От Гегемон
К Skvortsov
Дата 08.09.2013 13:05:53
Рубрики Прочее; 11-19 век; Армия;

Re: [2Skvortsov] Полки как...

Скажу как гуманитарий

>>Полковник командовал ротой через своего капитан-порутчика
>Нет. Капитан-поручик только помогал ему командовать, да и звание его ниже капитана рядовой роты.
Что "нет"? Капитан-поручик был и.о. командира роты, поскольку полковник был занят командованием полком.
Потому он и "капитан-", а не просто "поручик".


>>Это общий принцип: есть полковые офицеры,имеющие функции в масштабах всего полка - полковник, подполковник и майор. Есть аналогичная лестница в роте.
>Ну так полковой функцией майоров и подполковников было и командование батальоном.
>Из Устава 1698 г.:
>
http://s019.radikal.ru/i621/1309/32/fec0ae370b5f.jpg


Потому что батальон - элемент боевого порядка, и как таковым им надо кому-то управлять. Но майор и подполковник - штаб-офицеры, имеющие обязанности в полку в целом.

>>А во батальона или шквадрона в административном отношении нет - это боевая группа более-менее постоянной организации.
>Не приложим термин боевая группа к батальону постоянного состава.
Этот термин анахроничен, но как аналогия - вполне работает. Батальон не существует административно, как в русской регулярной пехоте 19 века не существовало взводов и дивизионов - однако при расчете строя они появлялись как строевая единица.

>>>А шквадрона Орлова вообще в состав полка не входила, хотя первоначально была сформирована из солдат полка Шепелева. Почему она не административная единица?
>>Как это не входила в состав полка? Все чины проходили службу в полку, а шквадрона была сводная. Почему не влили в состав - надо Малова спрашивать, он документы изучает.
>А так. Ее заново сформировали из чинов, а не из рот.
А чины проходили службу в полку.

>>>А шквадрону Чуровского целиком ввели в состав полка Шепелева, но ее роты переформировали. Чем она была до вхождения в полк? И в полку она сохранялась как постоянная единица даже при изменении числа рот.
>>До вхождения в полк - временной командой.
>Это какой-то новый термин. Временная команда из пяти рот. В уставах упоминалась?
А вам для реальности явления нужно, чтобы его в уставе прописали?


С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (08.09.2013 13:05:53)
Дата 08.09.2013 15:13:49

Re: [2Skvortsov] Полки


>>>Полковник командовал ротой через своего капитан-порутчика
>>Нет. Капитан-поручик только помогал ему командовать, да и звание его ниже капитана рядовой роты.
>Что "нет"? Капитан-поручик был и.о. командира роты, поскольку полковник был занят командованием полком.
>Потому он и "капитан-", а не просто "поручик".

Он поручик, то есть помощник. А капитан-поручик, поскольку полковничья рота самая большая, к ней приписаны и полковые чины.
В каком уставе капитан-поручик назывался и.о. командира роты? Ссылку можно?
Ну или ссылку на любой другой источник?

>>>Это общий принцип: есть полковые офицеры,имеющие функции в масштабах всего полка - полковник, подполковник и майор. Есть аналогичная лестница в роте.
>>Ну так полковой функцией майоров и подполковников было и командование батальоном.
>>Из Устава 1698 г.:
>>
http://s019.radikal.ru/i621/1309/32/fec0ae370b5f.jpg



>Потому что батальон - элемент боевого порядка, и как таковым им надо кому-то управлять. Но майор и подполковник - штаб-офицеры, имеющие обязанности в полку в целом.

Если батальон мог всю компанию воевать отдельно от полка, то это не элемент боевого порядка полка, а его подразделение.

В 1914 году в пехотном полку помимо командира - полковника было 5 штаб-офицеров: четыре комбата - подполковники и подполковник - заведующий хозяйством.
В 17 веке в четырехбатальонном полку помимо командира - полковника было 3 штаб-офицера: подполковник и 2 майора. Ясно, что основная функция трех штаб-офицеров не заведывание хозчастью полка, а командование батальонами.

Для выполнения хозяйственных функций в полку в 1914 году за глаза хватало одного штаб-офицера, хотя и размеры полка увеличились, и структура усложнилась.

>>>А во батальона или шквадрона в административном отношении нет - это боевая группа более-менее постоянной организации.
>>Не приложим термин боевая группа к батальону постоянного состава.
>Этот термин анахроничен, но как аналогия - вполне работает.

Не работает как аналогия. Дайте ссылку на определение термина "боевая группа", который был бы приложим к однородному батальону постоянного состава.

>Батальон не существует административно, как в русской регулярной пехоте 19 века не существовало взводов и дивизионов - однако при расчете строя они появлялись как строевая единица.

Мы обсуждаем 17 век, когда еще существовали стрелецкие приказы.
Батальоны самостоятельно проводили целые компании в составе воеводских полков. Существуя как административная единица.
Роты делились на капральства.

>>>>А шквадрона Орлова вообще в состав полка не входила, хотя первоначально была сформирована из солдат полка Шепелева. Почему она не административная единица?
>>>Как это не входила в состав полка? Все чины проходили службу в полку, а шквадрона была сводная. Почему не влили в состав - надо Малова спрашивать, он документы изучает.
>>А так. Ее заново сформировали из чинов, а не из рот.
>А чины проходили службу в полку.

Подобрали всех оставшихся в расположении полка, заново сформировали новые роты, объединили в отдельную шквадрону и отправили воевать.

>>>>А шквадрону Чуровского целиком ввели в состав полка Шепелева, но ее роты переформировали. Чем она была до вхождения в полк? И в полку она сохранялась как постоянная единица даже при изменении числа рот.
>>>До вхождения в полк - временной командой.
>>Это какой-то новый термин. Временная команда из пяти рот. В уставах упоминалась?
>А вам для реальности явления нужно, чтобы его в уставе прописали?

Армия живет по уставу, а не по понятиям.
От Гегемон
К Skvortsov (08.09.2013 15:13:49)
Дата 08.09.2013 16:52:24

Re: [2Skvortsov] Полки

Скажу как гуманитарий

>>>>Полковник командовал ротой через своего капитан-порутчика
>>>Нет. Капитан-поручик только помогал ему командовать, да и звание его ниже капитана рядовой роты.
>>Что "нет"? Капитан-поручик был и.о. командира роты, поскольку полковник был занят командованием полком.
>>Потому он и "капитан-", а не просто "поручик".
>Он поручик, то есть помощник. А капитан-поручик, поскольку полковничья рота самая большая, к ней приписаны и полковые чины.
>В каком уставе капитан-поручик назывался и.о. командира роты? Ссылку можно?
>Ну или ссылку на любой другой источник?
Читаем внимательнее



>>>>Это общий принцип: есть полковые офицеры,имеющие функции в масштабах всего полка - полковник, подполковник и майор. Есть аналогичная лестница в роте.
>>>Ну так полковой функцией майоров и подполковников было и командование батальоном.
>>>Из Устава 1698 г.:
>>>
http://s019.radikal.ru/i621/1309/32/fec0ae370b5f.jpg


>>Потому что батальон - элемент боевого порядка, и как таковым им надо кому-то управлять. Но майор и подполковник - штаб-офицеры, имеющие обязанности в полку в целом.
>Если батальон мог всю компанию воевать отдельно от полка, то это не элемент боевого порядка полка, а его подразделение.
Непостоянного состава, выделяемое из полка в 20-40 рот для похода. И без собственного административного аппарата. Полковые меньшие чины - есть. Батальонных - нет.

>В 1914 году в пехотном полку помимо командира - полковника было 5 штаб-офицеров: четыре комбата - подполковники и подполковник - заведующий хозяйством.
>В 17 веке в четырехбатальонном полку помимо командира - полковника было 3 штаб-офицера: подполковник и 2 майора. Ясно, что основная функция трех штаб-офицеров не заведывание хозчастью полка, а командование батальонами.
А на самом деле было так


Ключевые слова: помимо и также.


>>>>А во батальона или шквадрона в административном отношении нет - это боевая группа более-менее постоянной организации.
>>>Не приложим термин боевая группа к батальону постоянного состава.
>>Этот термин анахроничен, но как аналогия - вполне работает.
>Не работает как аналогия. Дайте ссылку на определение термина "боевая группа", который был бы приложим к однородному батальону постоянного состава.
Собственно, вновь припадаем к цитируемой вами работе:



>>Батальон не существует административно, как в русской регулярной пехоте 19 века не существовало взводов и дивизионов - однако при расчете строя они появлялись как строевая единица.
>Мы обсуждаем 17 век,
А ситуация - аналогичная.

>когда еще существовали стрелецкие приказы.
Которые были впоследствии переименованы в полки.

>Батальоны самостоятельно проводили целые компании в составе воеводских полков.
"В составе воеводских полков" это уже не "самостоятельно".

>Существуя как административная единица.
Только вот для каждого похода их расписывали заново, и в шквадроне могло оказаться и 4, и 5 и 6 рот.

>>>>>А шквадрона Орлова вообще в состав полка не входила, хотя первоначально была сформирована из солдат полка Шепелева. Почему она не административная единица?
>>>>Как это не входила в состав полка? Все чины проходили службу в полку, а шквадрона была сводная. Почему не влили в состав - надо Малова спрашивать, он документы изучает.
>>>А так. Ее заново сформировали из чинов, а не из рот.
>>А чины проходили службу в полку.
>Подобрали всех оставшихся в расположении полка, заново сформировали новые роты, объединили в отдельную шквадрону и отправили воевать.
Воевать отправили сводную шквадрону конных выборных солдат, которую сформировали в форс-мажорном порядке для усиления армии Хованского.

>>>>>А шквадрону Чуровского целиком ввели в состав полка Шепелева, но ее роты переформировали. Чем она была до вхождения в полк? И в полку она сохранялась как постоянная единица даже при изменении числа рот.
>>>>До вхождения в полк - временной командой.
>>>Это какой-то новый термин. Временная команда из пяти рот. В уставах упоминалась?
Конкретно сводная шквадрона Чуровского - это бывший гарнизон Старого Быхова, направленный для пополнения 1-го Выборного полка.

>>А вам для реальности явления нужно, чтобы его в уставе прописали?
>Армия живет по уставу, а не по понятиям.
"Реальность никогда не следовала за структурной схемой" (с) один специалист по периоду

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (08.09.2013 16:52:24)
Дата 08.09.2013 19:48:41

Re: [2Skvortsov] Полки


>Читаем внимательнее
>
Помощник и заместитель, но не исполняющий обязанности. Не все вопросы имел право решать самостоятельно.


>>Если батальон мог всю компанию воевать отдельно от полка, то это не элемент боевого порядка полка, а его подразделение.
>Непостоянного состава, выделяемое из полка в 20-40 рот для похода.

Вроде сначала шквадроны в пять рот в полку Шепелева были постоянного состава. У них и цвет кафтанов отличался.

http://s002.radikal.ru/i197/1309/87/38b7a22b172d.jpg



http://s020.radikal.ru/i705/1309/5b/ea80c63df1f5.jpg



Да и Патрик Гордон описывает шквадроны выборного полка, одетые каждая в кафтаны своего цвета.

>И без собственного административного аппарата. Полковые меньшие чины - есть. Батальонных - нет.

Ну и обходились в шквадроне без них в походе. И росписи составляли, и кормились, и снабжались, и жалование получали.

>>В 1914 году в пехотном полку помимо командира - полковника было 5 штаб-офицеров: четыре комбата - подполковники и подполковник - заведующий хозяйством.
>>В 17 веке в четырехбатальонном полку помимо командира - полковника было 3 штаб-офицера: подполковник и 2 майора. Ясно, что основная функция трех штаб-офицеров не заведывание хозчастью полка, а командование батальонами.
>А на самом деле было так
>

>Ключевые слова: помимо и также.

А когда майор возглавлял отдельную шквадрону согласно Вашего текста, он это тоже делал "помимо и также"? Или там ключевые слова - "отдельная шквадрона", наличие которых Вы отрицаете?



>>Не работает как аналогия. Дайте ссылку на определение термина "боевая группа", который был бы приложим к однородному батальону постоянного состава.
>Собственно, вновь припадаем к цитируемой вами работе:

Нет там определения термина "боевая группа".



>>Батальоны самостоятельно проводили целые компании в составе воеводских полков.
>"В составе воеводских полков" это уже не "самостоятельно".

Самостоятельно от своего полка.

>>Существуя как административная единица.
>Только вот для каждого похода их расписывали заново, и в шквадроне могло оказаться и 4, и 5 и 6 рот.

Не для каждого. Да и основной причиной изменения числа рот являлся постоянный рост полка во время военных действий. Но в среднем увеличение численности на пять рот требовало создание новой шквадроны. Но и в наше время батальоны могут быть неполного состава или усиленного состава.

http://s020.radikal.ru/i719/1309/4b/c1abbb35e25e.jpg




>>>>Это какой-то новый термин. Временная команда из пяти рот. В уставах упоминалась?

>"Реальность никогда не следовала за структурной схемой" (с) один специалист по периоду

Это к терминам не относится. Они относительно устойчивы.
От Гегемон
К Skvortsov (08.09.2013 19:48:41)
Дата 08.09.2013 20:05:51

Re: [2Skvortsov] Полки

Скажу как гуманитарий

>Помощник и заместитель, но не исполняющий обязанности. Не все вопросы имел право решать самостоятельно.
В отсутствие полковника - и исполняющий обязанности.


>>>Если батальон мог всю компанию воевать отдельно от полка, то это не элемент боевого порядка полка, а его подразделение.
>>Непостоянного состава, выделяемое из полка в 20-40 рот для похода.
>Вроде сначала шквадроны в пять рот в полку Шепелева были постоянного состава. У них и цвет кафтанов отличался.
Полк Шепелева - это очень специфическое формирование, фактически царская гвардия с огромным штатным составом, которая не уходит в поход целиком. Ну так и московские стрельцы, и поместная конница тоже не воевали полным списочным составом - выделяли из себя в поход временный сводный отряд.

>
http://s002.radikal.ru/i197/1309/87/38b7a22b172d.jpg


>
http://s020.radikal.ru/i705/1309/5b/ea80c63df1f5.jpg




>Да и Патрик Гордон описывает шквадроны выборного полка, одетые каждая в кафтаны своего цвета.
А это уже красоты униформистики и военной геометрии.

>>И без собственного административного аппарата. Полковые меньшие чины - есть. Батальонных - нет.
>Ну и обходились в шквадроне без них в походе. И росписи составляли, и кормились, и снабжались, и жалование получали.


>>>В 1914 году в пехотном полку помимо командира - полковника было 5 штаб-офицеров: четыре комбата - подполковники и подполковник - заведующий хозяйством.
>>>В 17 веке в четырехбатальонном полку помимо командира - полковника было 3 штаб-офицера: подполковник и 2 майора. Ясно, что основная функция трех штаб-офицеров не заведывание хозчастью полка, а командование батальонами.
>>А на самом деле было так
>>Ключевые слова: помимо и также.
>А когда майор возглавлял отдельную шквадрону согласно Вашего текста, он это тоже делал "помимо и также"? Или там ключевые слова - "отдельная шквадрона", наличие которых Вы отрицаете?
Отдельная шквадрона - это временное формирование, которое не стало постоянным, в отличие от егерских батальонов 18 века.

>>>Не работает как аналогия. Дайте ссылку на определение термина "боевая группа", который был бы приложим к однородному батальону постоянного состава.
>>Собственно, вновь припадаем к цитируемой вами работе:
>Нет там определения термина "боевая группа".
Зато есть описание шквадроны как временного объединения нескольких рот под единым командованием одного из полковых начальных людей.

>>>Батальоны самостоятельно проводили целые компании в составе воеводских полков.
>>"В составе воеводских полков" это уже не "самостоятельно".
>Самостоятельно от своего полка.
Если учесть, что Выборный полк - гигант-переросток, то выделение из него временных формирований для кампании было неизбежно. А где деление на тысячи и шквадроны у обычных солдатских полков?

>>>Существуя как административная единица.
>>Только вот для каждого похода их расписывали заново, и в шквадроне могло оказаться и 4, и 5 и 6 рот.
>Не для каждого. Да и основной причиной изменения числа рот являлся постоянный рост полка во время военных действий. Но в среднем увеличение численности на пять рот требовало создание новой шквадроны. Но и в наше время батальоны могут быть неполного состава или усиленного состава.
В наше время батальон - вполне самостоятельная административная единица со своим штабом и тылом. В 17 веке это было не так.

>
http://s020.radikal.ru/i719/1309/4b/c1abbb35e25e.jpg





>>>>>Это какой-то новый термин. Временная команда из пяти рот. В уставах упоминалась?
>>"Реальность никогда не следовала за структурной схемой" (с) один специалист по периоду
>Это к терминам не относится. Они относительно устойчивы.
Зато содержание термина сильно меняется со временем.

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (08.09.2013 20:05:51)
Дата 08.09.2013 21:40:44

Цитата из А.В. Малов "Московские выборные полки..."


http://s017.radikal.ru/i426/1309/bd/8b4202518036.jpg



Предлагаю на этом закончить.
От Гегемон
К Skvortsov (08.09.2013 21:40:44)
Дата 10.09.2013 11:43:25

Ну вот видите - "аналог и предшественник", а не батальон (-)