От Манлихер
К Дмитрий Козырев
Дата 16.09.2013 14:09:06
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты;

Победу в чем, простите? (-)
От Исаев Алексей
К Манлихер (16.09.2013 14:09:06)
Дата 16.09.2013 14:12:10

В войне

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2508/2508801.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Манлихер
К Исаев Алексей (16.09.2013 14:12:10)
Дата 16.09.2013 15:07:53

Кстати, реальной победой был бы выход Ичкерии из РФ, коего не состоялось (+)

Моё почтение

...причем лично я не стал бы уверенно утверждать, что это было невозможно и никому не нужно.

По крайней мере, для современной РФ это бы создало немало внешнеполитических проблем, кои, ПМСМ, были бы как бы не тяжелее существующих. По крайней мере Ичкерия могла бы требовать то бабло, которое сейчас идет на дотации уже в качестве репараций, и у наших европейских и прочих доброжелателей нашлось бы кому присоединиться к таким требованиям. Как бы не сильно больше отдать пришлось. Вояк наших тогда можно было в международный трибунал тащить. И т.д., и т.п. Я вот как-то не уверен, что такая перспектива лучше того, что есть сейчас - при всем нынешнем негативе.

>С уважением, Алексей Исаев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Исаев Алексей (16.09.2013 14:12:10)
Дата 16.09.2013 14:55:33

Смотря что считать войной. Лично я считаю, что война м.б. только между (+)

Моё почтение

...субъектами международного права, признанными в данном качестве хотя бы кем-то из других субъектов. Поскольку Ичкерию таким образом никто не признавал, называть события на территории ЧР с середины 90-х до начала 2000 собсвтенно "войной" лично мне представляется несколько некорректным. Да, я понимаю всю условность традиционного понимания термина "война" в современном мире, но все же, ПМСМ, для чеченских событий куда больше подходит официальная терминология про восстановление конституционного порядка. Которое, кстати, нельзя назвать совсем уж безуспешным, несмотря на очевидные многочисленные негативные моменты.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2508/2508801.htm

Ответно:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2508/2508807.htm

И, потом, если это война, которую мы проиграли - то кто в ней выиграл? Даже не так - кто получил бонусов больше чем потерял? Кроме тейпа Беной и якобы озолотившихся секретных олигархов? Да и насчет них большой вопрос - судьбу Ахмад-хаджи и Березы получение бонусов назвать тяжело.

А собственно чеченский народ от обсуждаемых событий ничего хорошего не поимел, если конечно не считать за таковое массовый экстерминатус и разрушение среды обитания.

Насчет слабости федерального контроля и прочим траблам - я совершенно согласен с ув.Пехотой - Чечня тут не одинока и проблема далеко не столько в "проигранной войне", сколько в общих системных проблемах общества. А результат событий 1990-х для ЧР этот эффект лишь усиливает, но не создает.

И, кстати, как ни крути - но чехов таки в конце концов заставили воевать друг с другом и самим отстреливать непримиримых - что в протвином случае пришлось бы делать уже нам и, соответственно, нести немалые потери. И, с одной стороны академик имеет удельное княжество с шариатом и гуриями, но с другой - он таки первый кандидат на отстрел непримиримыми, что с его батюшкой уже таки произошло в реале. Это, конечно, его не оправдывает, но все же показывает, что чистой победой его положение тоже не является.

>С уважением, Алексей Исаев

Взаимно)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ЖУР
К Манлихер (16.09.2013 14:55:33)
Дата 16.09.2013 15:32:07

Прочитал ваш опус. Стало даже как то жалко Кадырова и чеченцев "бедненький"(с)

Правда они про ваши аргументы не знают и вполне себя чувствуют и морально и материально победителями.

ЖУР
От Манлихер
К ЖУР (16.09.2013 15:32:07)
Дата 16.09.2013 16:07:05

Вы со сколькими чеченцами лично знакомы, простите? (-)
От ЖУР
К Манлихер (16.09.2013 16:07:05)
Дата 16.09.2013 16:13:43

Для этого необязательно быть знакомым.

Ответьте на один простой вопрос: чьи дети отдыхают за счет в бюджета РФ в Турции?
Собственно это и есть ответ - кто победил.

ЖУР
От Манлихер
К ЖУР (16.09.2013 16:13:43)
Дата 16.09.2013 16:31:51

За счет бюджета РФ - никакие. Чеченские - за счет бюджета ЧР

Моё почтение
>Ответьте на один простой вопрос: чьи дети отдыхают за счет в бюджета РФ в Турции?
>Собственно это и есть ответ - кто победил.

Вы разницу между федеральным бюджетом и бюджетом субэекта федерации понимаете?

Я полностью разделяю Ваше возмущение насчет того, как в ЧР тратят наше общее бабло - но все же, это не аргумент в вопросе о победе/поражении. Аналогия как минимум спорная - ибо явно лучшей альтернативы нет.

>ЖУР
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ЖУР
К Манлихер (16.09.2013 16:31:51)
Дата 16.09.2013 16:45:28

Ахаха. Вы еще про "аллаха" вспомните который деньги в бюджет ЧР дает. (-)
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (16.09.2013 14:12:10)
Дата 16.09.2013 14:22:34

Надо сперва определить критерий победы (+)

Доброе время суток!
Вон шотландцы тоже про геройскую борьбу с бритами вполне себе помнят сколько веков, а тем не менее наличие военной победы бритов сомнений не вызывает.
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (16.09.2013 14:22:34)
Дата 16.09.2013 14:26:45

Там ниже по ссылке разъяснено. Даже до девочки-дизайнера должно дойти. (-)
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (16.09.2013 14:26:45)
Дата 16.09.2013 15:09:50

В ссылке про памятник - и что там? (+)

Доброе время суток!
Чем это принципиально отличается от памятника, скажем, Салавату Юлаеву?
С уважением, Роман
От И.Пыхалов
К Роман Алымов (16.09.2013 15:09:50)
Дата 16.09.2013 15:20:27

Салават Юлаев подавался советской мифологией как участник классовой борьбы

Действовавший рука об руку с русскими восставшими крестьянами

> Чем это принципиально отличается от памятника, скажем, Салавату Юлаеву?
>С уважением, Роман

Взаимно
От Роман Алымов
К И.Пыхалов (16.09.2013 15:20:27)
Дата 16.09.2013 15:33:31

И убивавший русских солдат в процессе борьбы (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (16.09.2013 15:33:31)
Дата 16.09.2013 16:01:43

Гражданскую войну не стоит отождествлять с национальной (-)
От Iva
К Дмитрий Козырев (16.09.2013 16:01:43)
Дата 16.09.2013 16:19:15

так Салават Юлаев

Привет!

вел национальную войну, по крайней мере во второй половине. Не помню с какого года он занялся "зачисткой" заводов.

Владимир
От ЖУР
К Iva (16.09.2013 16:19:15)
Дата 16.09.2013 16:19:53

Ну так и памятник ему ставили не за это (-)
От Iva
К ЖУР (16.09.2013 16:19:53)
Дата 16.09.2013 16:32:25

Ну и что? Памятник ему - это тоже памятник убийце русских. (-)
От Дмитрий Козырев
К Iva (16.09.2013 16:32:25)
Дата 16.09.2013 16:43:18

Можно лишь попенять на политическую близорукость Советской власти

и не повторять ее ошибок.
От ЖУР
К Iva (16.09.2013 16:32:25)
Дата 16.09.2013 16:33:54

Памятник ему - памятник участнику классовой борьбы. (-)
От Iva
К ЖУР (16.09.2013 16:33:54)
Дата 16.09.2013 16:36:24

Re: Памятник ему...

Привет!

мало ли что на памятнике написано.
Если бы он убивал только правление заводов - это было бы правдой. А он с своими башкирами вырезал всех русских.
Это уже не классовая борьба, как бы некоторым не хотелось бы.

Владимир
От ЖУР
К Iva (16.09.2013 16:36:24)
Дата 16.09.2013 16:48:37

Re: Памятник ему...

>Это уже не классовая борьба, как бы некоторым не хотелось бы.

А это без разницы. Памятник ему ставили именно как соратнику Пугачева и борцу с царизмом. И в учебниках он именно так позиционировался.

ЖУР
От Iva
К Роман Алымов (16.09.2013 15:33:31)
Дата 16.09.2013 15:48:09

да, ладно солдат - это понятно.

Привет!

население заводов он тоже активно резал.


Владимир
От И.Пыхалов
К Роман Алымов (16.09.2013 15:33:31)
Дата 16.09.2013 15:40:51

Дубровский тоже убивал русских солдат

Тем не менее подаётся как положительный герой
От Роман Алымов
К И.Пыхалов (16.09.2013 15:40:51)
Дата 16.09.2013 15:49:12

Это особенность советского преподавания (+)

Доброе время суток!
В котором для того, чтобы быть положительным героем - надо было быть "против режима" (кровавого царского), не важно по каким мотивам и каким образом. В итоге героями стали многие неоднозначные личности.
С уважением, Роман
От Манлихер
К И.Пыхалов (16.09.2013 15:20:27)
Дата 16.09.2013 15:29:45

Так и противников Ермолова тоже можно подать подобным образом

Моё почтение
>Действовавший рука об руку с русскими восставшими крестьянами

Сопротивление колониальной политике и пр.

>> Чем это принципиально отличается от памятника, скажем, Салавату Юлаеву?
>>С уважением, Роман
>

Не могу не согласиться с Романом - ПМСМ, собственно, по сути мало чем.

>Взаимно
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (16.09.2013 15:09:50)
Дата 16.09.2013 15:19:21

Нет, в ссылке в постинге озаглавленном "В войне" (-)