От Дмитрий Козырев
К Манлихер
Дата 16.09.2013 14:07:09
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты;

Потом некоторые пишут про "победу в чеченской" (-)
От Booker
К Дмитрий Козырев (16.09.2013 14:07:09)
Дата 16.09.2013 14:32:31

Можно придумать и такие критерии, по которым СССР проиграл в 1945 (-)
От Booker
К Booker (16.09.2013 14:32:31)
Дата 16.09.2013 14:44:44

По аналогии с Чечнёй, имею в виду.

Скажем, экономические преференции ГДР, при том, что уровень жизни тамошнего населения был выше, чем в стране победительнице.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Booker (16.09.2013 14:32:31)
Дата 16.09.2013 14:37:57

За вас это уже придумал один неупоминаемый автор :)

Но он (видимо как и вы) использует порочную логику - т.е. исходит из выдууманных им самим целей и иллюстрирует их недостижение по результатам войны.

Нам же следует исходить из декларированых целей и оценить степень их достижение.
От Booker
К Дмитрий Козырев (16.09.2013 14:37:57)
Дата 16.09.2013 14:47:05

А какая цель декларировалась в случае с Чечнёй?

>Нам же следует исходить из декларированых целей и оценить степень их достижение.

Разве не сохранение целостности страны и уничтожение бандформирований?

С уважением.
От lagr
К Booker (16.09.2013 14:47:05)
Дата 16.09.2013 16:08:33

Re: А какая...

>Разве не сохранение целостности страны и уничтожение бандформирований?
+ установление нормальной мирной жизни, вертикали власти и т.п. и т. д.

В принципе все достигнуто и даже чуть больше. Во многом конечно благодаря лидерам республики.
ЗЫ еще там экология неплохая.
От Дмитрий Козырев
К Booker (16.09.2013 14:47:05)
Дата 16.09.2013 14:53:38

Разоружение НВФ, восстановление конституционного порядка (-)
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (16.09.2013 14:53:38)
Дата 16.09.2013 15:01:44

Формально эти цели вполне себе достигнуты (+)

Моё почтение

НВФ в основном либо разоружены/разогнаны/уничтожены, либо стали законными. Остатки собственно НВФ активно преследуются с целью финального разгона/уничтожения.
Конституционный порядок в целом восстановлен. Нарушения же его (1) не являются критическими, (2) принципиально не отличаются от общего тренда по стране. А так - ЧР находится в составе РФ, там действует законодательство РФ, судебная власть. Конечно, фактически там есть куча больших траблов - но, факт восстановления конституционного порядка это не отменяет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (16.09.2013 15:01:44)
Дата 16.09.2013 15:07:14

Да-да, "логически непротиворечиво"

незаконные ВФ стали законными, а беспорядок назван порядком. Тем более что наиболее вопиющие его нарушения прекратились ввиду бегства и уничтожения нечеченского населения.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (16.09.2013 15:07:14)
Дата 16.09.2013 15:09:53

Предложите Ваш рецепт (-)
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (16.09.2013 15:09:53)
Дата 16.09.2013 15:13:08

Рецепт чего? (-)
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (16.09.2013 15:13:08)
Дата 16.09.2013 15:16:50

Я, кстати, не понял, в чем состоит защищаемый Вами тезис (+)

Моё почтение

В ЧР отсутствует конституционный порядок? Присутствуют массовые НВФ?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (16.09.2013 15:16:50)
Дата 16.09.2013 15:22:04

Re: Я, кстати,...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2508/2508806.htm
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (16.09.2013 15:22:04)
Дата 16.09.2013 15:59:45

Это я уже прочитал. И к ответу ув.Пехоты полностью присоединился

Моё почтение
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2508/2508806.htm

Ну, я бы поспорил в части неподконтрольности политики. То, что товарищам позволяют резвиться в некоторых рамках, отнюдь не означает фактической неподконтрольности. Равно как и то, что эти рамки немного другие, чем у иных товарищей.
Публичные высказывания глав регионов - отдельгая песня, на публике не тока академик коры лепит. И, кстати, трындеть на публику можно много чего - проблема возникает не при произнесении слов, а при их реализации.

А что до особого режима отбытия наказания - тимур алиев, конечно, авторитет специфический, но вот тут он вопрос разобрал достаточно корректно: http://timur-aliev.livejournal.com/88805.html
Т.е., никакого легального особого режима нет - все происходит по ст.73 УИК РФ для любого субъекта РФ, в т.ч. и ЧР. Пока в ЧР мест лишения свободы не было - осужденных отправляли в другие субъекты на основании ч.2 ст.73 УИК. Поскольку было много жалоб, академик договорился, что таковых переведут в ЧР, когда такие места там восстановили вместе с конст.порядком. При этом ч.4 ст.73 УИК сильно ограничивает возможности национального произвола, поскольку устанавливает правило, согласно которому место отбытия наказания по перечню наиболее тяжких составов (похищение, терроризм, захват заложника, гос.измена, диверсия, рецидивы, етс.) определяется федеральным органом уголовно-исполнительной системы.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (16.09.2013 15:59:45)
Дата 16.09.2013 16:07:41

Re: Это я...

>Ну, я бы поспорил в части неподконтрольности политики. То, что товарищам позволяют резвиться в некоторых рамках, отнюдь не означает фактической неподконтрольности. Равно как и то, что эти рамки немного другие, чем у иных товарищей.

:) Прекрасный пассаж :)

>Публичные высказывания глав регионов - отдельгая песня, на публике не тока академик коры лепит. И, кстати, трындеть на публику можно много чего - проблема возникает не при произнесении слов, а при их реализации.

Ну расскажите мне про реализацию - что там с оружием на руках у населения? А с равноправием женщин? :)
А то вон на уровне правителсьтва (я не шучу) обсуждают допустимый размер калыма и требуют заменить кровную месть денежным штрафом :)))



>При этом ч.4 ст.73 УИК сильно ограничивает возможности национального произвола, поскольку устанавливает правило, согласно которому место отбытия наказания по перечню наиболее тяжких составов (похищение, терроризм, захват заложника, гос.измена, диверсия, рецидивы, етс.) определяется федеральным органом уголовно-исполнительной системы.

граждан как раз больше беспокоят не особо опасные составы а преступления против личности.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (16.09.2013 16:07:41)
Дата 16.09.2013 16:19:30

Уважаемый тезка, я ведь не защищаю сложившееся положение (+)

Моё почтение

Оно мне нравится ничуть не больше, чем Вам, какого факта Ваш покорный слуга никогда не скрывал.

Но все же истина дороже)))

>>Ну, я бы поспорил в части неподконтрольности политики. То, что товарищам позволяют резвиться в некоторых рамках, отнюдь не означает фактической неподконтрольности. Равно как и то, что эти рамки немного другие, чем у иных товарищей.
>
>:) Прекрасный пассаж :)

Уж какой есть. Понятия не имею в чем там дело - плата ли это за квазилояльность или просто ситуационный статус-кво, но факт есть факт. Вопрос фактического соответствия властных полномочий в федеративных государствах вообще очень непросто.

>>Публичные высказывания глав регионов - отдельгая песня, на публике не тока академик коры лепит. И, кстати, трындеть на публику можно много чего - проблема возникает не при произнесении слов, а при их реализации.
>
>Ну расскажите мне про реализацию - что там с оружием на руках у населения? А с равноправием женщин? :)

Понятия не имею. Вероятно, стволья полно и женщин гнобят, как там всегда было - даже в СССР. И? В остальной части РФ тоже стволов до черта, еще неизвестно, кстати, где больше. И женщин по факту притесняют. Кое где вполне массово. Т.ч. это все не показатель особого положения ЧР как результата победы в "войне".

>А то вон на уровне правителсьтва (я не шучу) обсуждают допустимый размер калыма и требуют заменить кровную месть денежным штрафом :)))

Они это в нормативные акты облекают?

>>При этом ч.4 ст.73 УИК сильно ограничивает возможности национального произвола, поскольку устанавливает правило, согласно которому место отбытия наказания по перечню наиболее тяжких составов (похищение, терроризм, захват заложника, гос.измена, диверсия, рецидивы, етс.) определяется федеральным органом уголовно-исполнительной системы.
>
>граждан как раз больше беспокоят не особо опасные составы а преступления против личности.

Я с этим не спорю - я говорю о том, что никаких легальных привилегий чечня здесь тоже не имеет. А фактические нарушения везде могут быть - не только у чеченцев.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (16.09.2013 16:19:30)
Дата 16.09.2013 16:33:32

А с чем спорите тогда?

>Оно мне нравится ничуть не больше, чем Вам, какого факта Ваш покорный слуга никогда не скрывал.
>Но все же истина дороже)))

Истина о чем?

>>>Ну, я бы поспорил в части неподконтрольности политики. То, что товарищам позволяют резвиться в некоторых рамках, отнюдь не означает фактической неподконтрольности. Равно как и то, что эти рамки немного другие, чем у иных товарищей.
>>
>>:) Прекрасный пассаж :)
>
>Уж какой есть.

Вы как бы пытаетесь возразить, но возражая признаете мои слова?

>>Ну расскажите мне про реализацию - что там с оружием на руках у населения? А с равноправием женщин? :)
>
>Понятия не имею. Вероятно, стволья полно и женщин гнобят, как там всегда было - даже в СССР. И?

И СССР с этим боролся.

>В остальной части РФ тоже стволов до черта, еще неизвестно, кстати, где больше. И женщин по факту притесняют. Кое где вполне массово. Т.ч. это все не показатель особого положения ЧР как результата победы в "войне".

В остальной части РФ эти проблемы не спровоцировали войны, чтобы "разоружить" и "восстановить конституционный порядок".

>>А то вон на уровне правителсьтва (я не шучу) обсуждают допустимый размер калыма и требуют заменить кровную месть денежным штрафом :)))
>
>Они это в нормативные акты облекают?

Обходятся устными распоряжениями :) http://vlasti.net/news/94962

>>граждан как раз больше беспокоят не особо опасные составы а преступления против личности.
>
>Я с этим не спорю - я говорю о том, что никаких легальных привилегий чечня здесь тоже не имеет. А фактические нарушения везде могут быть - не только у чеченцев.

Привидегия тут в том, что непонятно как исполняется наказание и исполняется ли.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (16.09.2013 15:13:08)
Дата 16.09.2013 15:14:32

Правильного решения проблемы (-)
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (16.09.2013 15:14:32)
Дата 16.09.2013 15:19:24

Это п. 3.14 правил и ст. 282 УК

в общем и целом - результат сегодняшнего уклада в ЧР прямое следствие провала военной операции 94-96 гг
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (16.09.2013 15:19:24)
Дата 16.09.2013 15:25:12

Ну и написали бы в личку))) Я ж не провоцирую, мне в самом деле мнение(+)

Моё почтение

...интересно.

>в общем и целом - результат сегодняшнего уклада в ЧР прямое следствие провала военной операции 94-96 гг

Тезис очевидный и, ПМСМ, бесспорный. Разве с ним кто-то не согласен?

Вот трактовка этого результата как чьей-то победы или поражения - это уже другой вопрос, не столь простой и однозначный.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Booker
К Дмитрий Козырев (16.09.2013 14:53:38)
Дата 16.09.2013 14:55:30

Какие-то законы в ЧР противоречат Конституции РФ? (-)
От Samsv
К Booker (16.09.2013 14:55:30)
Дата 16.09.2013 15:26:19

Нарушалась статья 59 Конституции РФ.

Приветствую!

В течение почти 20 лет не было призыва в армию РФ.
В 2012 вроде пытались возобновить.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Booker (16.09.2013 14:55:30)
Дата 16.09.2013 14:58:42

Дык поезжайте, проверьте

думаю вам там будут рады.
От Booker
К Дмитрий Козырев (16.09.2013 14:58:42)
Дата 16.09.2013 15:05:04

Подозреваю, что с таким же успехом лично я могу

проверить законность в любом субъекте федерации.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Booker (16.09.2013 15:05:04)
Дата 16.09.2013 15:11:58

Ну так зачем же дело то стало?

попробуйте открыть бизнес, приобрести недвижимость "в любом субъекте федерации" и в Чечне - о результатах сообщите.

Если для вас это накладно - попробуйте просто попутешестовать в одиночку на автомобиле с фотоаппаратом. По любому субъекту федерации и по Чечне.
От Booker
К Дмитрий Козырев (16.09.2013 15:11:58)
Дата 16.09.2013 15:15:43

Я старый и ленивый, но есть молодые и рьяные

>... попробуйте просто попутешестовать в одиночку на автомобиле с фотоаппаратом. По любому субъекту федерации и по Чечне.

http://fishki.net/52366-poezdka-v-groznyj-chechnja-68-foto.html

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Booker (16.09.2013 15:15:43)
Дата 16.09.2013 15:21:08

А чего не инстаграм Кадырова? (-)
От Booker
К Дмитрий Козырев (16.09.2013 15:21:08)
Дата 16.09.2013 15:25:51

В гугле по "поездка в грозный" выпадает довольно много записей

Шо, они все друзья Рамзана?

С уважением.
От Pav.Riga
К Booker (16.09.2013 15:25:51)
Дата 16.09.2013 15:33:41

Re: ... выпадает довольно много записей и возникает вопросов.

Встретил утверждение что сегодня (2013 год)Грозный безопаснее Москвы.Это так или
преувеличение.Не утерпел с вопросом.


С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К Booker (16.09.2013 15:25:51)
Дата 16.09.2013 15:30:02

И это не секрет

что на госуровне выделяются средства на "улучшение имиджа республики" и проведение пресстуров.
Разумеется подобные репортеры получают сопровождение, гарантии безопасности и правильный план репортажа.

Поэтому я и говорю - тут самый лучший критерий это личный эксперимент. Поехать в любую точку страны вобщем не сложно, но какие ассоциации вызывает у вас поездка в ЧР ? :)
(это риторический вопрос, мне не надо отвечать :)
От Booker
К Дмитрий Козырев (16.09.2013 15:30:02)
Дата 16.09.2013 15:36:40

Но тем не менее отвечу

>Поэтому я и говорю - тут самый лучший критерий это личный эксперимент. Поехать в любую точку страны вобщем не сложно, но какие ассоциации вызывает у вас поездка в ЧР ? :)

Ровно такие же, как поездка в Дагестан, Ингушетию (эти, пожалуй, более стрёмные), Кабардино-Балкарию, Карачаево-Черкессию. На этом фоне ЧР как бы не наиболее спокойная республика.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Booker (16.09.2013 15:36:40)
Дата 16.09.2013 15:49:13

Re: Но тем...

>>Поэтому я и говорю - тут самый лучший критерий это личный эксперимент. Поехать в любую точку страны вобщем не сложно, но какие ассоциации вызывает у вас поездка в ЧР ? :)
>
>Ровно такие же, как поездка в Дагестан, Ингушетию (эти, пожалуй, более стрёмные),

не исключено. Но там не проводилось военых операций с одной стороны и ЧР дала им нехороший пример для подражания с другой.

>Кабардино-Балкарию, Карачаево-Черкессию. На этом фоне ЧР как бы не наиболее спокойная республика.

Эти две республики являются традиционными центрами горного туризма и горнолыжного спорта на территории РФ - я бывал там лично, как и множество знакомых мне людей.
Не наговаривайте.
Ситуация там начала ухудшаться именно в последние годы.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (16.09.2013 15:49:13)
Дата 16.09.2013 16:05:14

http://www.vesti.ru/doc.html?id=414939&tid=86613

Моё почтение
>>Кабардино-Балкарию, Карачаево-Черкессию. На этом фоне ЧР как бы не наиболее спокойная республика.
>
>Эти две республики являются традиционными центрами горного туризма и горнолыжного спорта на территории РФ - я бывал там лично, как и множество знакомых мне людей.
>Не наговаривайте.

А и не надо наговаривать - все и так есть.

Кстати, подобные убийства были не только в Кабарде.

>Ситуация там начала ухудшаться именно в последние годы.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (16.09.2013 16:05:14)
Дата 16.09.2013 16:10:15

Я повторяю

Тысячи людей из субъектов РФ добровольно ездили (подозреваю и сейчас ездят) в Кабардино-Балкарию и Карачаево-Черкесию в то время как в Чечне и в соседней Грузии шли войны.
Но радикальный ислам наступает, да.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (16.09.2013 16:10:15)
Дата 16.09.2013 16:27:25

А я и не спорю - хотя Чудакова с семьей убили не в ЧР и не радикалы (+)

Моё почтение

Отвечая на Ваш предыдущий вопрос насчет ассоциаций - лично я опасаюсь дальних поездок по РФ вообще, хоть в ЧР, хоть на Новгородчину. Потому что попасть под раздачу можно где угодно. Кавказ в целом более стремное место - но именно Кавказ, а не выборочно ЧР. Правда, мне горные лыжи неинтересны.

>Тысячи людей из субъектов РФ добровольно ездили (подозреваю и сейчас ездят) в Кабардино-Балкарию и Карачаево-Черкесию в то время как в Чечне и в соседней Грузии шли войны.
>Но радикальный ислам наступает, да.

Я бы сказал, что обычная преступность пока опаснее. Не знаю статистики преступлений против личности в той же Кабарде, но, думаю, что радикальный ислам там пока нервно курит в углу по сравнению с тривиальной бытовухой.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (16.09.2013 16:27:25)
Дата 16.09.2013 16:40:21

Re: А я...

>Кавказ в целом более стремное место - но именно Кавказ, а не выборочно ЧР.

ЧР, РИ, РД.
ЧР мы выделяем по причине того что война была там и обстановка на кавказе во многом следствие ее результатов.

>>Но радикальный ислам наступает, да.
>
>Я бы сказал, что обычная преступность пока опаснее. Не знаю статистики преступлений против личности в той же Кабарде, но, думаю, что радикальный ислам там пока нервно курит в углу по сравнению с тривиальной бытовухой.

Радикальный ислам меняет прежде всего мотивацию тамошних аборигенов. Если раньше они на уровне "старейшин" понимали что спокойствие в республике залог развития бизнеса, а значит притока денег от тех же туристов и спортсменов и своим авторитетом ограничивали экцессы - то сейчас приоритеты меняются и кто то считает более выгодным зарабатывать грабежом и террором.
Возможно ЧР дала пример стратегии "умиротворения", а возможно наоборот готовят почву для расцвета нового "туристического кластера" и оттягивают ЦА из "нестабильных" регионов в "стабильный".
От Booker
К Дмитрий Козырев (16.09.2013 15:21:08)
Дата 16.09.2013 15:22:41

Я не пользуюсь кондоминиумами. :)) (-)
От Исаев Алексей
К Booker (16.09.2013 14:32:31)
Дата 16.09.2013 14:35:59

(доставая попкорн) Придумайте. (-)
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (16.09.2013 14:07:09)
Дата 16.09.2013 14:09:06

Победу в чем, простите? (-)
От Исаев Алексей
К Манлихер (16.09.2013 14:09:06)
Дата 16.09.2013 14:12:10

В войне

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2508/2508801.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Манлихер
К Исаев Алексей (16.09.2013 14:12:10)
Дата 16.09.2013 15:07:53

Кстати, реальной победой был бы выход Ичкерии из РФ, коего не состоялось (+)

Моё почтение

...причем лично я не стал бы уверенно утверждать, что это было невозможно и никому не нужно.

По крайней мере, для современной РФ это бы создало немало внешнеполитических проблем, кои, ПМСМ, были бы как бы не тяжелее существующих. По крайней мере Ичкерия могла бы требовать то бабло, которое сейчас идет на дотации уже в качестве репараций, и у наших европейских и прочих доброжелателей нашлось бы кому присоединиться к таким требованиям. Как бы не сильно больше отдать пришлось. Вояк наших тогда можно было в международный трибунал тащить. И т.д., и т.п. Я вот как-то не уверен, что такая перспектива лучше того, что есть сейчас - при всем нынешнем негативе.

>С уважением, Алексей Исаев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Исаев Алексей (16.09.2013 14:12:10)
Дата 16.09.2013 14:55:33

Смотря что считать войной. Лично я считаю, что война м.б. только между (+)

Моё почтение

...субъектами международного права, признанными в данном качестве хотя бы кем-то из других субъектов. Поскольку Ичкерию таким образом никто не признавал, называть события на территории ЧР с середины 90-х до начала 2000 собсвтенно "войной" лично мне представляется несколько некорректным. Да, я понимаю всю условность традиционного понимания термина "война" в современном мире, но все же, ПМСМ, для чеченских событий куда больше подходит официальная терминология про восстановление конституционного порядка. Которое, кстати, нельзя назвать совсем уж безуспешным, несмотря на очевидные многочисленные негативные моменты.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2508/2508801.htm

Ответно:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2508/2508807.htm

И, потом, если это война, которую мы проиграли - то кто в ней выиграл? Даже не так - кто получил бонусов больше чем потерял? Кроме тейпа Беной и якобы озолотившихся секретных олигархов? Да и насчет них большой вопрос - судьбу Ахмад-хаджи и Березы получение бонусов назвать тяжело.

А собственно чеченский народ от обсуждаемых событий ничего хорошего не поимел, если конечно не считать за таковое массовый экстерминатус и разрушение среды обитания.

Насчет слабости федерального контроля и прочим траблам - я совершенно согласен с ув.Пехотой - Чечня тут не одинока и проблема далеко не столько в "проигранной войне", сколько в общих системных проблемах общества. А результат событий 1990-х для ЧР этот эффект лишь усиливает, но не создает.

И, кстати, как ни крути - но чехов таки в конце концов заставили воевать друг с другом и самим отстреливать непримиримых - что в протвином случае пришлось бы делать уже нам и, соответственно, нести немалые потери. И, с одной стороны академик имеет удельное княжество с шариатом и гуриями, но с другой - он таки первый кандидат на отстрел непримиримыми, что с его батюшкой уже таки произошло в реале. Это, конечно, его не оправдывает, но все же показывает, что чистой победой его положение тоже не является.

>С уважением, Алексей Исаев

Взаимно)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ЖУР
К Манлихер (16.09.2013 14:55:33)
Дата 16.09.2013 15:32:07

Прочитал ваш опус. Стало даже как то жалко Кадырова и чеченцев "бедненький"(с)

Правда они про ваши аргументы не знают и вполне себя чувствуют и морально и материально победителями.

ЖУР
От Манлихер
К ЖУР (16.09.2013 15:32:07)
Дата 16.09.2013 16:07:05

Вы со сколькими чеченцами лично знакомы, простите? (-)
От ЖУР
К Манлихер (16.09.2013 16:07:05)
Дата 16.09.2013 16:13:43

Для этого необязательно быть знакомым.

Ответьте на один простой вопрос: чьи дети отдыхают за счет в бюджета РФ в Турции?
Собственно это и есть ответ - кто победил.

ЖУР
От Манлихер
К ЖУР (16.09.2013 16:13:43)
Дата 16.09.2013 16:31:51

За счет бюджета РФ - никакие. Чеченские - за счет бюджета ЧР

Моё почтение
>Ответьте на один простой вопрос: чьи дети отдыхают за счет в бюджета РФ в Турции?
>Собственно это и есть ответ - кто победил.

Вы разницу между федеральным бюджетом и бюджетом субэекта федерации понимаете?

Я полностью разделяю Ваше возмущение насчет того, как в ЧР тратят наше общее бабло - но все же, это не аргумент в вопросе о победе/поражении. Аналогия как минимум спорная - ибо явно лучшей альтернативы нет.

>ЖУР
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ЖУР
К Манлихер (16.09.2013 16:31:51)
Дата 16.09.2013 16:45:28

Ахаха. Вы еще про "аллаха" вспомните который деньги в бюджет ЧР дает. (-)
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (16.09.2013 14:12:10)
Дата 16.09.2013 14:22:34

Надо сперва определить критерий победы (+)

Доброе время суток!
Вон шотландцы тоже про геройскую борьбу с бритами вполне себе помнят сколько веков, а тем не менее наличие военной победы бритов сомнений не вызывает.
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (16.09.2013 14:22:34)
Дата 16.09.2013 14:26:45

Там ниже по ссылке разъяснено. Даже до девочки-дизайнера должно дойти. (-)
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (16.09.2013 14:26:45)
Дата 16.09.2013 15:09:50

В ссылке про памятник - и что там? (+)

Доброе время суток!
Чем это принципиально отличается от памятника, скажем, Салавату Юлаеву?
С уважением, Роман
От И.Пыхалов
К Роман Алымов (16.09.2013 15:09:50)
Дата 16.09.2013 15:20:27

Салават Юлаев подавался советской мифологией как участник классовой борьбы

Действовавший рука об руку с русскими восставшими крестьянами

> Чем это принципиально отличается от памятника, скажем, Салавату Юлаеву?
>С уважением, Роман

Взаимно
От Роман Алымов
К И.Пыхалов (16.09.2013 15:20:27)
Дата 16.09.2013 15:33:31

И убивавший русских солдат в процессе борьбы (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (16.09.2013 15:33:31)
Дата 16.09.2013 16:01:43

Гражданскую войну не стоит отождествлять с национальной (-)
От Iva
К Дмитрий Козырев (16.09.2013 16:01:43)
Дата 16.09.2013 16:19:15

так Салават Юлаев

Привет!

вел национальную войну, по крайней мере во второй половине. Не помню с какого года он занялся "зачисткой" заводов.

Владимир
От ЖУР
К Iva (16.09.2013 16:19:15)
Дата 16.09.2013 16:19:53

Ну так и памятник ему ставили не за это (-)
От Iva
К ЖУР (16.09.2013 16:19:53)
Дата 16.09.2013 16:32:25

Ну и что? Памятник ему - это тоже памятник убийце русских. (-)
От Дмитрий Козырев
К Iva (16.09.2013 16:32:25)
Дата 16.09.2013 16:43:18

Можно лишь попенять на политическую близорукость Советской власти

и не повторять ее ошибок.
От ЖУР
К Iva (16.09.2013 16:32:25)
Дата 16.09.2013 16:33:54

Памятник ему - памятник участнику классовой борьбы. (-)
От Iva
К ЖУР (16.09.2013 16:33:54)
Дата 16.09.2013 16:36:24

Re: Памятник ему...

Привет!

мало ли что на памятнике написано.
Если бы он убивал только правление заводов - это было бы правдой. А он с своими башкирами вырезал всех русских.
Это уже не классовая борьба, как бы некоторым не хотелось бы.

Владимир
От ЖУР
К Iva (16.09.2013 16:36:24)
Дата 16.09.2013 16:48:37

Re: Памятник ему...

>Это уже не классовая борьба, как бы некоторым не хотелось бы.

А это без разницы. Памятник ему ставили именно как соратнику Пугачева и борцу с царизмом. И в учебниках он именно так позиционировался.

ЖУР
От Iva
К Роман Алымов (16.09.2013 15:33:31)
Дата 16.09.2013 15:48:09

да, ладно солдат - это понятно.

Привет!

население заводов он тоже активно резал.


Владимир
От И.Пыхалов
К Роман Алымов (16.09.2013 15:33:31)
Дата 16.09.2013 15:40:51

Дубровский тоже убивал русских солдат

Тем не менее подаётся как положительный герой
От Роман Алымов
К И.Пыхалов (16.09.2013 15:40:51)
Дата 16.09.2013 15:49:12

Это особенность советского преподавания (+)

Доброе время суток!
В котором для того, чтобы быть положительным героем - надо было быть "против режима" (кровавого царского), не важно по каким мотивам и каким образом. В итоге героями стали многие неоднозначные личности.
С уважением, Роман
От Манлихер
К И.Пыхалов (16.09.2013 15:20:27)
Дата 16.09.2013 15:29:45

Так и противников Ермолова тоже можно подать подобным образом

Моё почтение
>Действовавший рука об руку с русскими восставшими крестьянами

Сопротивление колониальной политике и пр.

>> Чем это принципиально отличается от памятника, скажем, Салавату Юлаеву?
>>С уважением, Роман
>

Не могу не согласиться с Романом - ПМСМ, собственно, по сути мало чем.

>Взаимно
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (16.09.2013 15:09:50)
Дата 16.09.2013 15:19:21

Нет, в ссылке в постинге озаглавленном "В войне" (-)