От Valera
К All
Дата 06.09.2013 13:15:24
Рубрики Древняя история;

Пятничный вопрос по Тёмным векам (?)

Есть ли в исторической литературе устоявшаяся или наиболее распространённая точка зрения по поводу событий, предшествовавших Тёмным векам? Что-то вроде "не было бы вот таких-то пяти воин и Тёмные века не наступили бы или стали бы Тёмными десятилетиями". Можно на английском, французском или немецком.

Спасибо за ответы,

Валерий
От Нумер
К Valera (06.09.2013 13:15:24)
Дата 07.09.2013 08:25:16

Re: Пятничный вопрос...

Здравствуйте
>Есть ли в исторической литературе устоявшаяся или наиболее распространённая точка зрения по поводу событий, предшествовавших Тёмным векам? Что-то вроде "не было бы вот таких-то пяти воин и Тёмные века не наступили бы или стали бы Тёмными десятилетиями". Можно на английском, французском или немецком.

А при чём тут войны? Как я понимаю, атас был в развале старой системы хозяйства в Римской Империи.

>Спасибо за ответы,

>Валерий
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Alex Medvedev
К Valera (06.09.2013 13:15:24)
Дата 06.09.2013 18:39:13

тетенька Буджольд имеет такую точку зрения

"Мне кажется, любая политическая система может работать в случае единодушной поддержки. Но лучше всего функционируют те, которые меньше всего нуждаются в героизме. Потому-то капитализм, основанный на алчности, работает лучше социализма, которому требуется больше героизма и самопожертвований. Капитализм работает всегда, а социализм — лишь в тех случаях, когда люди обладают определённым количеством энергии и расположены к труду. Возможно, с точки зрения морали социализм выше. Это великая теория, только на практике из неё ничего не выходит. Монархию тоже можно заставить работать — если её будут держать на своих плечах бескорыстные, готовые к подвигу люди."
От Ibuki
К Alex Medvedev (06.09.2013 18:39:13)
Дата 06.09.2013 18:53:15

Re: тетенька Буджольд...

>Потому-то капитализм, основанный на алчности, работает лучше социализма, которому требуется больше героизма и самопожертвований. ... Монархию тоже можно заставить работать — если её будут держать на своих плечах бескорыстные, готовые к подвигу люди."
При этом капиталистическая наука менеджмент учит нас изыскивать неденежные формы стимуляции персонала, по факту направить работников на путь героического самопожертвованием сверх оплаченного...
От Skvortsov
К Ibuki (06.09.2013 18:53:15)
Дата 06.09.2013 23:56:22

Видимо, тетенька Буджольд писала о предпринимателях, а не о наемном персонале (-)
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (06.09.2013 18:53:15)
Дата 06.09.2013 19:07:54

Re: тетенька Буджольд...

>>Потому-то капитализм, основанный на алчности, работает лучше социализма, которому требуется больше героизма и самопожертвований. ... Монархию тоже можно заставить работать — если её будут держать на своих плечах бескорыстные, готовые к подвигу люди."
>При этом капиталистическая наука менеджмент учит нас изыскивать неденежные формы стимуляции персонала, по факту направить работников на путь героического самопожертвованием сверх оплаченного...

этот тезис немного повернут с ног на голову. Капиталистическая наука учит, что одной денежной мотивации персонала недостаточно и при достижении опредленного порога она перестает играть даже решающую роль а потому необходимы другие факторы.
Фактически это либо косвенные формы материального стимулирования (соцпакеты) либо воздействие на другие струны человеческой души кроме жадности.
(слушаем популярную песню Ю. Кима)
От Alex Medvedev
К Ibuki (06.09.2013 18:53:15)
Дата 06.09.2013 18:54:28

Re: тетенька Буджольд...

>При этом капиталистическая наука менеджмент учит нас изыскивать неденежные формы стимуляции персонала, по факту направить работников на путь героического самопожертвованием сверх оплаченного...

Это потому что у них давно уже социализм, с капиталистическим средствами производства.
От Ibuki
К Alex Medvedev (06.09.2013 18:54:28)
Дата 06.09.2013 19:01:08

Re: тетенька Буджольд...

>>При этом капиталистическая наука менеджмент учит нас изыскивать неденежные формы стимуляции персонала, по факту направить работников на путь героического самопожертвованием сверх оплаченного...
>
>Это потому что у них давно уже социализм, с капиталистическим средствами производства.
Нет не поэтому. При капитализме это тоже очень актуально. Конкуренция же, все получают сколько нарабатывают. Но если кому удаться наемных работников нарабатывать сверх оплаченного - это конкурентное преимущество фирмы, трансформируемое в прибыль сверх нормальной. Битва за урожай доллар.
От Alex Medvedev
К Ibuki (06.09.2013 19:01:08)
Дата 06.09.2013 19:15:42

Re: тетенька Буджольд...

>Конкуренция же, все получают сколько нарабатывают.

да-да-да, особенно это касается незаконных эмигрантов...
От alexio
К Valera (06.09.2013 13:15:24)
Дата 06.09.2013 15:11:04

Re: Пятничный вопрос...

>не было бы вот таких-то пяти воин и Тёмные века не наступили бы

Не сгинул бы очередной Македонский на пути к трону - мы бы и не узнали историю ...
От И. Кошкин
К Valera (06.09.2013 13:15:24)
Дата 06.09.2013 15:02:37

Я просмотрел сотни книг на уровне корешков.С одной стороны можно. С другой - нет (-)
От Андрей Чистяков
К Valera (06.09.2013 13:15:24)
Дата 06.09.2013 14:49:21

Само понятие "тёмных веков" не является общепринятым. (+)

Здравствуйте,

Падения же сначала Западной, а потом и Восточной Римских Империй и так рассматриваются в своих разделах исторической науки, как и то, что им предшествовало/следовало.

И никаких "10 сталинских ударов" адекватные историки, ПМСМ, при этом не выделяют, подчёркивая, впрочем, негативную для римлян роль замерзшего Рейна.

Всего хорошего, Андрей.
От B~M
К Valera (06.09.2013 13:15:24)
Дата 06.09.2013 13:49:01

Re: Пятничный вопрос...

Знаете, я просмотрел (хотя бы на уровне оглавления) сотни книг по периоду 4-10 веков и нигде не сталкивался с подобной постановкой вопроса. Возможно, вы первый, кому он пришёл в голову :-) Единственная представляющаяся мне сколько-нибудь разумной альтернатива - это сохранение Римской империи и на западе. Наверняка что-то подобное где-нибудь обсуждалось, но я сомневаюсь, что сколько-нибудь глубоко. Потому что в таком случае совершенно невозможно европейское средневековье 11-15 веков в том виде, в каокм мы его знаем, и, соответственно, порождение Нового времени и нас с вами.
От Суровый
К Valera (06.09.2013 13:15:24)
Дата 06.09.2013 13:48:52

что вы подразумеваете "наиболее распространённой"? китайцев/индийцев считаем? (-)
От Роман Алымов
К Valera (06.09.2013 13:15:24)
Дата 06.09.2013 13:48:35

Тема раскрыта фантастами ИМХО (+)

Доброе время суток!
В одном из произведений профессор истории попадает в римскую империю времен загнивания и задаётся целью избежать тёмных веков. И его ответ - "изобретение" книгопечатания и особенно газетопечатания, чтобы не допустить разобщённости и распада.
Как мы теперь знаем, рецепт этот не только не работает, но и более того - газета может быть деструктивным орудием....
С уважением, Роман
От Г.С.
К Роман Алымов (06.09.2013 13:48:35)
Дата 06.09.2013 20:17:04

Гораздо красивше у классика

> В одном из произведений профессор истории попадает в римскую империю времен загнивания и задаётся целью избежать тёмных веков. И его ответ - "изобретение" книгопечатания и особенно газетопечатания, чтобы не допустить разобщённости и распада.

Уильям Голдинг. Чрезвычайный посол
http://www.lib.ru/GOLDING/envoy.txt

Там не только книгопечатанье, и и паровую машину цезарю показали.
Прочитайте, удовольствие гарантировано.
От vergen
К Роман Алымов (06.09.2013 13:48:35)
Дата 06.09.2013 14:35:07

Re: Тема раскрыта...

>Доброе время суток!
> В одном из произведений профессор истории попадает в римскую империю времен загнивания и задаётся целью избежать тёмных веков. И его ответ - "изобретение" книгопечатания и особенно газетопечатания, чтобы не допустить разобщённости и распада.
хм, мне вот вспоминается Леон Спрег де Камп - там он из темных веков готов и италию вытаскивал :)
А Ваша книжка чья?
От Роман Алымов
К vergen (06.09.2013 14:35:07)
Дата 06.09.2013 14:48:08

Если бы я помнил :( (+)

Доброе время суток!
Название кажется "И отступила тьма".
С уважением, Роман
От Поручик Баранов
К Роман Алымов (06.09.2013 14:48:08)
Дата 06.09.2013 17:08:14

Re: Если бы...

Добрый день!
http://modernlib.ru/books/de_kamp_layon_spreg/da_ne_opustitsya_tma/read/


С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От vergen
К Роман Алымов (06.09.2013 14:48:08)
Дата 06.09.2013 15:57:13

эта та что я вспоминал, но газет там не помню :( (-)
От Dargot
К vergen (06.09.2013 15:57:13)
Дата 06.09.2013 16:21:35

Re: эта та...

Приветствую!

Были-были:) С колонкой новостей.
"Невежественный и развратный градоправитель Гонорий был замечен в среду утром на Аппиевой дороге преследуемый юной девой с мясницким тесаком. Так как трусливого негодяя не обременяла даже видимость одежды..."
Причем ГГ планировал их на нескольких языках печатать - латынь, греческий и, кажется, готский.

С уважением, Dargot.
От kozztya
К Роман Алымов (06.09.2013 14:48:08)
Дата 06.09.2013 15:35:37

Re: Если бы...

Здравствуйте!
>Доброе время суток!
> Название кажется "И отступила тьма".
>С уважением, Роман
Это Спрэг де Камп. Готы, Велизарий и т.д. Имя главного героя - Пэдуэй?
kozztya
От bedal
К Роман Алымов (06.09.2013 14:48:08)
Дата 06.09.2013 15:22:38

Янки при дворе короля Артура - вам мало? (-)
От Chestnut
К bedal (06.09.2013 15:22:38)
Дата 06.09.2013 15:40:09

эта книга не имеет отношения ни к истории ни к тёмным векам

она интересна разве что тем, что показывает, что думали о средневековье не самые малообразованные интеллектуалы 19 века

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От bedal
К Chestnut (06.09.2013 15:40:09)
Дата 06.09.2013 16:34:37

А остальные альтернативки - имеют? Ой ли... (-)
От Chestnut
К bedal (06.09.2013 16:34:37)
Дата 06.09.2013 19:00:52

она хотя бы имеет отношение к литературе ))) (-)