот что размещением ТА - было такое.

с артиллерией это прошли еще до ПМВ и в ходе ее. Опять же на узкий корпус орудия не поставишь побортно, а 2-3 трубные аппарты еще можно - таким образом увеличивается общее кол-во труб.
Как только переходим на 4-5 трубные аппараты альтернативы ДП нет.

>И снятие ТА ради усиления артиллерийского вооружения тоже вполне имело место в ходе ВМВ.
>Что в общем показывает общее отношение. Именно общее, не частности: жертвовать ТА ради артиллерии - можно, хоть и нежелательно, но не наоборот.


конечно, т.к. крейсерские задачи начинали превалировать над миноносными :)

>>Вы видете в этом какое то противоречие? Моя придирка как раз и предлагает смотреть на суть вещей - "миноносец" - корабль имеющий торпедное ("минное") вооружение в качестве основного.
>
>От тех задач, что изначально ставились крейерам, тоже мало что осталось. На перекрестьях торговых путей ему будет действовать тяжеловато :-)

Отчего ж? как раз нормально именно так.

>>Таких кораблей во флотах ведущих стран фактически не осталось.
>>Последними их представителями в СССР был пр. 56.
>
>Ну так и в чем претензия? По такой логике миноносец должен был быть давно переименован в торпедоносец,

Это допустимо. торпеда и мина это в основном синонимы. было время когда мина заграждения называлась торпедой, а торпеда всегда считалась самодвижущейся миной.

>Ну а потом плавно перетечь в ракетоносец.

это будет классификация по вооружению.

>Крейсер то тут причем?

Из классификации по задачам.
При этом чтобы использовать совокупную классификацию (по вооружению и задачам) добавляют "ракетный" или "УРО"
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 12:14:43)
Дата 13.09.2013 14:06:40

Re: А я...

Hi!

>В данном случае мы обсуждали английскую и французскую классификации и их имплементацию в рускоязычную.

И где здесь место звездным войнам?

>В том, что приводимое Вами многообразие терминов, использовавшихся для именования класса возражением по существу не является.

Как раз является - у кораблей с "торпедным" словом в классе было так себе торпедное вооружение.

>Я не знаю как еще проиллюстрировать вам сущестование подклассов внутри одного класса.

А зачем иллюстрировать то, что можно вполне четко определить - для разных подклассов в разных странха в разное время. попытка придумать какой-то подкласс, объединяющий подклассы внутри класса - уже от лукавого. Почему "тяжелыми" не были английские защитники торговли - Блейк там, Диадем, Террибл? И почему тогда тяжелыми были "Шанзи" или "Потюо" или "Клеберы"?

>Но обсуждаем мы сейчас крейсера и эсминцы.

Вы пытаетесь вычленить этот вполне общий признак именно для крейсеров. что неверно.

>Кстати эсминцы (и вообще торпедные корабли) напротив предназначены для уничтожения более сильных кораблей :) таково сущестов торпедного оружия - мощное средство на легком носителе.

Эсминцы в реале куда больше предназначались не для уничтожения крупных кораблей, а для прикрытия своих, ну и далее - уничтожение себе подобных, уничтожение слабейших - лодок там и торпедных катеров, когда они появились, эскорт, разведка... Для уничтожения именно более сильных предназначались считай только миноносцы - с их ничтожным артиллерийским вооружением.

>то что лежит не на границах класса, а в его середине. Что представляет собой "матожидание" в распредлении характеристик.

Простите, при перехождении из класса в класс переходится граница, а не среднее.

>Это не я ввожу, это как раз те самые пограничные случаи, коорыми Вы пытаетесь оровергать мейнстрим.

У меня такое ощущение что вы о мейнстриме имеете довольно общее представление. Класс крейсеров - не вашингтонских - был крайне разнообразен, и вычленить мейнстрим - получится какой-то небоеспособный калека, ни богу свечка, ни черту кочерга.

>А хотя бы на этих примерах как раз и можно видеть, что достижение этих пограничных характеристик уже допускает двойственую классификацию таких кораблей.

Можно видеть как этот класс разлагался, растекался и исчезал, да.

>ну вот выше. Калибр 11-12 дюймов считается "линкорным", т.к. позволяет бороться с защищенными целями. Поэтому Лютцовы классифицируют как "карманные линкоры" несмотря на типично крейсерские задачи и водоизмещение.

Ну вот опть - вы говорите об официальных терминах, а когда доходит до аргументов - переходите к прозвищам или выдумкам.

>Или итальянские "суперэсминцы", где здравый смысл как раз определил их в крейсера - хотя они недалеко ушли от Флетчеров.

Они никуда не ушли от "Могадоров", которые контрминоносцы. И в общем от Трайблов и Портеров.

>эсминцы и лидеры получили возможность выполнять эти задачи когда их артиллерия перевалила за 100 мм (а коректнее написать за 120).

То есть во время ПМВ. Что случилось с той поры такого что потребовало их переклассификации - я так и не понял.

>ПВО соединения они стали обеспечивать когда она вдобавок стала универсальной.
>Лидеры так и вообще исходно занимали промежуточное положение между КРЛ и ЭМ.
>А потом ЭМ сравнялись по характеристикам с ЛД и класс исчез.
>Об этом я и пишу - ЭМ уверено и стремительно приближались по своим характеристикам к крейсерам. А с отказом от торпедного оружия эти классы объединились.

Клубника занимала промежуточное положение между земляникой и яблоком. Потом земляника стала выращиваться без прежних ограничений, нужда в отдельной клубнике отпала, и вместо неен стали выращивать крупную землянику. Поэтому будем считать землянику яблоком, ага.

>Статистически существено и гораздо меньше чем наоборот.

Статистически важно что в одну сторону жертвы были, в другую - нет.

>с артиллерией это прошли еще до ПМВ и в ходе ее. Опять же на узкий корпус орудия не поставишь побортно

Побортно может и нет, а эшелонно - вполне.

>а 2-3 трубные аппарты еще можно - таким образом увеличивается общее кол-во труб.
>Как только переходим на 4-5 трубные аппараты альтернативы ДП нет.

Ну так вы не заметили, что вместо 4 трубных ТА начинали вдруг ставить 3-трубные и по бортам?


>>И снятие ТА ради усиления артиллерийского вооружения тоже вполне имело место в ходе ВМВ.
>>Что в общем показывает общее отношение. Именно общее, не частности: жертвовать ТА ради артиллерии - можно, хоть и нежелательно, но не наоборот.

>конечно, т.к. крейсерские задачи начинали превалировать над миноносными :)

Ну то есть вы уже от современной классификации забыли и наичнает объяснять предкам как им готовить кабачковую икру классифицировать свои корабли? Эти задачи стояли перед эсминцами задолго до. В какой-то момент приходилось менять акцент - и от этого корабли вдруг превращались в крейсера?

>Отчего ж? как раз нормально именно так.

Забавная теория.

>Это допустимо. торпеда и мина это в основном синонимы. было время когда мина заграждения называлась торпедой, а торпеда всегда считалась самодвижущейся миной.

Ну так было время - оно и сейчас еще длится - когда миноносцы называют миноносцами, а не крейсерами.

>>Ну а потом плавно перетечь в ракетоносец.

>это будет классификация по вооружению.

А вы на чем настаиваете? На миноносце нет мин - поэтому есть прична звать его крейсером. Это не по вооружению?

>При этом чтобы использовать совокупную классификацию (по вооружению и задачам) добавляют "ракетный" или "УРО"

Классификацию добавляли не тлько к крейсерам :-)
От Keu
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 10:30:42)
Дата 13.09.2013 11:09:17

Re: А я...

>>>С крейсерами отчасти тоже так. Рост крейсеров привел к разделению класса на тяжелые и легкие причем тяжелые доросли до линейных и слились с линкорами.
>>
>>Стоп-стоп, пошла уже терминологическая путаница. Тяжелые крейсера - дитя Вашингтонского договора,
>
>к сожалению по недосмотру Администрации ветка оказалась удалена - а там я разъяснил свою позицию другому участнику.

К счастью, Ваш ответ пришел в е-мейл (они последнее время как-то приходят 50/50)

>"тяжелый" я подразумевал не в терминологии вашингтонского договора с ограничением характеристик.
>"Тяжелый" я подразумевал по существу и совокупности характеристик, хотя в разное время и в разных странах они могли опять же именоваться по разному.

Вы впадаете уже в переслегенщину. У них там были всякие линейные и разведывательные авианосцы. Тоже, как они думают, по существу и по совокупности характеристик. Тут Вам один уважаемый флотофил (Кимски) и другой гораздо менее уважаемый, но тоже флотофил (я) в два голоса говорят, что так неправильно. В лучшем случае Вас не поймут (как произошло в удаленной ветке), в худшем могут счесть воинствующим невеждой. Но Вам виднее, настаивать не буду.

>>то есть они появились - ну даже считая "Хокинс" - через десяток с лишним лет после появления линейных крейсеров, которые выросли из броненосных крейсеров. Тяжелый крейсер - это характеристика по калибру, броненосный - по типу защиты.
>
>Это так. Но тем не менее, если мы рассмотрим мейнстрим развития БРКР - мы увидим, что по водоизмещению и вооружению они превосходят бронепалубные крейсеар (сопоставлять частности давайте не будем, признайте что это так).
>И по задачам - БРКР были "тяжелыми" в своем классе и предназначались для уничтожения "легких" противника и поддержки своих легких.

Отнюдь. БРКР могли быть по задачам рейдерами-одиночками (Громобой). Или недоброненосцами для бедных (Гарибальди).

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (13.09.2013 11:09:17)
Дата 13.09.2013 11:20:33

Re: А я...

>>"тяжелый" я подразумевал не в терминологии вашингтонского договора с ограничением характеристик.
>>"Тяжелый" я подразумевал по существу и совокупности характеристик, хотя в разное время и в разных странах они могли опять же именоваться по разному.
>
>Вы впадаете уже в переслегенщину. У них там были всякие линейные и разведывательные авианосцы. Тоже, как они думают, по существу и по совокупности характеристик.

Я (вероятно к счатью) это го не читал.
Но тем не менее разделение класса АВ на подклассы также существует.


> Тут Вам один уважаемый флотофил (Кимски) и другой гораздо менее уважаемый, но тоже флотофил (я) в два голоса говорят, что так неправильно. В лучшем случае Вас не поймут (как произошло в удаленной ветке), в худшем могут счесть воинствующим невеждой. Но Вам виднее, настаивать не буду.

Я вижу что не понимаете. Потому что пытаетесь как вам кажется "подлавливать" именно на нюансах терминологии.
Хорошо, сформулируем иначе - вы согласны, что класс крейсеров всегда разделялся на подклассы (хоть "ранги")?

>>Это так. Но тем не менее, если мы рассмотрим мейнстрим развития БРКР - мы увидим, что по водоизмещению и вооружению они превосходят бронепалубные крейсеар (сопоставлять частности давайте не будем, признайте что это так).
>>И по задачам - БРКР были "тяжелыми" в своем классе и предназначались для уничтожения "легких" противника и поддержки своих легких.
>
>Отнюдь. БРКР могли быть по задачам рейдерами-одиночками (Громобой). Или недоброненосцами для бедных (Гарибальди).

даже рейдеру-одиночке броня и 8 дюймовая артиллерия нужна чтобы отмахаться от бронепалубника или вспомогательного при встрече.
"недоброненосцы" точно также нужны для борьбы с флотом не имеющим броненосцев (т.е. с более слабыми кораблями или по крайней мере - себе подобными).
От Keu
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 11:20:33)
Дата 13.09.2013 13:17:04

Re: А я...

>>>"тяжелый" я подразумевал не в терминологии вашингтонского договора с ограничением характеристик.
>>>"Тяжелый" я подразумевал по существу и совокупности характеристик, хотя в разное время и в разных странах они могли опять же именоваться по разному.
>>
>>Вы впадаете уже в переслегенщину. У них там были всякие линейные и разведывательные авианосцы. Тоже, как они думают, по существу и по совокупности характеристик.
>
>Я (вероятно к счатью) это го не читал.

Вы независимо от них пришли к схожему результату :)

>Я вижу что не понимаете. Потому что пытаетесь как вам кажется "подлавливать" именно на нюансах терминологии.

Я не подлавливаю, просто внезапно возбудился на узкоспециальном вопросе. Тема о современных ракетных эсминце-крейсерах меня не столь волнует.

>Хорошо, сформулируем иначе - вы согласны, что класс крейсеров всегда разделялся на подклассы (хоть "ранги")?

Как правило, разделялся. Но это разделение сильно варьировалось со временем (и в разных флотах), и протянуть единые линии подклассов за все время существования крейсеров нельзя.

>>>Это так. Но тем не менее, если мы рассмотрим мейнстрим развития БРКР - мы увидим, что по водоизмещению и вооружению они превосходят бронепалубные крейсеар (сопоставлять частности давайте не будем, признайте что это так).
>>>И по задачам - БРКР были "тяжелыми" в своем классе и предназначались для уничтожения "легких" противника и поддержки своих легких.
>>
>>Отнюдь. БРКР могли быть по задачам рейдерами-одиночками (Громобой). Или недоброненосцами для бедных (Гарибальди).
>
>даже рейдеру-одиночке броня и 8 дюймовая артиллерия нужна чтобы отмахаться от бронепалубника или вспомогательного при встрече.

Рейдеру-одиночке все это нужно, чтобы отмахаться от любого сильного противника при встрече. Включая и броненосные крейсера. На 100% это, конечно, невозможно осуществить, но к этому стремились (хотя и не только к этому). Никакой четкой иерархии подклассов типа туз сильнее короля, а король сильнее дамы тут нет. Играли индивидуальные характеристики кораблей, которые зависели от множества факторов.

>"недоброненосцы" точно также нужны для борьбы с флотом не имеющим броненосцев (т.е. с более слабыми кораблями или по крайней мере - себе подобными).

А вот японские недоброненосцы с успехом боролись с флотом, имеющим броненосцы.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (13.09.2013 13:17:04)
Дата 13.09.2013 14:20:27

Re: А я...

>>Я (вероятно к счатью) это го не читал.
>
>Вы независимо от них пришли к схожему результату :)

Я не могу с этим согласиться или опровергнуть (т.к. не читал), поэтому Ваш довод очень похож на reducto ad hilerum в роли которого выступает фрик Переслегин :)

>>Хорошо, сформулируем иначе - вы согласны, что класс крейсеров всегда разделялся на подклассы (хоть "ранги")?
>
>Как правило, разделялся. Но это разделение сильно варьировалось со временем (и в разных флотах), и протянуть единые линии подклассов за все время существования крейсеров нельзя.

Я как раз утверждаю, что можно - если обобщать по задачам и выделять медианные характеристики, обуславлемые этими задачами. Не влезая в тонкости нацмональных классификаций и не выделяя корабли с "пограничными" характеристиками.

>>даже рейдеру-одиночке броня и 8 дюймовая артиллерия нужна чтобы отмахаться от бронепалубника или вспомогательного при встрече.
>
>Рейдеру-одиночке все это нужно, чтобы отмахаться от любого сильного противника при встрече.

Вы сейчас возражаете? Не от любого. От более сильного надо расчитывать убежать.

>Включая и броненосные крейсера.

ну да, себе подобные это опять пограничный пример :)

>Никакой четкой иерархии подклассов типа туз сильнее короля, а король сильнее дамы тут нет.

их можно выделить. "Обычные" крейсера предназначенные для действий на коммуникациях были легко бронированы (поначалу не имели пояса) и вооружались орудиями 5-6 дм, необходимыми и достаточными для борьбы с небронированными целями (грузовые вспомогательные суда, легкие силы флота) а также обстрела береговых целей.
Заметьте - состав задач определяет мощность вооружения - не менялись задачи, не менялось вооружение.
Да, были попытки "усилить" и воткнуть пару 8-дюймовок именно с целью сделать "лучшим в своем классе".
"Сильный" крейсер (приходится использовать надуманные термины, чтобы не вводить никого в соблазн :) исходно имели 8-10 дюймовую артиллерию и пояс и кроме общекрейсерских задач должны были также противостоять "обычным" крейсерам.


>>"недоброненосцы" точно также нужны для борьбы с флотом не имеющим броненосцев (т.е. с более слабыми кораблями или по крайней мере - себе подобными).
>
>А вот японские недоброненосцы с успехом боролись с флотом, имеющим броненосцы.

Только при поддержке своих броненосцев.
От Keu
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 14:20:27)
Дата 13.09.2013 15:14:36

Re: А я...

>>>Я (вероятно к счатью) это го не читал.
>>
>>Вы независимо от них пришли к схожему результату :)
>
>Я не могу с этим согласиться или опровергнуть (т.к. не читал), поэтому Ваш довод очень похож на reducto ad hilerum в роли которого выступает фрик Переслегин :)

а я вот читал, в предисловии к какой-то нормальной книге типа Шермана.
Нашел, почитайте:
http://www.igstab.ru/materials/Ismailov/Ism_Genialog.htm
"Авианосцы удобно подразделить на четыре класса: линейные, ударные, эскортные и разведывательные."
Это не сам великий Гуру, это птенцы гнезда его.

Тоже строятся красивые умозрительные коньцепции и под них подводится красивая умозрительная классификация.

А еще, кажется, уже лично у Гуру было и про классификацию крейсеров. Там он родил класс "универсальный крейсер". Но я уже настолько не помню подробностей, что сходу не гуглится. Следы есть в предисловии к Стругацким: "Если когда-то универсальные крейсера создали Британскую Империю, то теперь «Туристы» и «Призраки» конструировали Империю галактическую."

>>Как правило, разделялся. Но это разделение сильно варьировалось со временем (и в разных флотах), и протянуть единые линии подклассов за все время существования крейсеров нельзя.
>
>Я как раз утверждаю, что можно - если обобщать по задачам и выделять медианные характеристики, обуславлемые этими задачами. Не влезая в тонкости нацмональных классификаций и не выделяя корабли с "пограничными" характеристиками.

А я утверждаю - что нельзя. Задачи менялись. Можно еще очень условно притянуть за уши три подкласса крейсеров додредноутной эпохи, произрастающие из парусно-паровых фрегата, корвета и шлюпа/клипера. Очень условно, ибо корветы, шлюпы и клиперы тоже в непростых соотношениях между собой состояли. Но в период примерно 1907-1920 всё смешалось. Потомки фрегатов исчезли, потомки корветов и шлюпов слились в экстазе, и формально разделены только на Лондонской конференции 1930.

>>>даже рейдеру-одиночке броня и 8 дюймовая артиллерия нужна чтобы отмахаться от бронепалубника или вспомогательного при встрече.
>>
>>Рейдеру-одиночке все это нужно, чтобы отмахаться от любого сильного противника при встрече.
>
>Вы сейчас возражаете? Не от любого. От более сильного надо расчитывать убежать.

От любого в смысле принадлежащего к любому (под)классу.
В какой-то момент времени конкретный рейдер мог считаться сильнейшим крейсером мира (пока противоборствующая сторона не построит свой ответ).

>>Включая и броненосные крейсера.
>
>ну да, себе подобные это опять пограничный пример :)

ЕМНИМС о пограничных примерах Вы заговорили впервые :) До этого была чОткая иерархия.

>>Никакой четкой иерархии подклассов типа туз сильнее короля, а король сильнее дамы тут нет.
>
>их можно выделить. "Обычные" крейсера предназначенные для действий на коммуникациях были легко бронированы (поначалу не имели пояса) и вооружались орудиями 5-6 дм, необходимыми и достаточными для борьбы с небронированными целями (грузовые вспомогательные суда, легкие силы флота) а также обстрела береговых целей.
>Заметьте - состав задач определяет мощность вооружения - не менялись задачи, не менялось вооружение.
>Да, были попытки "усилить" и воткнуть пару 8-дюймовок именно с целью сделать "лучшим в своем классе".
>"Сильный" крейсер (приходится использовать надуманные термины, чтобы не вводить никого в соблазн :) исходно имели 8-10 дюймовую артиллерию и пояс и кроме общекрейсерских задач должны были также противостоять "обычным" крейсерам.

Надуманные термины, Вы, конечно, можете использовать как Вам угодно :)

>>>"недоброненосцы" точно также нужны для борьбы с флотом не имеющим броненосцев (т.е. с более слабыми кораблями или по крайней мере - себе подобными).
>>
>>А вот японские недоброненосцы с успехом боролись с флотом, имеющим броненосцы.
>
>Только при поддержке своих броненосцев.

А кто-то говорил, что надо строго без поддержки?

Кстати, при Ялу японцы, не имея ни броненосцев, ни "недоброненосцев" - с китайскими броненосцами успешно боролись. Это как в иерархию уложить?


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала