От Роман Храпачевский
К Андрей Платонов
Дата 05.09.2013 15:58:38
Рубрики Древняя история;

Re: Еще есть...

>Простите за источник, но "в талмудической литературе I в. н. э. нет упоминания об Иисусе. В более поздних частях Талмуда и в Мидраше

Ну и что, что поздние, а не I в. н.э.? Академик А.М. Панченко, один из крупнейших наших историков и филологов, считал, что эти позднейшие тексты вполне отражают традицию евреев, современных Иисусу и передают предания ему современные.

http://rutenica.narod.ru/
От Андрей Платонов
К Роман Храпачевский (05.09.2013 15:58:38)
Дата 05.09.2013 16:04:47

Re: Еще есть...

>>Простите за источник, но "в талмудической литературе I в. н. э. нет упоминания об Иисусе. В более поздних частях Талмуда и в Мидраше
>Ну и что, что поздние, а не I в. н.э.? Академик А.М. Панченко, один из крупнейших наших историков и филологов, считал, что эти позднейшие тексты вполне отражают традицию евреев, современных Иисусу и передают предания ему современные.

А он не объяснял, почему эти евреи не внесли упоминания о современном им Исусе, а ждали 150 лет? Кстати, есть мнение, что "га-Ноцри" - это переложение ивритом "Назаретянин", а до того использовалось имя "бен Пантира".
От Роман Храпачевский
К Андрей Платонов (05.09.2013 16:04:47)
Дата 05.09.2013 16:36:51

Re: Еще есть...

>А он не объяснял, почему эти евреи не внесли упоминания о современном им Исусе, а ждали 150 лет? Кстати, есть мнение, что "га-Ноцри" - это переложение ивритом "Назаретянин", а до того использовалось имя "бен Пантира".

Он не объяснял, это была его краткая ремарка. Я лично считаю, что это как раз понятно - для 1 в. вопрос Иисуса для раввинов был неактуален, поэтому в своих текстах они его и не касались, тема оставалась только в устной традиции (типа анекдота). А вот позднее, когда христианство стало весьма значимым фактром эти сведения из устной традиции стали переводить и в область письменную - точнее в область идеологической борьбы. И тут то как раз понятно, откуда произошла трасформация Назаритянина в "сына Пантеры" - идеологи тогдашние умели не хуже нынешних перейти к дискредитации идеи через известный прием ad hominem.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (05.09.2013 16:36:51)
Дата 05.09.2013 18:39:53

Re: Еще есть...

>Он не объяснял, это была его краткая ремарка. Я лично считаю, что это как раз понятно - для 1 в. вопрос Иисуса для раввинов был неактуален, поэтому в своих текстах они его и не касались, тема оставалась только в устной традиции (типа анекдота). А вот позднее, когда христианство стало весьма значимым фактром эти сведения из устной традиции стали переводить и в область письменную - точнее в область идеологической борьбы. И тут то как раз понятно, откуда произошла трасформация Назаритянина в "сына Пантеры" - идеологи тогдашние умели не хуже нынешних перейти к дискредитации идеи через известный прием ad hominem.

с большой вероятностью "сын Пантеры" вторично по отношению к греческим евангелиям и является переделкой "партенос" т е "девы" (сыном которой был Иисус)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Платонов
К Роман Храпачевский (05.09.2013 16:36:51)
Дата 05.09.2013 16:51:06

Re: Еще есть...

>>А он не объяснял, почему эти евреи не внесли упоминания о современном им Исусе, а ждали 150 лет? Кстати, есть мнение, что "га-Ноцри" - это переложение ивритом "Назаретянин", а до того использовалось имя "бен Пантира".
>Он не объяснял, это была его краткая ремарка. Я лично считаю, что это как раз понятно - для 1 в. вопрос Иисуса для раввинов был неактуален, поэтому в своих текстах они его и не касались, тема оставалась только в устной традиции (типа анекдота). А вот позднее, когда христианство стало весьма значимым фактром эти сведения из устной традиции стали переводить и в область письменную - точнее в область идеологической борьбы.

Логично, но поспорю с неактуальностью Христа для раввинов. Если он сумел (опуская легендарные чудеса) восстановить против себя иерусалимских иерархов, попасть на суды к Ироду и Пилату и заработать вышку, то должен был бы отразиться в современных ему письменных источниках...
От bagrus
К Андрей Платонов (05.09.2013 16:51:06)
Дата 06.09.2013 02:26:04

Re: Еще есть...

>Логично, но поспорю с неактуальностью Христа для раввинов. Если он сумел (опуская легендарные чудеса) восстановить против себя иерусалимских иерархов,

Вполне возможно, никого он против себя не восстанавливал. А заработал себе вышку за бузу во время праздника. Это вполне могло быть тривиальным событием, что объясняет отсутствие современных незаинтересованных источников. А что до Талмуа - это, скорее всего, реакция на христиан с пересказом их же преданий. Считать это косвенным подтверждением существования личности Иисуса как-то странно.
От Chestnut
К bagrus (06.09.2013 02:26:04)
Дата 06.09.2013 02:59:48

Re: Еще есть...

>>Это вполне могло быть тривиальным событием, что объясняет отсутствие современных незаинтересованных источников.

альтернативное объяснение - современные источники погибли во время осады и разорения Иерусалима. Или просто не дошли до нашего времени по какой-нибудь вполне прозаической причине

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От doctor64
К Chestnut (06.09.2013 02:59:48)
Дата 06.09.2013 13:33:50

Re: Еще есть...

>>>Это вполне могло быть тривиальным событием, что объясняет отсутствие современных незаинтересованных источников.
>
>альтернативное объяснение - современные источники погибли во время осады и разорения Иерусалима. Или просто не дошли до нашего времени по какой-нибудь вполне прозаической причине

Ну да. А все источники о том как промежуточный патрон и АК были подарены Сталину впопуданцами были уничтожены в секретных архивах.
Я вполне понимаю и уважаю твою веру в историчность личности Иисуса, но попытки натянуть эту веру на глобус источников уж слишком отдают убогой гуманитарщиной.
От Chestnut
К doctor64 (06.09.2013 13:33:50)
Дата 06.09.2013 15:48:35

Re: Еще есть...

>>>>Это вполне могло быть тривиальным событием, что объясняет отсутствие современных незаинтересованных источников.
>>
>>альтернативное объяснение - современные источники погибли во время осады и разорения Иерусалима. Или просто не дошли до нашего времени по какой-нибудь вполне прозаической причине
>
>Ну да. А все источники о том как промежуточный патрон и АК были подарены Сталину впопуданцами были уничтожены в секретных архивах.
>Я вполне понимаю и уважаю твою веру в историчность личности Иисуса, но попытки натянуть эту веру на глобус источников уж слишком отдают убогой гуманитарщиной.

если историки действительно в то время не будут иметь представления о жизни 20 века, но будут считать перемещение во времени возможным, это будет очень любопытный мир

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От doctor64
К Chestnut (06.09.2013 15:48:35)
Дата 06.09.2013 17:20:05

Re: Еще есть...

>>Ну да. А все источники о том как промежуточный патрон и АК были подарены Сталину впопуданцами были уничтожены в секретных архивах.
>>Я вполне понимаю и уважаю твою веру в историчность личности Иисуса, но попытки натянуть эту веру на глобус источников уж слишком отдают убогой гуманитарщиной.
>
>если историки действительно в то время не будут иметь представления о жизни 20 века, но будут считать перемещение во времени возможным, это будет очень любопытный мир
Можно подумать, хождение по воде, оживление мертвых и превращение воды в вино смущает современных христиан в плане историчности.
От Chestnut
К doctor64 (06.09.2013 17:20:05)
Дата 06.09.2013 18:41:56

современные христиане считают, что Иисус Бог, ему можно (-)
От Роман Храпачевский
К Андрей Платонов (05.09.2013 16:51:06)
Дата 05.09.2013 17:03:12

Re: Еще есть...

>Если он сумел (опуская легендарные чудеса) восстановить против себя иерусалимских иерархов, попасть на суды к Ироду и Пилату и заработать вышку, то должен был бы отразиться в современных ему письменных источниках...

А они разве сохранились такие источники - кроме Иосифа Флавия светских источников с той стороны и нет. А в религиозных какая там актуальность для раввинов какого-то бродяги, которого и судили как раздражителя отношений Иродовского государства с римлянами (а не опасного для раввината сектанта), так что писать какие-то комментарии в Талмуд о нем - оно им надо было (тогда т.е.)?

http://rutenica.narod.ru/
От Андрей Платонов
К Роман Храпачевский (05.09.2013 17:03:12)
Дата 05.09.2013 17:30:54

Re: Еще есть...

>>Если он сумел (опуская легендарные чудеса) восстановить против себя иерусалимских иерархов, попасть на суды к Ироду и Пилату и заработать вышку, то должен был бы отразиться в современных ему письменных источниках...
>А они разве сохранились такие источники - кроме Иосифа Флавия светских источников с той стороны и нет.

И не сохранились письма и отчеты того же Пилата? Как же не попиариться перед федеральным центром удачным пресечением противоправной деятельности на подотчетной территории?
От NetReader
К Андрей Платонов (05.09.2013 17:30:54)
Дата 05.09.2013 18:08:23

Re: Еще есть...

>И не сохранились письма и отчеты того же Пилата? Как же не попиариться перед федеральным центром удачным пресечением противоправной деятельности на подотчетной территории?

Шутите? От Пилата, кроме нескольких упоминаний (помимо библейских) достоверно осталась только плита с именем и должностью
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a7/Caesarea_maritima_BW_5.JPG?uselang=ru
От Chestnut
К NetReader (05.09.2013 18:08:23)
Дата 05.09.2013 18:44:16

а это очень много, по сравнению с прочими мелкими провинциальными чиновниками (-)
От Поручик Баранов
К Андрей Платонов (05.09.2013 16:04:47)
Дата 05.09.2013 16:30:42

Re: Еще есть...

Добрый день!
>>>Простите за источник, но "в талмудической литературе I в. н. э. нет упоминания об Иисусе. В более поздних частях Талмуда и в Мидраше
>>Ну и что, что поздние, а не I в. н.э.? Академик А.М. Панченко, один из крупнейших наших историков и филологов, считал, что эти позднейшие тексты вполне отражают традицию евреев, современных Иисусу и передают предания ему современные.
>
>А он не объяснял, почему эти евреи не внесли упоминания о современном им Исусе, а ждали 150 лет?

Так ведь собственно библейские тексты тоже появились ближе к концу I века (по крайней мере, так считает современная наука).

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Chestnut
К Поручик Баранов (05.09.2013 16:30:42)
Дата 05.09.2013 18:41:46

Re: Еще есть...

>Так ведь собственно библейские тексты тоже появились ближе к концу I века (по крайней мере, так считает современная наука).

какие библейские? Если новозаветные, то это только одно из мнений. Во всяком случае, письма Павла были им написаны до его смерти при Нероне (что несколько раньше конца 1го века)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Поручик Баранов
К Chestnut (05.09.2013 18:41:46)
Дата 09.09.2013 14:39:13

Re: Еще есть...

Добрый день!
>>Так ведь собственно библейские тексты тоже появились ближе к концу I века (по крайней мере, так считает современная наука).
>
>какие библейские? Если новозаветные, то это только одно из мнений. Во всяком случае, письма Павла были им написаны до его смерти при Нероне (что несколько раньше конца 1го века)

59 или 63 г. - пусть так, да, середина. Но, учитывая тогдашнюю среднюю продолжительность жизни (28-30 лет), это все равно поколение спустя.


>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Андрей Платонов
К Поручик Баранов (05.09.2013 16:30:42)
Дата 05.09.2013 16:43:04

Re: Еще есть...

>>>>Простите за источник, но "в талмудической литературе I в. н. э. нет упоминания об Иисусе. В более поздних частях Талмуда и в Мидраше
>>>Ну и что, что поздние, а не I в. н.э.? Академик А.М. Панченко, один из крупнейших наших историков и филологов, считал, что эти позднейшие тексты вполне отражают традицию евреев, современных Иисусу и передают предания ему современные.
>>А он не объяснял, почему эти евреи не внесли упоминания о современном им Исусе, а ждали 150 лет?
>Так ведь собственно библейские тексты тоже появились ближе к концу I века (по крайней мере, так считает современная наука).

Отимана. В этом и проблема, что номинальное зарождение христианства не отражено в современных ему источниках...
От NetReader
К Андрей Платонов (05.09.2013 16:43:04)
Дата 05.09.2013 18:03:33

Re: Еще есть...

>Отимана. В этом и проблема, что номинальное зарождение христианства не отражено в современных ему источниках...

Интернетов с инстаграммами тогда не было. Зарождение христианства приобрело значение, достойное занесения в аналы, сильно после смерти Христа, когда последователи набижали в количестве аж до Рима. А до того - ну вот даже сейчас, при всем глобализме, кто, кроме аборигенов назовет хотя бы имя (не говоря о биографии) лидера крупнейшей банды сомалийских пиратов религиозной секты в Китае, например?
От Андрей Платонов
К NetReader (05.09.2013 18:03:33)
Дата 05.09.2013 18:09:37

Re: Еще есть...

>>Отимана. В этом и проблема, что номинальное зарождение христианства не отражено в современных ему источниках...
>Интернетов с инстаграммами тогда не было. Зарождение христианства приобрело значение, достойное занесения в аналы, сильно после смерти Христа, когда последователи набижали в количестве аж до Рима. А до того - ну вот даже сейчас, при всем глобализме, кто, кроме аборигенов назовет хотя бы имя (не говоря о биографии) лидера крупнейшей банды сомалийских пиратов религиозной секты в Китае, например?

О казнях лидеров сект, ведущих антигосударственную деятельность, в СМИ вполне пишут.
От NetReader
К Андрей Платонов (05.09.2013 18:09:37)
Дата 06.09.2013 03:21:04

Re: Еще есть...

>О казнях лидеров сект, ведущих антигосударственную деятельность, в СМИ вполне пишут.

Кто их помнит то? СМИ 2000 лет назад были представлены главным образом в виде слухов на базаре, для попадания в труды ученых людей требовалось нечто большее.