ВИФ2 NE : Ветка : Re: А можно...

От	doctor64
К	Chestnut
Дата	04.09.2013 11:24:09
Рубрики	Древняя история;

Re: А можно...

>>Не считая евангелевий, понятно.
>>И, кстати, что, аутентичность известного места из Иосифа Флавия уже доказана?
>
>а) а чем евангелия и письма Павла не источник?
Вы ведь шутите, да?

>б) есть упоминание у Тацита
О казнях христиан Нероном. Это, конечно, важный исторический факт, но никак не подтверждает историчность Христа.

>в) есть нередактированное известное место у Флавия в сохранившихся переводах
Подробнее, если можно.

От	Chestnut
К	doctor64 (04.09.2013 11:24:09)
Дата	04.09.2013 23:58:50

Re: А можно...

>>>Не считая евангелевий, понятно.
>>>И, кстати, что, аутентичность известного места из Иосифа Флавия уже доказана?
>>
>>а) а чем евангелия и письма Павла не источник?
>Вы ведь шутите, да?

Переход на "Вы" это индикатор желания поругаться ))) Нет, не шучу. Евангелия это записи, в основе имевшие рассказы очевидцев (естественно, как любой источник, они нуждаются в критике - кстати, если бы они были результатом сознательной фальсификации, то фальсификатоы бы их лучше между собой согласовали в деталях )))

Но письма Павла нормальный исторический источник, а Павел в них упоминает как о чём-то самим собой разумеющемся, что в христианских общинах есть люди, лично встречавшиеся с Христом. То есть как минимум существование Иисуса сомнению поддать сложно

>>б) есть упоминание у Тацита
>О казнях христиан Нероном. Это, конечно, важный исторический факт, но никак не подтверждает историчность Христа.

Он объясняет, что это "последователи некоего Хрестуса", то есть личности реальной

>>в) есть нередактированное известное место у Флавия в сохранившихся переводах
>Подробнее, если можно.

Древнеболгарский ("церковнославянский" первод "Иудейской войны" (или "Иудейских древностей", щас лень копаться, но ты в курсе о чём идёт речь) даёт известное место без всяких упоминаний о божественности Иисуса, просто коротко факты - был, проповедовал, убили, последователи остались. Есть мнение что этот перевод сохранил текст Иосифа до христианской редакции (о том что редакция была спору нет)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Maxim
К	Chestnut (04.09.2013 23:58:50)
Дата	05.09.2013 10:54:26

Re: А можно...

>>>>Не считая евангелевий, понятно.
>>>>И, кстати, что, аутентичность известного места из Иосифа Флавия уже доказана?
>>>
>>>а) а чем евангелия и письма Павла не источник?
Научно доказано (с помощью лингвистического анализа и т.д.), что письма Павла, например, писались разными людьми в разные периоды (иногда отстоявшие друг от друга на 100 лет т.д.), копировались писцами десятки раз, причем эти писцы многое добавляли от себя и т.д. Все это в той или иной степени касается всего Нового Завета. Это, конечно, не сознательная «фальсификация», а бессознательная фальсификация, поскольку это сборник записей незнакомых друг с другом людей, живших в разные времена, в разным местах и т.д.
Все это неплохо описано в книгах Барта Эрмана, например.
С уважением

От	Chestnut
К	Maxim (05.09.2013 10:54:26)
Дата	05.09.2013 13:41:30

Re: А можно...

>>>>а) а чем евангелия и письма Павла не источник?
>Научно доказано (с помощью лингвистического анализа и т.д.), что письма Павла, например, писались разными людьми в разные периоды (иногда отстоявшие друг от друга на 100 лет т.д.), копировались писцами десятки раз, причем эти писцы многое добавляли от себя и т.д.

Ничего, что самая ранняя копия Тацита дошедшая до нас это 9 в от РХ? Или что поизведения афинских драматургов 5 в до РХ дошли до нас только в византийских копиях?

Что до того что "письма Павла писались разными людьми", то на этот счёт есть разные мнения у разных учёных.

По поводу "добавлений" в Новый Завет - есть три места (по несколько абзацев каждое) которые не встречаются в ранних списках, но есть в каноническом варианте. При этом на одно из этих мест есть ссылки в книгах Отцов Церкви. И да, конечно, есть масса ошибок/описок/пропусков, что естественно при переписывании книг от руки (сложнопредставимо, правда, тем, кто привык, что для того чтобы скопировать текст, надо нажать сначала Ctrl-C, а потом Ctrl-V

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Maxim
К	Chestnut (05.09.2013 13:41:30)
Дата	05.09.2013 13:56:24

Re: А можно...

>>>>>а) а чем евангелия и письма Павла не источник?
>>Научно доказано (с помощью лингвистического анализа и т.д.), что письма Павла, например, писались разными людьми в разные периоды (иногда отстоявшие друг от друга на 100 лет т.д.), копировались писцами десятки раз, причем эти писцы многое добавляли от себя и т.д.
>
>Ничего, что самая ранняя копия Тацита дошедшая до нас это 9 в от РХ? Или что поизведения афинских драматургов 5 в до РХ дошли до нас только в византийских копиях?

Вы не поняли. Речь не о копиях, а о моменте сочинения. Многое было написано много лет спустя от имени Учеников. Многое было просто сфальсифицировано. Многое было умышленно искажено и приписано переписчиками.

>Что до того что "письма Павла писались разными людьми", то на этот счёт есть разные мнения у разных учёных.

То есть они писались не Павлом, а от имени Павла.

Слишком сложный и деликатный вопрос, согласен.

С уважением

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Maxim (05.09.2013 13:56:24)
Дата	05.09.2013 14:53:59

Re: А можно...

>>Что до того что "письма Павла писались разными людьми", то на этот счёт есть разные мнения у разных учёных.
>
>То есть они писались не Павлом, а от имени Павла.

Его "секретарём" под его диктовку например

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Booker
К	Maxim (05.09.2013 10:54:26)
Дата	05.09.2013 11:21:37

После скандала с Тихим Доном напирать на научность лингвистического анализа

я бы не стал. Скажем, это инструмент очень сильно вспомогательный.

С уважением.

От	И.Пыхалов
К	Booker (05.09.2013 11:21:37)
Дата	05.09.2013 15:53:29

Как раз наоборот

>я бы не стал. Скажем, это инструмент очень сильно вспомогательный.

В начале 1990-х как-то спросил знакомого, работающего в Пушкинском Доме, как он относится к версии, будто Шолохов не является автором «Тихого Дона». Ответ был дословно следующим: «Для профессионалов этой проблемы не существует».

Профессиональное сообщество относилось к версии о не-авторстве Шолохова с брезгливым презрением. Примерно так, как историки относятся к фонменковскому хроноложеству.

>С уважением.

Взаимно

От	Maxim
К	Booker (05.09.2013 11:21:37)
Дата	05.09.2013 11:46:30

Re: После скандала...

>я бы не стал. Скажем, это инструмент очень сильно вспомогательный.

>С уважением.

Возможно, и был при анализе Шолохова, но тогда не было компьютеров. Да и возможности современных библейских ученых несравненно выше, чем тех, кто занимался Шолоховым, выполняя некий социальный и политический заказ.

Здесь речь идет о греческом языке, который очень хорошо изучен и документирована. Этот язык имел множество диалектов, использовался как греками так и не греками (койне) в качестве средства межнационального общения в восточном средиземноморье. Четко известно как язык менялся на протяжении веков. Также нужно учитывать ничтожно низкий уровень грамотности в то время. Писать могли единицы. Так же учитывая наличие компьютеров, которые как видимо не использовались при анализе Шолохова, лингвистический и другие виды анализа в настоящее время находятся на совсем ином уровне.

Все это очень хорошо описано в Misquoting Jesus (Bard Ehrman).

С уважением

От	Booker
К	Maxim (05.09.2013 11:46:30)
Дата	05.09.2013 12:09:10

Скандал в том и состоял, что

>> Скажем, это инструмент очень сильно вспомогательный.
>Возможно, и был при анализе Шолохова, но тогда не было компьютеров.

Что две группы исследователей провели компьютерный анализ текстов ТД, других текстов Шолохова и Крюкова и пришли к противоположным выводам.

С уважением.

От	Maxim
К	Booker (05.09.2013 12:09:10)
Дата	05.09.2013 13:06:53

Re: Скандал в...

>>> Скажем, это инструмент очень сильно вспомогательный.
>>Возможно, и был при анализе Шолохова, но тогда не было компьютеров.
>
>Что две группы исследователей провели компьютерный анализ текстов ТД, других текстов Шолохова и Крюкова и пришли к противоположным выводам.

>С уважением.

Также рекомендую почитать про фактическую фальсификацию от того же автора Bard Ehrman :

"Forged: Writing in the Name of God--Why the Bible's Authors Are Not Who We Think They Are".
Доказательства не только лингвистические.

С уважением

От	Chestnut
К	Maxim (05.09.2013 13:06:53)
Дата	05.09.2013 14:50:42

Re: Скандал в...

От	Maxim
К	Booker (05.09.2013 12:09:10)
Дата	05.09.2013 12:29:04

Re: Скандал в...

>>> Скажем, это инструмент очень сильно вспомогательный.
>>Возможно, и был при анализе Шолохова, но тогда не было компьютеров.
>
>Что две группы исследователей провели компьютерный анализ текстов ТД, других текстов Шолохова и Крюкова и пришли к противоположным выводам

>С уважением.

Видимо цели у них были разные, да и компьютеры «не той системы». Тем не менее, очевидно, что относится к Священному писанию как к историческому источнику вряд ли можно, а лишь как к Великому Литературному памятнику человечества.

С уважением

От	Booker
К	Maxim (05.09.2013 12:29:04)
Дата	05.09.2013 13:32:56

Re: Скандал в...

>Видимо цели у них были разные, да и компьютеры «не той системы».

Цель одна - установление авторства ТД. Просто лингвистика "в большом долгу" до сих пор, особенно непросто на относительно коротких временных промежутках. Зализняк вроде бы показал, что текст СПИ аутентичен, но там задача немного другая, нужно различить текст XII века и предположительный фальшак XVIII-го, выполненный на основе текста XVI-го. Единых алгоритмов нет.

>Тем не менее, очевидно, что относится к Священному писанию как к историческому источнику вряд ли можно, а лишь как к Великому Литературному памятнику человечества.

Ну что Вы, право. Вполне себе ценнейший источник по истории раннего христианства.

С уважением.

От	doctor64
К	Chestnut (04.09.2013 23:58:50)
Дата	05.09.2013 03:27:22

Re: А можно...

>>>>Не считая евангелевий, понятно.
>>>>И, кстати, что, аутентичность известного места из Иосифа Флавия уже доказана?
>>>
>>>а) а чем евангелия и письма Павла не источник?
>>Вы ведь шутите, да?
>
>Переход на "Вы" это индикатор желания поругаться ))) Нет, не шучу. Евангелия это записи, в основе имевшие рассказы очевидцев (естественно, как любой источник, они нуждаются в критике - кстати, если бы они были результатом сознательной фальсификации, то фальсификатоы бы их лучше между собой согласовали в деталях )))
Не очевидцев, а ангажированных людей.
Ну представь что через 2 тысячи лет историки будут анализировать несколько романов о попаданцах. Да, в деталях они будут расходится, но все сходятся в том, что некто сообщил Сталину о промежуточныом патроне, что будет подтверждатся даже материальными находками - промежуточным патроном 7.62x39 образца 1943 года :)

>Но письма Павла нормальный исторический источник, а Павел в них упоминает как о чём-то самим собой разумеющемся, что в христианских общинах есть люди, лично встречавшиеся с Христом. То есть как минимум существование Иисуса сомнению поддать сложно
А уж сколько людей лично носило бревно с Лениным на субботнике...

>>>б) есть упоминание у Тацита
>>О казнях христиан Нероном. Это, конечно, важный исторический факт, но никак не подтверждает историчность Христа.
>
>Он объясняет, что это "последователи некоего Хрестуса", то есть личности реальной
"Но ни средствами человеческими, ни щедротами принцепса, ни обращением за содействием к божествам невозможно было пресечь бесчестящую его [Нерона] молву, что пожар был устроен по его приказанию. И вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощрённейшим казням тех, кто своими мерзостями навлёк на себя всеобщую ненависть и кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда отовсюду стекается всё наиболее гнусное и постыдное и где оно находит приверженцев. Итак, сначала были схвачены те, кто открыто признавал себя принадлежащими к этой секте, а затем по их указаниям и великое множество прочих, изобличённых не столько в злодейском поджоге, сколько в ненависти к роду людскому. Их умерщвление сопровождалось издевательствами, ибо их облачали в шкуры диких зверей, дабы они были растерзаны насмерть собаками, распинали на крестах, или обречённых на смерть в огне поджигали с наступлением темноты ради ночного освещения. Для этого зрелища Нерон предоставил свои сады; тогда же он дал представление в цирке, во время которого сидел среди толпы в одежде возничего или правил упряжкой, участвуя в состязании колесниц. И хотя на христианах лежала вина и они заслуживали самой суровой кары, всё же эти жестокости пробуждали сострадание к ним, ибо казалось, что их истребляют не в видах общественной пользы, а вследствие кровожадности одного Нерона"
Не вижу тут никаких свидетельст о реальности Христа - Тацит пересказывает евангелевия, со слов самих христиан.

>>>в) есть нередактированное известное место у Флавия в сохранившихся переводах
>>Подробнее, если можно.
>
>Древнеболгарский ("церковнославянский" первод "Иудейской войны" (или "Иудейских древностей", щас лень копаться,
"Иудейских древностей"
> но ты в курсе о чём идёт речь) даёт известное место без всяких упоминаний о божественности Иисуса, просто коротко факты - был, проповедовал, убили, последователи остались. Есть мнение что этот перевод сохранил текст Иосифа до христианской редакции (о том что редакция была спору нет)
Впервые слышу. Знаю о цитате из Флавия у Агапия "В это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из числа иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, которые стали его учениками, не отреклись от своего ученичества. Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был Мессия, о котором пророки предвещали чудеса" но учитывая что Агапий дошел до нас в списках на арабском, это с таким же успехом может быть редактура мусульманским переписчиком христианской вставки.

От	Chestnut
К	doctor64 (05.09.2013 03:27:22)
Дата	05.09.2013 14:48:54

Re: А можно...

>>Переход на "Вы" это индикатор желания поругаться ))) Нет, не шучу. Евангелия это записи, в основе имевшие рассказы очевидцев (естественно, как любой источник, они нуждаются в критике - кстати, если бы они были результатом сознательной фальсификации, то фальсификатоы бы их лучше между собой согласовали в деталях )))
>Не очевидцев, а ангажированных людей.

очевидцы всегда ангажированы

>Ну представь что через 2 тысячи лет историки будут анализировать несколько романов о попаданцах. Да, в деталях они будут расходится, но все сходятся в том, что некто сообщил Сталину о промежуточныом патроне, что будет подтверждатся даже материальными находками - промежуточным патроном 7.62x39 образца 1943 года :)

если кроме романов о попаданцах ничего не сохранится от цивилизации 20-21 века - значит кысмет

>>Но письма Павла нормальный исторический источник, а Павел в них упоминает как о чём-то самим собой разумеющемся, что в христианских общинах есть люди, лично встречавшиеся с Христом. То есть как минимум существование Иисуса сомнению поддать сложно
>А уж сколько людей лично носило бревно с Лениным на субботнике...

Ты сомневаешься в историчности Ленина? Я бы тоже хотел, но увы, не могу

>>>>б) есть упоминание у Тацита
>>>О казнях христиан Нероном. Это, конечно, важный исторический факт, но никак не подтверждает историчность Христа.

он говорит о "Хрестусе" как о реальном преступнике, казнённом римлянами. Пересказа евангелий там не наблюдается от слова совсем

>>>>в) есть нередактированное известное место у Флавия в сохранившихся переводах
>>>Подробнее, если можно.
>>
>>Древнеболгарский ("церковнославянский" первод "Иудейской войны" (или "Иудейских древностей", щас лень копаться,
>"Иудейских древностей"
>> но ты в курсе о чём идёт речь) даёт известное место без всяких упоминаний о божественности Иисуса, просто коротко факты - был, проповедовал, убили, последователи остались. Есть мнение что этот перевод сохранил текст Иосифа до христианской редакции (о том что редакция была спору нет)

http://www.sacred-texts.com/chr/gno/gjb/gjb-3.htm

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	doctor64
К	Chestnut (05.09.2013 14:48:54)
Дата	05.09.2013 18:07:51

Re: А можно...

>>>Переход на "Вы" это индикатор желания поругаться ))) Нет, не шучу. Евангелия это записи, в основе имевшие рассказы очевидцев (естественно, как любой источник, они нуждаются в критике - кстати, если бы они были результатом сознательной фальсификации, то фальсификатоы бы их лучше между собой согласовали в деталях )))
>>Не очевидцев, а ангажированных людей.
>
>очевидцы всегда ангажированы
Но не все очевидцы деятельные члены секты.

>>Ну представь что через 2 тысячи лет историки будут анализировать несколько романов о попаданцах. Да, в деталях они будут расходится, но все сходятся в том, что некто сообщил Сталину о промежуточныом патроне, что будет подтверждатся даже материальными находками - промежуточным патроном 7.62x39 образца 1943 года :)
>
>если кроме романов о попаданцах ничего не сохранится от цивилизации 20-21 века - значит кысмет
Ты же сам говоришь, что кроме 4 ~~романов о попаданцах~~ евангелевий прямых свидетельств современников нет.

>>>Но письма Павла нормальный исторический источник, а Павел в них упоминает как о чём-то самим собой разумеющемся, что в христианских общинах есть люди, лично встречавшиеся с Христом. То есть как минимум существование Иисуса сомнению поддать сложно
>>А уж сколько людей лично носило бревно с Лениным на субботнике...
>
>Ты сомневаешься в историчности Ленина? Я бы тоже хотел, но увы, не могу
Я сомневаюсь, что многие "лично встречавшиеся" с ним действительно встречались.

>>>Древнеболгарский ("церковнославянский" первод "Иудейской войны" (или "Иудейских древностей", щас лень копаться,
>>"Иудейских древностей"
>>> но ты в курсе о чём идёт речь) даёт известное место без всяких упоминаний о божественности Иисуса, просто коротко факты - был, проповедовал, убили, последователи остались. Есть мнение что этот перевод сохранил текст Иосифа до христианской редакции (о том что редакция была спору нет)
>
> http://www.sacred-texts.com/chr/gno/gjb/gjb-3.htm
И? Слегка расширенный собитиями из Евангелевия тот же (уже признанный позднейшей вставкой) рассказ Флавия.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Михаил Т
К	doctor64 (04.09.2013 11:24:09)
Дата	04.09.2013 22:07:58

Re: А можно...

>>а) а чем евангелия и письма Павла не источник?
>Вы ведь шутите, да?

А Илиаду вы за источник принимаете? Не про Христа, разумеется, источник, а вообще :)

От	doctor64
К	Михаил Т (04.09.2013 22:07:58)
Дата	05.09.2013 03:34:52

Re: А можно...

>>>а) а чем евангелия и письма Павла не источник?
>>Вы ведь шутите, да?
>

>А Илиаду вы за источник принимаете? Не про Христа, разумеется, источник, а вообще :)
Конечно, источник. О быте, вооружении греков микенской эпохи. Точно так же как евангелевия - источник о быте Иудеи первого века нашей эры. Но историчность Агамамнона, Одиссея и Париса это никак не подтверждает.