От Maxim
К Chestnut
Дата 05.09.2013 10:54:26
Рубрики Древняя история;

Re: А можно...

>>>>Не считая евангелевий, понятно.
>>>>И, кстати, что, аутентичность известного места из Иосифа Флавия уже доказана?
>>>
>>>а) а чем евангелия и письма Павла не источник?
Научно доказано (с помощью лингвистического анализа и т.д.), что письма Павла, например, писались разными людьми в разные периоды (иногда отстоявшие друг от друга на 100 лет т.д.), копировались писцами десятки раз, причем эти писцы многое добавляли от себя и т.д. Все это в той или иной степени касается всего Нового Завета. Это, конечно, не сознательная «фальсификация», а бессознательная фальсификация, поскольку это сборник записей незнакомых друг с другом людей, живших в разные времена, в разным местах и т.д.
Все это неплохо описано в книгах Барта Эрмана, например.
С уважением
От Chestnut
К Maxim (05.09.2013 10:54:26)
Дата 05.09.2013 13:41:30

Re: А можно...

>>>>а) а чем евангелия и письма Павла не источник?
>Научно доказано (с помощью лингвистического анализа и т.д.), что письма Павла, например, писались разными людьми в разные периоды (иногда отстоявшие друг от друга на 100 лет т.д.), копировались писцами десятки раз, причем эти писцы многое добавляли от себя и т.д.

Ничего, что самая ранняя копия Тацита дошедшая до нас это 9 в от РХ? Или что поизведения афинских драматургов 5 в до РХ дошли до нас только в византийских копиях?

Что до того что "письма Павла писались разными людьми", то на этот счёт есть разные мнения у разных учёных.

По поводу "добавлений" в Новый Завет - есть три места (по несколько абзацев каждое) которые не встречаются в ранних списках, но есть в каноническом варианте. При этом на одно из этих мест есть ссылки в книгах Отцов Церкви. И да, конечно, есть масса ошибок/описок/пропусков, что естественно при переписывании книг от руки (сложнопредставимо, правда, тем, кто привык, что для того чтобы скопировать текст, надо нажать сначала Ctrl-C, а потом Ctrl-V

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Maxim
К Chestnut (05.09.2013 13:41:30)
Дата 05.09.2013 13:56:24

Re: А можно...

>>>>>а) а чем евангелия и письма Павла не источник?
>>Научно доказано (с помощью лингвистического анализа и т.д.), что письма Павла, например, писались разными людьми в разные периоды (иногда отстоявшие друг от друга на 100 лет т.д.), копировались писцами десятки раз, причем эти писцы многое добавляли от себя и т.д.
>
>Ничего, что самая ранняя копия Тацита дошедшая до нас это 9 в от РХ? Или что поизведения афинских драматургов 5 в до РХ дошли до нас только в византийских копиях?

Вы не поняли. Речь не о копиях, а о моменте сочинения. Многое было написано много лет спустя от имени Учеников. Многое было просто сфальсифицировано. Многое было умышленно искажено и приписано переписчиками.

>Что до того что "письма Павла писались разными людьми", то на этот счёт есть разные мнения у разных учёных.

То есть они писались не Павлом, а от имени Павла.

Слишком сложный и деликатный вопрос, согласен.

С уважением

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Maxim (05.09.2013 13:56:24)
Дата 05.09.2013 14:53:59

Re: А можно...

>>Что до того что "письма Павла писались разными людьми", то на этот счёт есть разные мнения у разных учёных.
>
>То есть они писались не Павлом, а от имени Павла.

Его "секретарём" под его диктовку например

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Booker
К Maxim (05.09.2013 10:54:26)
Дата 05.09.2013 11:21:37

После скандала с Тихим Доном напирать на научность лингвистического анализа

я бы не стал. Скажем, это инструмент очень сильно вспомогательный.

С уважением.
От И.Пыхалов
К Booker (05.09.2013 11:21:37)
Дата 05.09.2013 15:53:29

Как раз наоборот

>я бы не стал. Скажем, это инструмент очень сильно вспомогательный.

В начале 1990-х как-то спросил знакомого, работающего в Пушкинском Доме, как он относится к версии, будто Шолохов не является автором «Тихого Дона». Ответ был дословно следующим: «Для профессионалов этой проблемы не существует».

Профессиональное сообщество относилось к версии о не-авторстве Шолохова с брезгливым презрением. Примерно так, как историки относятся к фонменковскому хроноложеству.

>С уважением.

Взаимно
От Maxim
К Booker (05.09.2013 11:21:37)
Дата 05.09.2013 11:46:30

Re: После скандала...

>я бы не стал. Скажем, это инструмент очень сильно вспомогательный.

>С уважением.

Возможно, и был при анализе Шолохова, но тогда не было компьютеров. Да и возможности современных библейских ученых несравненно выше, чем тех, кто занимался Шолоховым, выполняя некий социальный и политический заказ.

Здесь речь идет о греческом языке, который очень хорошо изучен и документирована. Этот язык имел множество диалектов, использовался как греками так и не греками (койне) в качестве средства межнационального общения в восточном средиземноморье. Четко известно как язык менялся на протяжении веков. Также нужно учитывать ничтожно низкий уровень грамотности в то время. Писать могли единицы. Так же учитывая наличие компьютеров, которые как видимо не использовались при анализе Шолохова, лингвистический и другие виды анализа в настоящее время находятся на совсем ином уровне.

Все это очень хорошо описано в Misquoting Jesus (Bard Ehrman).


С уважением
От Booker
К Maxim (05.09.2013 11:46:30)
Дата 05.09.2013 12:09:10

Скандал в том и состоял, что

>> Скажем, это инструмент очень сильно вспомогательный.
>Возможно, и был при анализе Шолохова, но тогда не было компьютеров.

Что две группы исследователей провели компьютерный анализ текстов ТД, других текстов Шолохова и Крюкова и пришли к противоположным выводам.

С уважением.
От Maxim
К Booker (05.09.2013 12:09:10)
Дата 05.09.2013 13:06:53

Re: Скандал в...

>>> Скажем, это инструмент очень сильно вспомогательный.
>>Возможно, и был при анализе Шолохова, но тогда не было компьютеров.
>
>Что две группы исследователей провели компьютерный анализ текстов ТД, других текстов Шолохова и Крюкова и пришли к противоположным выводам.

>С уважением.

Также рекомендую почитать про фактическую фальсификацию от того же автора Bard Ehrman :

"Forged: Writing in the Name of God--Why the Bible's Authors Are Not Who We Think They Are".
Доказательства не только лингвистические.

С уважением
От Chestnut
К Maxim (05.09.2013 13:06:53)
Дата 05.09.2013 14:50:42

Re: Скандал в...

>Также рекомендую почитать про фактическую фальсификацию от того же автора Bard Ehrman :

>"Forged: Writing in the Name of God--Why the Bible's Authors Are Not Who We Think They Are".
>Доказательства не только лингвистические.

Так у Эрдмана исходная установка такая, понятно что он находит аргументы в свою пользу. Но им библеистика не исчерпывается

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Maxim
К Booker (05.09.2013 12:09:10)
Дата 05.09.2013 12:29:04

Re: Скандал в...

>>> Скажем, это инструмент очень сильно вспомогательный.
>>Возможно, и был при анализе Шолохова, но тогда не было компьютеров.
>
>Что две группы исследователей провели компьютерный анализ текстов ТД, других текстов Шолохова и Крюкова и пришли к противоположным выводам

>С уважением.

Видимо цели у них были разные, да и компьютеры «не той системы». Тем не менее, очевидно, что относится к Священному писанию как к историческому источнику вряд ли можно, а лишь как к Великому Литературному памятнику человечества.

С уважением
От Booker
К Maxim (05.09.2013 12:29:04)
Дата 05.09.2013 13:32:56

Re: Скандал в...

>Видимо цели у них были разные, да и компьютеры «не той системы».

Цель одна - установление авторства ТД. Просто лингвистика "в большом долгу" до сих пор, особенно непросто на относительно коротких временных промежутках. Зализняк вроде бы показал, что текст СПИ аутентичен, но там задача немного другая, нужно различить текст XII века и предположительный фальшак XVIII-го, выполненный на основе текста XVI-го. Единых алгоритмов нет.

>Тем не менее, очевидно, что относится к Священному писанию как к историческому источнику вряд ли можно, а лишь как к Великому Литературному памятнику человечества.

Ну что Вы, право. Вполне себе ценнейший источник по истории раннего христианства.

С уважением.