От Михаил Денисов
К certero
Дата 09.09.2013 21:27:24
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

кулачный щит был необходимым элементом

"северной" фехтовальной традиции. В т.ч. и традиционная шотландская манера работать палашом подразумевала наличие щита.
Для блокировки - отражения - фиксации удара противника.
От certero
К Михаил Денисов (09.09.2013 21:27:24)
Дата 09.09.2013 22:41:08

Re: кулачный щит...

>"северной" фехтовальной традиции. В т.ч. и традиционная шотландская манера работать палашом подразумевала наличие щита.
>Для блокировки - отражения - фиксации удара противника.
Спасибо за пояснение. Но к 18 веку эта фехтовальная техника была уже устаревшей?
От Ibuki
К certero (09.09.2013 22:41:08)
Дата 09.09.2013 23:34:14

Re: кулачный щит...

>>"северной" фехтовальной традиции. В т.ч. и традиционная шотландская манера работать палашом подразумевала наличие щита.
>>Для блокировки - отражения - фиксации удара противника.
>Спасибо за пояснение. Но к 18 веку эта фехтовальная техника была уже устаревшей?
Скорее устрашившим был рукопашный бой пехоты в целом, а не отдельные его формы. Все это стало вспомогательным по сравнению со стрелковым боем. Пикинеры ту пехоту с ее относительно короткими мушкетами со штыками и без доспеха раскатали бы в тонкий блин в рукопашной схватке, да ктож им даст дойти цельным строем?
От certero
К Ibuki (09.09.2013 23:34:14)
Дата 09.09.2013 23:42:59

Re: кулачный щит...

>>>"северной" фехтовальной традиции. В т.ч. и традиционная шотландская манера работать палашом подразумевала наличие щита.
>>>Для блокировки - отражения - фиксации удара противника.
>>Спасибо за пояснение. Но к 18 веку эта фехтовальная техника была уже устаревшей?
>Скорее устрашившим был рукопашный бой пехоты в целом, а не отдельные его формы. Все это стало вспомогательным по сравнению со стрелковым боем. Пикинеры ту пехоту с ее относительно короткими мушкетами со штыками и без доспеха раскатали бы в тонкий блин в рукопашной схватке, да ктож им даст дойти цельным строем?
Так вроде бы в те же времена шведы вовсю использовали пики? И считались крутейшими вояками до разгрома под Полтавой.
Хотя это было начало века, а к середине уже это три-четыре залпа в минуту и именно у англичан.
От Александр Жмодиков
К certero (09.09.2013 23:42:59)
Дата 10.09.2013 13:05:37

Re: кулачный щит...

>Хотя это было начало века, а к середине уже это три-четыре залпа в минуту и именно у англичан.

Британцы в 1745 году еще пользовались деревянными шомполами. Отсталые островитяне. 3-4 выстрела в минуту давали прусские пехотинцы, и это в то время считалось вершиной мастерства.
От Моцарт
К certero (09.09.2013 23:42:59)
Дата 09.09.2013 23:45:30

Re: кулачный щит...

Так вроде бы в те же времена шведы вовсю использовали пики? И считались крутейшими вояками до разгрома под Полтавой.

Не, вряд ли. И крутейшими их считали только восточнее Эльбы.

>Хотя это было начало века, а к середине уже это три-четыре залпа в минуту и именно у англичан.

Три-четыре выстрела, но - одиночного стрелка, мастера своего дела. Особую скорострельность англичан источники не отмечают.
От certero
К Моцарт (09.09.2013 23:45:30)
Дата 09.09.2013 23:54:44

Re: кулачный щит...

>Так вроде бы в те же времена шведы вовсю использовали пики? И считались крутейшими вояками до разгрома под Полтавой.

>Не, вряд ли. И крутейшими их считали только восточнее Эльбы.

>>Хотя это было начало века, а к середине уже это три-четыре залпа в минуту и именно у англичан.
>
>Три-четыре выстрела, но - одиночного стрелка, мастера своего дела. Особую скорострельность англичан источники не отмечают.
18 век - это уже Браун Бесс и 3 - 4 выстрела давали регулярные войска. А мастера да, могли и больше, если без шомпола, "в прихлопку"
От Михаил Денисов
К certero (09.09.2013 22:41:08)
Дата 09.09.2013 22:58:29

Re: кулачный щит...

День добрый
>>"северной" фехтовальной традиции. В т.ч. и традиционная шотландская манера работать палашом подразумевала наличие щита.
>>Для блокировки - отражения - фиксации удара противника.
>Спасибо за пояснение. Но к 18 веку эта фехтовальная техника была уже устаревшей?
-------------
тут скорее вопрос не техники, техника фехтования, она не может быть устаревшей, ее эффективности зависит от ситуации, качеств бойцов и т.д. и т.п. Тут скорее вопрос тактики, так вот в бою один на один или малыми группами, без строя и порядка - шотландская тактика ближнего боя палашом и щитом вполне себе работала, а вот против подготовленной британской пехоты..ну в общем результат битвы известен :)

Денисов
От certero
К Михаил Денисов (09.09.2013 22:58:29)
Дата 09.09.2013 23:40:12

Re: кулачный щит...

>День добрый
>>>"северной" фехтовальной традиции. В т.ч. и традиционная шотландская манера работать палашом подразумевала наличие щита.
>>>Для блокировки - отражения - фиксации удара противника.
>>Спасибо за пояснение. Но к 18 веку эта фехтовальная техника была уже устаревшей?
>-------------
>тут скорее вопрос не техники, техника фехтования, она не может быть устаревшей, ее эффективности зависит от ситуации, качеств бойцов и т.д. и т.п. Тут скорее вопрос тактики, так вот в бою один на один или малыми группами, без строя и порядка - шотландская тактика ближнего боя палашом и щитом вполне себе работала, а вот против подготовленной британской пехоты..ну в общем результат битвы известен :)

>Денисов
Устаревшей - в смысле неэффективной в современных условиях, не отвечающей тактике ведения боевых действий в это время.
Исходя из вышесказанного вами - получается, что устарело их "кунфу"
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (09.09.2013 22:58:29)
Дата 09.09.2013 23:36:31

Это не сработало только под Куллоденом.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в других ситуациях - вполне. Ну и у них - не совсем кулачный щит

http://www.drennan.co/images/stock/Maclachlan.jpg



А за ручку под умбоном и викинги свои люки держали

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (09.09.2013 23:36:31)
Дата 10.09.2013 05:15:50

а в каких других?

День добрый
что-то я не припомню громких побед шотландских того времени.
особенно таких, где исход решила атака на палашах.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...в других ситуациях - вполне. Ну и у них - не совсем кулачный щит

>
http://www.drennan.co/images/stock/Maclachlan.jpg




>А за ручку под умбоном и викинги свои люки держали

>И. Кошкин
Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (10.09.2013 05:15:50)
Дата 10.09.2013 08:12:18

Re: а в...

Привет!

>что-то я не припомню громких побед шотландских того времени.
>особенно таких, где исход решила атака на палашах.

ЕМПНИ то раз или два до Каллодена шотландцам удалось побить англичан.


Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (10.09.2013 08:12:18)
Дата 11.09.2013 08:58:27

Re: а в...

День добрый
>Привет!

>>что-то я не припомню громких побед шотландских того времени.
>>особенно таких, где исход решила атака на палашах.
>
>ЕМПНИ то раз или два до Каллодена шотландцам удалось побить англичан.
----------
один раз побить и один раз в ничью.
Причем побить получилось не за счет палашей и щитов, а за счет выносливости и хитрости.




Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (11.09.2013 08:58:27)
Дата 11.09.2013 22:31:53

Побить удалось за счет чарджа и вайлд варкрайз

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Если бы после маневра наступали чинно и благородно - так же чинно и благородно получили бы звиздюлей от перестроившейся регулярной пехоты и драгун.
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (11.09.2013 22:31:53)
Дата 12.09.2013 06:15:46

и это тоже

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

но какая разница с каким оружием они делали этот чардж? вайлд варкрайз можно проявлять и с ружом со штыком и с алебардой.
Суть в том, что данное сражение, единственное где своим чарджем и вайлд варкрайзом скотты чего-то серьезного добились, было выйграно в первую голову из за ошибок бриттов и их слабой подготовки.

>Если бы после маневра наступали чинно и благородно - так же чинно и благородно получили бы звиздюлей от перестроившейся регулярной пехоты и драгун.
Денисов
От Iva
К Iva (10.09.2013 08:12:18)
Дата 10.09.2013 08:16:32

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Prestonpans (-)
От Моцарт
К Михаил Денисов (09.09.2013 22:58:29)
Дата 09.09.2013 23:29:01

Re: кулачный щит...

В Семилетку шотландцы воевали против индейцев и французов в Канаде, и на портрете Хью Монтгомери из "Черной Стражи" шотландские воины без щитов, хотя и во всём полагающемся клетчатом облачении.
От И. Кошкин
К Моцарт (09.09.2013 23:29:01)
Дата 09.09.2013 23:38:05

Потому что Черная стража...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>В Семилетку шотландцы воевали против индейцев и французов в Канаде, и на портрете Хью Монтгомери из "Черной Стражи" шотландские воины без щитов, хотя и во всём полагающемся клетчатом облачении.

...это практически регулярное формирование из лояльных горцев. А в семилетку горцы уже 11 лет, как усмиренные, без оружия, и воюют, как регулярная пехота.

И. Кошкин