От Исаев Алексей
К BREN
Дата 04.09.2013 14:28:11
Рубрики Древняя история;

"Массам надо говорить правду" (с) В.И. Ульянов(Ленин)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Точнее цитата звучит вроде так "Надо говорить массам горькую правду просто, ясно, прямо".

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (04.09.2013 14:28:11)
Дата 04.09.2013 17:16:52

Почему Вы сами часто нарушаете этот принцип? (-)
От BREN
К Исаев Алексей (04.09.2013 14:28:11)
Дата 04.09.2013 14:41:16

В.И. Ульянов(Ленин) безусловно авторитет

>Точнее цитата звучит вроде так "Надо говорить массам горькую правду просто, ясно, прямо".

Но что станет например с США, если им начнут "правду рубить". Сноуден сколька шума наделал, из за того что фактически озвучил то, что и так любому имеющему интеллект выше продавца супермаркета очевидно. Тоже самое справедливо и для РФ, как касаемо исторических мифов, так и современной жизни.
От sss
К BREN (04.09.2013 14:41:16)
Дата 04.09.2013 15:31:25

Вот эффект Сноудена как раз и был вызван тем, что "Правду Скрывали"(+)

если бы с самого начала честно объявили, что компетентные органы прослушивают и впредь будут прослушивать кого захотят (разумеется, ради свободы и во имя блага общества) - всё бы так это и съели :)
От KGBMan
К sss (04.09.2013 15:31:25)
Дата 04.09.2013 16:22:41

да нету ни какого эффекта

Эффект оный только в СМИ.
Большинство народа с удовольствием узнали что их оберегают от злых террористов еще лучше, чем они думали.
Каждый же знает, что он ни чего противозаконного не делает а потому не не прослушке ;)
От Роман Алымов
К sss (04.09.2013 15:31:25)
Дата 04.09.2013 15:32:32

Проблема в том, что это незаконно (-)
От sss
К Роман Алымов (04.09.2013 15:32:32)
Дата 04.09.2013 15:35:45

Законным или незаконным "это" делает законодатель

собственно, раз "это" изначально было незаконно, почему бы было не подправить закон, чтобы стало законным?

(Подправлять можно без лишней огласки и, как я понимаю, даже в не очень гласном режиме, да. Т.е. детали могут при этом и оставаться в тени)
От Роман Алымов
К BREN (04.09.2013 14:41:16)
Дата 04.09.2013 15:30:20

Голливуд уже всё показал (+)

Доброе время суток!
Смотревшие "Спартанца", "Врага государства" и "Абсолютную власть" уже ничему новому о правительстве США не удивятся и на баррикады не полезут. Побочный эффект -всякие секты в лесах, но их зачищают по мере нужды.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К BREN (04.09.2013 14:41:16)
Дата 04.09.2013 15:23:59

Re: В.И. Ульянов(Ленин)...

>>Точнее цитата звучит вроде так "Надо говорить массам горькую правду просто, ясно, прямо".
>
>Но что станет например с США, если им начнут "правду рубить".

скорее всего ничего. А какую правду им надо рубануть, чтобы с ними что-то случилось?

>Сноуден сколька шума наделал, из за того что фактически озвучил то, что и так любому имеющему интеллект выше продавца супермаркета очевидно.

и что случилось от этого шума? этот шум только в сми, которые его и раздувают для тиражей и лайков.
От BREN
К Дмитрий Козырев (04.09.2013 15:23:59)
Дата 04.09.2013 15:35:18

У меня нет возможности тут развернутые аналитические статьи писать

>>Сноуден сколька шума наделал, из за того что фактически озвучил то, что и так любому имеющему интеллект выше продавца супермаркета очевидно.
>
>и что случилось от этого шума? этот шум только в сми, которые его и раздувают для тиражей и лайков.

Скажу лишь одно - если он ничего страшного не сделал - то чего его так найти и показательно посадить хотели?

Идеология - становый хребет любой державы. Нет хребта - это уже не держава, а пародия. Как поздний СССР. Сноуден именно на американскую идеологию и покусился, официально опровергнув миф про неприкосновенность частной жизни в демократической свободной стране.
От KGBMan
К BREN (04.09.2013 15:35:18)
Дата 04.09.2013 16:20:01

Про идеологию расскажите пожалуйста подробнее

какую такую идеологию подорвал тов. Сноуден ?

неприкосновенность личной жизни/собственности не предлагать. Это не идеология.
От bedal
К KGBMan (04.09.2013 16:20:01)
Дата 05.09.2013 15:52:00

это существенная часть идеологии

которая там, в отличие от нашей, базируется не от государства, а от личности гражданина.
Подчеркну - речь об идеологических установках, а не о практическом устройстве, которое, как водится, отличается от идеологии с точностью до наоборот.


Что Сноуден что-то там подорвал - не думаю.
От KGBMan
К bedal (05.09.2013 15:52:00)
Дата 05.09.2013 17:22:45

Re: это существенная...

Мне кажется что тут нет идеологии, есть только мифы. Которым верят, потому что они дают надежду.
Для идеологии должна быть организация ее поддерживающая и проповедующая.
От bedal
К KGBMan (05.09.2013 17:22:45)
Дата 06.09.2013 09:41:26

И она есть

Обе ведущих партии США проповедуют права личности как основу своей идеологии. Более того - партия, которая не будет заявлять того же, там не будет иметь ни малейших шансов.
От KGBMan
К bedal (06.09.2013 09:41:26)
Дата 06.09.2013 17:51:41

Re: И она...

>Обе ведущих партии США проповедуют права личности как основу своей идеологии. Более того - партия, которая не будет заявлять того же, там не будет иметь ни малейших шансов

ну так существование и защита оных на самом деле существует ;)
От Дмитрий Козырев
К BREN (04.09.2013 15:35:18)
Дата 04.09.2013 15:40:48

Re: У меня...

>>>Сноуден сколька шума наделал, из за того что фактически озвучил то, что и так любому имеющему интеллект выше продавца супермаркета очевидно.
>>
>>и что случилось от этого шума? этот шум только в сми, которые его и раздувают для тиражей и лайков.
>
>Скажу лишь одно - если он ничего страшного не сделал - то чего его так найти и показательно посадить хотели?

за совершение правонарушения - для реализации принципа неотвратимости наказания.

>Идеология - становый хребет любой державы. Нет хребта - это уже не держава, а пародия. Как поздний СССР. Сноуден именно на американскую идеологию и покусился, официально опровергнув миф про неприкосновенность частной жизни в демократической свободной стране.

да бросьте вы. Это как расссказать что деда мороза не существует или то что мама с папой тоже сексом занимаются.
"скандалы-интриги-расследования" и всегда найдутся сми готовые это помуссировать.
что где то забастовку провели или белый дом приступом взяли?
От BREN
К Дмитрий Козырев (04.09.2013 15:40:48)
Дата 04.09.2013 15:46:00

Это потому что пока толпы не "голодные"

и всем ещё хватает для высочайшего уровня потребления. А если экономически припечёт - то ещё как будут штурмовать. На урезанном пайке массы во все времена сидят только за по-настоящему вдохновляющую идею.
От Дмитрий Козырев
К BREN (04.09.2013 15:46:00)
Дата 04.09.2013 15:50:06

Самое главное верить

>и всем ещё хватает для высочайшего уровня потребления. А если экономически припечёт - то ещё как будут штурмовать.

.. и что при этом будет говорить Сноуден - будет неважно правильно? Гораздо сильнее человека мотивирует то что он видит и ощущает.
От BREN
К Дмитрий Козырев (04.09.2013 15:50:06)
Дата 04.09.2013 16:02:39

Вы комментарии американских новостных сайтов почитайте.

У многих "простых американцев" натурно разрыв шаблона. Типа нам всегда говорили что мы живём в самой лучшей и свободной стране, а тут - такое.
Даже Сирию бомбить без общественного одобрения - и то медлят.
От Дмитрий Козырев
К BREN (04.09.2013 16:02:39)
Дата 04.09.2013 16:07:17

Доооооо "комментарии на сайтах " это срез общества!

>У многих "простых американцев" натурно разрыв шаблона.

чтобы говорить за "многих американцев" вы должны прочитать хотя бы пару миллионов комментариев :)))

>Даже Сирию бомбить без общественного одобрения - и то медлят.

Доооооооо еще поди и на референдум вынесут этот вопрос :))
ну что за инфантилизм, ей Богу? :)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (04.09.2013 16:07:17)
Дата 04.09.2013 17:32:31

Да ладно, любой опрос обществ. мнения по стране всего 2500 человек выборки.

>чтобы говорить за "многих американцев" вы должны прочитать хотя бы пару миллионов комментариев :)))

так что осетра можно урезать до 2500 комментариев, но правда из разных городов и разных сайтов :)
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (04.09.2013 17:32:31)
Дата 04.09.2013 20:15:00

"Все опросы сосут" (тм)

но там хоть делается какая то попытка выровнять статистику по различным социальным группам - а комментаторы в интернете нерепрезентативны по опредлению, не говоря уже о том, что какую то долю из них составляют заказные.
Впрочем понятно, что собеседник вряд ли читал более нескольких десятков
От bedal
К Дмитрий Козырев (04.09.2013 20:15:00)
Дата 05.09.2013 15:49:22

учитывая, что там население представлено в инете

гораздо,гораздо шире нашего, не всё так плохо с оценкой по постам в блогах, соцсетях и прочих твиттерах.

Вполне репрезентативно.
От Keu
К bedal (05.09.2013 15:49:22)
Дата 05.09.2013 16:20:15

Так комментарии пишут не все, а те, у кого зудит гондурас или трещит шаблон

>гораздо,гораздо шире нашего, не всё так плохо с оценкой по постам в блогах, соцсетях и прочих твиттерах.

Сабж. Поэтому выборка вряд ли может быть репрезентативной. Какую-то информацию она, конечно, дает, но совершенно непонятно, каков процент тех, кто комменты не пишет и что они думают.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От bedal
К Keu (05.09.2013 16:20:15)
Дата 05.09.2013 16:49:01

это у нас пишут комментарии как цель, а там - разговаривают

в том числе домохозяйки, водопроводчики и т.п.
От Дмитрий Козырев
К bedal (05.09.2013 15:49:22)
Дата 05.09.2013 16:07:56

Вопросы веры я не обсуждаю

>Вполне репрезентативно.

на скольких десятках комментариев? :)
От BREN
К Дмитрий Козырев (04.09.2013 16:07:17)
Дата 04.09.2013 16:12:08

Комментарии на сайтах - это некоторый срез активной части общества

Которая всегда первой и бежит нацеплять белые ленты или оккупаить уолл-стриты.
И не надо мне приписывать Ваши инфантильные мысли, а потом их смело опровергать. Я не говорил что общественное мнение определяюще, нужно будет позарез - разбомбят и вопреки. Но американские политики на него так или иначе оглядываются. И сейчас, и раньше.
От Дмитрий Козырев
К BREN (04.09.2013 16:12:08)
Дата 04.09.2013 16:22:09

Комментарии на сайтах пишут в т.ч. копирайтеры, боты, и тролли :)

>Которая всегда первой и бежит нацеплять белые ленты или оккупаить уолл-стриты.

только это не является ни представленияем т.з. "многих", ни тем более не оказывает влияния на государственую политику и идеологию.
Это такая неизбежная движуха, сопровождающая т.н. "демократию".

>И не надо мне приписывать Ваши инфантильные мысли, а потом их смело опровергать.

Что читаю, то и комментирую.

>Я не говорил что общественное мнение определяюще,

вы писали, что если начать говорит правду может произойти что-то страшное, так?
От BREN
К Дмитрий Козырев (04.09.2013 16:22:09)
Дата 04.09.2013 16:30:59

Живейший пример страшного от "говорения правды"

- то что творилось и всё ещё творится в бошках граждан после "информационной атаки" перестройки. Полное недоверие и неверие всем и вся, и как следствие - невозможность их эффективно организовать на созидательную деятельность.
От NetReader
К BREN (04.09.2013 16:30:59)
Дата 04.09.2013 17:15:45

Re: Живейший пример...

>- то что творилось и всё ещё творится в бошках граждан после "информационной атаки" перестройки.

В бошках граждан ан масс творится ровно то, что показывает им зомбоящик в текущий момент.
От Исаев Алексей
К BREN (04.09.2013 16:30:59)
Дата 04.09.2013 16:59:39

Это как раз страшное последствие тотального вранья при Брежневе (-)
От Исаев Алексей
К BREN (04.09.2013 14:41:16)
Дата 04.09.2013 15:12:40

Отступление от ленинских принципов оно всегда да, чревато (-)
От BREN
К Исаев Алексей (04.09.2013 15:12:40)
Дата 04.09.2013 15:23:53

Ленинские принципы - оно сферическое, идеальное и в вакууме

В "реал политик" он сам на них плевал. Мы на грешной земле живём, населенной не гуманитарными абстрактными "человеками", а кучей глючных биороботов, с резко разнящимися вычислительными мощностями процессоров к тому же. Если верить антропологам и нейрофизиологам.
От Исаев Алексей
К BREN (04.09.2013 15:23:53)
Дата 04.09.2013 16:13:01

Re: Ленинские принципы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В "реал политик" он сам на них плевал. Мы на грешной земле живём, населенной не гуманитарными абстрактными "человеками", а кучей глючных биороботов, с резко разнящимися вычислительными мощностями процессоров к тому же. Если верить антропологам и нейрофизиологам.

И что? Вопрос в том, что желающий найдет свою правду, имея возможность получить интересующую информацию разными способами. Т.е. ему скажут правду. Кому в брошюрке, кому в толстом кирпиче со ссылками.
И это правильно.

С уважением, Алексей Исаев
От BREN
К Исаев Алексей (04.09.2013 16:13:01)
Дата 04.09.2013 16:17:59

Желающих самостоятельно копать какую то там правду мало

Массы будут думать ровно то, что скажет любимый и уважаемый блогер или покажут в интересной передаче по телеку. А тех кто будет доносить альтернативные версии слишком навязчиво и громко - будут судить с условными сроками. По одобренному массами закону о фальсификации истории.
От Исаев Алексей
К BREN (04.09.2013 16:17:59)
Дата 04.09.2013 16:40:28

Разумеется мало

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тем не менее возможность докопаться и наличие правды в доступе на всех уровнях понимания - порождает общее доверие(о чем, собственно, и говорил тов. Ульянов). Вранье же порождает недоверие. С тяжелыми последствиями, когда именно доверие людей таки потребуется.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (04.09.2013 16:40:28)
Дата 04.09.2013 17:17:32

Там и так доверие торжествует (+)

Доброе время суток!
http://room50.ru/?p=2992
"Кампания по борьбе с утечками секретной информации, получившая название Insider Threat («Внутренняя угроза»), предполагает, что чиновники всех федеральных ведомств США будут следить за своими коллегами, отмечать любые странности в их поведении и сообщать в правоохранительные органы о тех сотрудниках, которые потенциально могли бы «слить» какие-либо секретные правительственные данные."
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (04.09.2013 17:17:32)
Дата 04.09.2013 17:35:31

Да, это торжество доверия властям(в общем/целом). (-)
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (04.09.2013 17:35:31)
Дата 04.09.2013 18:45:49

Почему тогда уголовная ответственность за недонесение? (+)

Доброе время суток!
Ведь если власти доверяют - стучать должны добровольно и охотно? Что-то я не понимаю.
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (04.09.2013 18:45:49)
Дата 04.09.2013 19:39:50

Ответ очевиден

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Для воздействия на людей, связанных с преступниками родственными или другими узами. При всем доверии к гос-ву семейные узы,любовь итд. требуют дополнительных стимулов для сотрудничества со следствием.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (04.09.2013 19:39:50)
Дата 04.09.2013 21:12:37

Ого, уже до 1984 договорились :-))) (-)
От BREN
К Роман Алымов (04.09.2013 21:12:37)
Дата 04.09.2013 23:23:50

1984 - вряд ли. Но "Дивный новый мир" уже давно настал. (-)
От СергейК
К BREN (04.09.2013 14:41:16)
Дата 04.09.2013 14:59:08

То есть говорить не надо?

>Но что станет например с США, если им начнут "правду рубить". Сноуден сколька шума наделал, из за того что фактически озвучил то, что и так любому имеющему интеллект выше продавца супермаркета очевидно. Тоже самое справедливо и для РФ, как касаемо исторических мифов, так и современной жизни.

И правильно! Быдло надо научить гаечный ключ в руках держать и все. Еще футбол и пиво оставить.
От BREN
К СергейК (04.09.2013 14:59:08)
Дата 04.09.2013 15:02:21

Именно так. А то получившемуся из быдла небыдлу в очередной раз в мозг нагадят

>>Но что станет например с США, если им начнут "правду рубить". Сноуден сколька шума наделал, из за того что фактически озвучил то, что и так любому имеющему интеллект выше продавца супермаркета очевидно. Тоже самое справедливо и для РФ, как касаемо исторических мифов, так и современной жизни.

и оно побежит забесплатно массовкой работать у архитекторов очередной перестройки, а потом опять на нетопленой кухне в кедах страдать и раскаиваться.
От СергейК
К BREN (04.09.2013 15:02:21)
Дата 04.09.2013 15:48:07

Re: Именно так....

Ну и логичный вопрос по этому поводу: кто сортировать население будет? Кому дозировать информацию, а кому - нет? Про Прохоровку ту же?
От BREN
К СергейК (04.09.2013 15:48:07)
Дата 04.09.2013 15:53:16

Сортировать как обычно будет элита

>Ну и логичный вопрос по этому поводу: кто сортировать население будет? Кому дозировать информацию, а кому - нет? Про Прохоровку ту же?

Будет официальная история в школьных учебниках, телеканалах, и даже у популярных блогеров типа Пучкова. И будут кучки фриков маргиналов от "суворовцев" до "антисуворовцев", причём особо зарвавшихся в атаке будут подтягивать по статьям УК.
От СергейК
К BREN (04.09.2013 15:53:16)
Дата 04.09.2013 16:28:42

Re: Сортировать как...

>>Ну и логичный вопрос по этому поводу: кто сортировать население будет? Кому дозировать информацию, а кому - нет? Про Прохоровку ту же?
>
>Будет официальная история в школьных учебниках, телеканалах, и даже у популярных блогеров типа Пучкова. И будут кучки фриков маргиналов от "суворовцев" до "антисуворовцев", причём особо зарвавшихся в атаке будут подтягивать по статьям УК.

Предлагаю вернуться к Прохоровке. Замулина надо подтягивать по статье УК? А что делать с работягой от станка, который вместо пива и танчиков зашел на ВИФ и прочитал ветку за Прохоровку. А если он соседу рассказал или на работе? Что с ним делать? А с ВИФом вообще и участниками ветки в частности? А с теми, у кого вифовский сервер? А если с работягой ничего не делать, то кого тогда сажать?
Или вот командир танковой роты российской армии начнет вопросы по Прохоровке задавать - куда его? В элиту не входит же а, с другой стороны, это его профессия. А если завтра война?
От Alex Medvedev
К СергейК (04.09.2013 16:28:42)
Дата 04.09.2013 17:36:23

Тут надо разделять инфу которую доносят до народа принудительно и инфу

которую индивидуум сам ищет в открытом доступе и находит прилагая некоторые усилия. Первая, как и вся как пропаганда будет всегда страдать кривизной и перекосом в эмоциональность. Доступ ко второй же собственно и характеризует степень открытости общества.

P.S. Ну как немцам про путина и ООН рассказывают, например :)
От Исаев Алексей
К BREN (04.09.2013 15:53:16)
Дата 04.09.2013 16:14:28

Это путь Агитпропа, который уже показал свою несостоятельность (-)
От BREN
К Исаев Алексей (04.09.2013 16:14:28)
Дата 04.09.2013 16:19:25

Да ладно

на Украине и в Прибалтике таким макаром уже целое поколение свидомых и прочих национально озабоченных воспитали. Была бы политическая воля.
От sss
К BREN (04.09.2013 16:19:25)
Дата 04.09.2013 16:25:34

Re: Да ладно

>на Украине и в Прибалтике таким макаром уже целое поколение свидомых и прочих национально озабоченных воспитали. Была бы политическая воля.

А что в этом хорошего? поколение свидомых - это горе для Украины. Причем именно что не для москалей каких-то, а для самой Украины и украинцев прежде всего.

По сути - правдивое информирование граждан (что равнозначно их адекватному представлению о происходящем) как раз залог того, что власти будут воздерживаться от того, чтобы пороть совсем уж явные косяки. А если окажутся недостаточно ответственны или компетентны и все-таки будут их пороть - адекватно представляющим действительность гражданам будет проще исправить их курс или сменить их персоналии, чем гражданам, грамотно оболваненным.
От BREN
К sss (04.09.2013 16:25:34)
Дата 04.09.2013 16:32:56

А где я говорил что это хорошо?

Хорошо ли, плохо, но система уже поехала по этим рельсам. Я лишь констатирую.