ВИФ2 NE : Ветка : Вы удивитесь - об Иисусе известно из по историческим мееркам практически

От	Chestnut
К	NetReader
Дата	03.09.2013 23:49:13
Рубрики	Древняя история;

Вы удивитесь - об Иисусе известно из по историческим мееркам практически

>>И все. А с историческими деятелями - есть дискуссия.
>>Такой источник, этакий...
>
>Можно легко представить, во что выльется дискуссия на тему исторического деятеля И. Христоса с критикой источников.

современных ему источников на порядки больше чем об огромном большинстве его современников и не только И да, критика источников вполне имеет место быть

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	doctor64
К	Chestnut (03.09.2013 23:49:13)
Дата	04.09.2013 01:40:32

А можно примеры таких источников?

>современных ему источников на порядки больше чем об огромном большинстве его современников и не только И да, критика источников вполне имеет место быть
Не считая евангелевий, понятно.
И, кстати, что, аутентичность известного места из Иосифа Флавия уже доказана?

От	Chestnut
К	doctor64 (04.09.2013 01:40:32)
Дата	04.09.2013 09:43:20

Re: А можно...

>>современных ему источников на порядки больше чем об огромном большинстве его современников и не только И да, критика источников вполне имеет место быть
>Не считая евангелевий, понятно.
>И, кстати, что, аутентичность известного места из Иосифа Флавия уже доказана?

а) а чем евангелия и письма Павла не источник?
б) есть упоминание у Тацита
в) есть нередактированное известное место у Флавия в сохранившихся переводах

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Роман Храпачевский
К	Chestnut (04.09.2013 09:43:20)
Дата	05.09.2013 15:26:19

Еще есть Талмуд

В нем Иешуа Га-ноцри признается реально существовавшим (человеком, конечно).

http://rutenica.narod.ru/

От	Андрей Платонов
К	Роман Храпачевский (05.09.2013 15:26:19)
Дата	05.09.2013 15:48:13

Re: Еще есть...

>В нем Иешуа Га-ноцри признается реально существовавшим (человеком, конечно).

Простите за источник, но "в талмудической литературе I в. н. э. нет упоминания об Иисусе. В более поздних частях Талмуда и в Мидраше Иисус упоминается в связи с полемикой против христианства и христологических истолкований ТаНаХа, однако эти упоминания весьма немногочисленны."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81_%D0%B1%D0%B5%D0%BD_%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%B0

От	Роман Храпачевский
К	Андрей Платонов (05.09.2013 15:48:13)
Дата	05.09.2013 15:58:38

Re: Еще есть...

>Простите за источник, но "в талмудической литературе I в. н. э. нет упоминания об Иисусе. В более поздних частях Талмуда и в Мидраше

Ну и что, что поздние, а не I в. н.э.? Академик А.М. Панченко, один из крупнейших наших историков и филологов, считал, что эти позднейшие тексты вполне отражают традицию евреев, современных Иисусу и передают предания ему современные.

http://rutenica.narod.ru/

От	Андрей Платонов
К	Роман Храпачевский (05.09.2013 15:58:38)
Дата	05.09.2013 16:04:47

Re: Еще есть...

>>Простите за источник, но "в талмудической литературе I в. н. э. нет упоминания об Иисусе. В более поздних частях Талмуда и в Мидраше
>Ну и что, что поздние, а не I в. н.э.? Академик А.М. Панченко, один из крупнейших наших историков и филологов, считал, что эти позднейшие тексты вполне отражают традицию евреев, современных Иисусу и передают предания ему современные.

А он не объяснял, почему эти евреи не внесли упоминания о современном им Исусе, а ждали 150 лет? Кстати, есть мнение, что "га-Ноцри" - это переложение ивритом "Назаретянин", а до того использовалось имя "бен Пантира".

От	Роман Храпачевский
К	Андрей Платонов (05.09.2013 16:04:47)
Дата	05.09.2013 16:36:51

Re: Еще есть...

>А он не объяснял, почему эти евреи не внесли упоминания о современном им Исусе, а ждали 150 лет? Кстати, есть мнение, что "га-Ноцри" - это переложение ивритом "Назаретянин", а до того использовалось имя "бен Пантира".

Он не объяснял, это была его краткая ремарка. Я лично считаю, что это как раз понятно - для 1 в. вопрос Иисуса для раввинов был неактуален, поэтому в своих текстах они его и не касались, тема оставалась только в устной традиции (типа анекдота). А вот позднее, когда христианство стало весьма значимым фактром эти сведения из устной традиции стали переводить и в область письменную - точнее в область идеологической борьбы. И тут то как раз понятно, откуда произошла трасформация Назаритянина в "сына Пантеры" - идеологи тогдашние умели не хуже нынешних перейти к дискредитации идеи через известный прием ad hominem.

http://rutenica.narod.ru/

От	Chestnut
К	Роман Храпачевский (05.09.2013 16:36:51)
Дата	05.09.2013 18:39:53

Re: Еще есть...

>Он не объяснял, это была его краткая ремарка. Я лично считаю, что это как раз понятно - для 1 в. вопрос Иисуса для раввинов был неактуален, поэтому в своих текстах они его и не касались, тема оставалась только в устной традиции (типа анекдота). А вот позднее, когда христианство стало весьма значимым фактром эти сведения из устной традиции стали переводить и в область письменную - точнее в область идеологической борьбы. И тут то как раз понятно, откуда произошла трасформация Назаритянина в "сына Пантеры" - идеологи тогдашние умели не хуже нынешних перейти к дискредитации идеи через известный прием ad hominem.

с большой вероятностью "сын Пантеры" вторично по отношению к греческим евангелиям и является переделкой "партенос" т е "девы" (сыном которой был Иисус)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Андрей Платонов
К	Роман Храпачевский (05.09.2013 16:36:51)
Дата	05.09.2013 16:51:06

Re: Еще есть...

>>А он не объяснял, почему эти евреи не внесли упоминания о современном им Исусе, а ждали 150 лет? Кстати, есть мнение, что "га-Ноцри" - это переложение ивритом "Назаретянин", а до того использовалось имя "бен Пантира".
>Он не объяснял, это была его краткая ремарка. Я лично считаю, что это как раз понятно - для 1 в. вопрос Иисуса для раввинов был неактуален, поэтому в своих текстах они его и не касались, тема оставалась только в устной традиции (типа анекдота). А вот позднее, когда христианство стало весьма значимым фактром эти сведения из устной традиции стали переводить и в область письменную - точнее в область идеологической борьбы.

Логично, но поспорю с неактуальностью Христа для раввинов. Если он сумел (опуская легендарные чудеса) восстановить против себя иерусалимских иерархов, попасть на суды к Ироду и Пилату и заработать вышку, то должен был бы отразиться в современных ему письменных источниках...

От	bagrus
К	Андрей Платонов (05.09.2013 16:51:06)
Дата	06.09.2013 02:26:04

Re: Еще есть...

>Логично, но поспорю с неактуальностью Христа для раввинов. Если он сумел (опуская легендарные чудеса) восстановить против себя иерусалимских иерархов,

Вполне возможно, никого он против себя не восстанавливал. А заработал себе вышку за бузу во время праздника. Это вполне могло быть тривиальным событием, что объясняет отсутствие современных незаинтересованных источников. А что до Талмуа - это, скорее всего, реакция на христиан с пересказом их же преданий. Считать это косвенным подтверждением существования личности Иисуса как-то странно.

От	Chestnut
К	bagrus (06.09.2013 02:26:04)
Дата	06.09.2013 02:59:48

Re: Еще есть...

>>Это вполне могло быть тривиальным событием, что объясняет отсутствие современных незаинтересованных источников.

альтернативное объяснение - современные источники погибли во время осады и разорения Иерусалима. Или просто не дошли до нашего времени по какой-нибудь вполне прозаической причине

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	doctor64
К	Chestnut (06.09.2013 02:59:48)
Дата	06.09.2013 13:33:50

Re: Еще есть...

>>>Это вполне могло быть тривиальным событием, что объясняет отсутствие современных незаинтересованных источников.
>
>альтернативное объяснение - современные источники погибли во время осады и разорения Иерусалима. Или просто не дошли до нашего времени по какой-нибудь вполне прозаической причине

Ну да. А все источники о том как промежуточный патрон и АК были подарены Сталину впопуданцами были уничтожены в секретных архивах.
Я вполне понимаю и уважаю твою веру в историчность личности Иисуса, но попытки натянуть эту веру на глобус источников уж слишком отдают убогой гуманитарщиной.

От	Chestnut
К	doctor64 (06.09.2013 13:33:50)
Дата	06.09.2013 15:48:35

Re: Еще есть...

>>>>Это вполне могло быть тривиальным событием, что объясняет отсутствие современных незаинтересованных источников.
>>
>>альтернативное объяснение - современные источники погибли во время осады и разорения Иерусалима. Или просто не дошли до нашего времени по какой-нибудь вполне прозаической причине
>
>Ну да. А все источники о том как промежуточный патрон и АК были подарены Сталину впопуданцами были уничтожены в секретных архивах.
>Я вполне понимаю и уважаю твою веру в историчность личности Иисуса, но попытки натянуть эту веру на глобус источников уж слишком отдают убогой гуманитарщиной.

если историки действительно в то время не будут иметь представления о жизни 20 века, но будут считать перемещение во времени возможным, это будет очень любопытный мир

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	doctor64
К	Chestnut (06.09.2013 15:48:35)
Дата	06.09.2013 17:20:05

Re: Еще есть...

>>Ну да. А все источники о том как промежуточный патрон и АК были подарены Сталину впопуданцами были уничтожены в секретных архивах.
>>Я вполне понимаю и уважаю твою веру в историчность личности Иисуса, но попытки натянуть эту веру на глобус источников уж слишком отдают убогой гуманитарщиной.
>
>если историки действительно в то время не будут иметь представления о жизни 20 века, но будут считать перемещение во времени возможным, это будет очень любопытный мир
Можно подумать, хождение по воде, оживление мертвых и превращение воды в вино смущает современных христиан в плане историчности.

От	Chestnut
К	doctor64 (06.09.2013 17:20:05)
Дата	06.09.2013 18:41:56

современные христиане считают, что Иисус Бог, ему можно (-)

От	Роман Храпачевский
К	Андрей Платонов (05.09.2013 16:51:06)
Дата	05.09.2013 17:03:12

Re: Еще есть...

>Если он сумел (опуская легендарные чудеса) восстановить против себя иерусалимских иерархов, попасть на суды к Ироду и Пилату и заработать вышку, то должен был бы отразиться в современных ему письменных источниках...

А они разве сохранились такие источники - кроме Иосифа Флавия светских источников с той стороны и нет. А в религиозных какая там актуальность для раввинов какого-то бродяги, которого и судили как раздражителя отношений Иродовского государства с римлянами (а не опасного для раввината сектанта), так что писать какие-то комментарии в Талмуд о нем - оно им надо было (тогда т.е.)?

http://rutenica.narod.ru/

От	Андрей Платонов
К	Роман Храпачевский (05.09.2013 17:03:12)
Дата	05.09.2013 17:30:54

Re: Еще есть...

>>Если он сумел (опуская легендарные чудеса) восстановить против себя иерусалимских иерархов, попасть на суды к Ироду и Пилату и заработать вышку, то должен был бы отразиться в современных ему письменных источниках...
>А они разве сохранились такие источники - кроме Иосифа Флавия светских источников с той стороны и нет.

И не сохранились письма и отчеты того же Пилата? Как же не попиариться перед федеральным центром удачным пресечением противоправной деятельности на подотчетной территории?

От	NetReader
К	Андрей Платонов (05.09.2013 17:30:54)
Дата	05.09.2013 18:08:23

Re: Еще есть...

>И не сохранились письма и отчеты того же Пилата? Как же не попиариться перед федеральным центром удачным пресечением противоправной деятельности на подотчетной территории?

Шутите? От Пилата, кроме нескольких упоминаний (помимо библейских) достоверно осталась только плита с именем и должностью
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a7/Caesarea_maritima_BW_5.JPG?uselang=ru

От	Chestnut
К	NetReader (05.09.2013 18:08:23)
Дата	05.09.2013 18:44:16

а это очень много, по сравнению с прочими мелкими провинциальными чиновниками (-)

От	Поручик Баранов
К	Андрей Платонов (05.09.2013 16:04:47)
Дата	05.09.2013 16:30:42

Re: Еще есть...

Добрый день!
>>>Простите за источник, но "в талмудической литературе I в. н. э. нет упоминания об Иисусе. В более поздних частях Талмуда и в Мидраше
>>Ну и что, что поздние, а не I в. н.э.? Академик А.М. Панченко, один из крупнейших наших историков и филологов, считал, что эти позднейшие тексты вполне отражают традицию евреев, современных Иисусу и передают предания ему современные.
>
>А он не объяснял, почему эти евреи не внесли упоминания о современном им Исусе, а ждали 150 лет?

Так ведь собственно библейские тексты тоже появились ближе к концу I века (по крайней мере, так считает современная наука).

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	Chestnut
К	Поручик Баранов (05.09.2013 16:30:42)
Дата	05.09.2013 18:41:46

Re: Еще есть...

>Так ведь собственно библейские тексты тоже появились ближе к концу I века (по крайней мере, так считает современная наука).

какие библейские? Если новозаветные, то это только одно из мнений. Во всяком случае, письма Павла были им написаны до его смерти при Нероне (что несколько раньше конца 1го века)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Поручик Баранов
К	Chestnut (05.09.2013 18:41:46)
Дата	09.09.2013 14:39:13

Re: Еще есть...

Добрый день!
>>Так ведь собственно библейские тексты тоже появились ближе к концу I века (по крайней мере, так считает современная наука).
>
>какие библейские? Если новозаветные, то это только одно из мнений. Во всяком случае, письма Павла были им написаны до его смерти при Нероне (что несколько раньше конца 1го века)

59 или 63 г. - пусть так, да, середина. Но, учитывая тогдашнюю среднюю продолжительность жизни (28-30 лет), это все равно поколение спустя.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	Андрей Платонов
К	Поручик Баранов (05.09.2013 16:30:42)
Дата	05.09.2013 16:43:04

Re: Еще есть...

>>>>Простите за источник, но "в талмудической литературе I в. н. э. нет упоминания об Иисусе. В более поздних частях Талмуда и в Мидраше
>>>Ну и что, что поздние, а не I в. н.э.? Академик А.М. Панченко, один из крупнейших наших историков и филологов, считал, что эти позднейшие тексты вполне отражают традицию евреев, современных Иисусу и передают предания ему современные.
>>А он не объяснял, почему эти евреи не внесли упоминания о современном им Исусе, а ждали 150 лет?
>Так ведь собственно библейские тексты тоже появились ближе к концу I века (по крайней мере, так считает современная наука).

Отимана. В этом и проблема, что номинальное зарождение христианства не отражено в современных ему источниках...

От	NetReader
К	Андрей Платонов (05.09.2013 16:43:04)
Дата	05.09.2013 18:03:33

Re: Еще есть...

>Отимана. В этом и проблема, что номинальное зарождение христианства не отражено в современных ему источниках...

Интернетов с инстаграммами тогда не было. Зарождение христианства приобрело значение, достойное занесения в аналы, сильно после смерти Христа, когда последователи набижали в количестве аж до Рима. А до того - ну вот даже сейчас, при всем глобализме, кто, кроме аборигенов назовет хотя бы имя (не говоря о биографии) лидера крупнейшей ~~банды сомалийских пиратов~~ религиозной секты в Китае, например?

От	Андрей Платонов
К	NetReader (05.09.2013 18:03:33)
Дата	05.09.2013 18:09:37

Re: Еще есть...

>>Отимана. В этом и проблема, что номинальное зарождение христианства не отражено в современных ему источниках...
>Интернетов с инстаграммами тогда не было. Зарождение христианства приобрело значение, достойное занесения в аналы, сильно после смерти Христа, когда последователи набижали в количестве аж до Рима. А до того - ну вот даже сейчас, при всем глобализме, кто, кроме аборигенов назовет хотя бы имя (не говоря о биографии) лидера крупнейшей ~~банды сомалийских пиратов~~ религиозной секты в Китае, например?

О казнях лидеров сект, ведущих антигосударственную деятельность, в СМИ вполне пишут.

От	NetReader
К	Андрей Платонов (05.09.2013 18:09:37)
Дата	06.09.2013 03:21:04

Re: Еще есть...

>О казнях лидеров сект, ведущих антигосударственную деятельность, в СМИ вполне пишут.

Кто их помнит то? СМИ 2000 лет назад были представлены главным образом в виде слухов на базаре, для попадания в труды ученых людей требовалось нечто большее.

От	bagrus
К	Chestnut (04.09.2013 09:43:20)
Дата	04.09.2013 20:08:39

Re: А можно...

Современных Иисусу источников не сущесвует, все написаны после его смерти.

>а) а чем евангелия и письма Павла не источник?

Это, как написал ув. доктор, скорее всего, шутка про Еванглия. Павел хоть жил в одно время с Иисусом, но писал не ранее 20 лет после его смерти, и его самого никогда не знал и не видел, если не считать галлюцинации по дороге в Дамаск.

>б) есть упоминание у Тацита

Какой же Тацит современник Иисусу, если он родился спустя 30 лет после его смерти?

>в) есть нередактированное известное место у Флавия в сохранившихся переводах

С Флавием то же самое, не говоря уже о том, что его пассаж про Иисуса, которого он называет Христом, это просто нонсенс из уст правоверного иудея, коим был Флавий. Более того, в самых ранних рукописях этого пассажа нет.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	NetReader
К	bagrus (04.09.2013 20:08:39)
Дата	05.09.2013 05:18:09

Re: А можно...

>С Флавием то же самое, не говоря уже о том, что его пассаж про Иисуса, которого он называет Христом, это просто нонсенс из уст правоверного иудея, коим был Флавий.

Ну а почему Флавий не мог передать бытующие среди христиан сказания, раз уж он взялся о них рассказать? Собственно, персонажи, претендующие на роль Мессии (Христоса) возникали в период еврейских восстаний регулярно, и вполне возможно, что Флавий упомянул одного из них с иронией (вот, типа, был еще один Христос). Фарисеи не были такими уж упертыми ортодоксами.

>Более того, в самых ранних рукописях этого пассажа нет.

А какие самые ранние рукописи Флавия известны? В одном из ранних упоминаний Флавия (у Оригена) есть упрек, что он, Флавий, не считает Иисуса Мессией. Это может быть и так, но с другой стороны, это означает, что про некоего Иисуса Флавий все таки писал.

От	Booker
К	bagrus (04.09.2013 20:08:39)
Дата	04.09.2013 21:09:47

Имеется в виду, что про многих других мы судим по ещё худшим источникам.

>Современных Иисусу источников не сущесвует, все написаны после его смерти.
Например, об Андрее Рублеве. Или Шекспире. Или о первых русских князьях (из ПВЛ, написанной через 200 лет, поскольку греки зафиксировали относительно короткий отрезок их существования).

>>а) а чем евангелия и письма Павла не источник?
> Павел хоть жил в одно время с Иисусом, но писал не ранее 20 лет после его смерти, и его самого никогда не знал и не видел, если не считать галлюцинации по дороге в Дамаск.

Павел (судя по текстам) встречался с очевидцами.

>>б) есть упоминание у Тацита
>Какой же Тацит современник Иисусу, если он родился спустя 30 лет после его смерти?

30 лет - это недостоверно? См. ПВЛ.

С уважением.

От	bagrus
К	Booker (04.09.2013 21:09:47)
Дата	05.09.2013 05:39:13

Тезис был в том, что есть современныe Иисусу, а таковых нет, все позже.

Из них - абсолютно все или недостоверные (пассаж из Флавия), или ангажированные (Еванглия, Павел). Последние - ну это как судить об историчности макаронного монстра по откровениям его последователей.

>Павел (судя по текстам) встречался с очевидцами.

Он и самого Иисуса видел в пустыне.

>С уважением.

От	Booker
К	bagrus (05.09.2013 05:39:13)
Дата	05.09.2013 10:59:40

Между "современные" и "практически современные" я лично вижу разницу,

как носитель русского языка. :))

>Из них - абсолютно все или недостоверные (пассаж из Флавия),

Достоверность источника и есть предмет исследования. Многие детали проверяются другими источниками. Например - опа! - выясняется, что в евангелиях правильно указывается имя тогдашнего (на примерно 33г. от Р.Х. :-) ) прокуратора в Иудее. Т.е. это вам не Илиада с Махабхаратой.

>или ангажированные (Еванглия, Павел). Последние - ну это как судить об историчности макаронного монстра по откровениям его последователей.

Нет, ангажированность источника - не препятствие, а лишь фактор, который мы должны учитывать. Таких в истории как бы не половина. Про многих людей мы вообще знаем и судим практически по их собственным текстам.

>>Павел (судя по текстам) встречался с очевидцами.
>Он и самого Иисуса видел в пустыне.

Видения и сновидения часто встречаются в источниках и не делают их автоматически недостоверными. А иногда наоборот: Менделееву привиделось - и мы все имеем периодическую таблицу. :)

С уважением.

От	bagrus
К	Booker (05.09.2013 10:59:40)
Дата	06.09.2013 02:22:01

Re: Между "современные"...

>Достоверность источника и есть предмет исследования. Многие детали проверяются другими источниками. Например - опа! - выясняется, что в евангелиях правильно указывается имя тогдашнего (на примерно 33г. от Р.Х. :-) ) прокуратора в Иудее.

Имя верное, а вот должност - нет. Пилат был префектом.

>Нет, ангажированность источника - не препятствие, а лишь фактор, который мы должны учитывать.

Я и не спорю.

>Видения и сновидения часто встречаются в источниках и не делают их автоматически недостоверными.

В смысле? Видение-то, может, и было, с этим не поспоришь :))

>С уважением.

От	Chestnut
К	bagrus (06.09.2013 02:22:01)
Дата	06.09.2013 02:57:28

Re: Между "современные"...

>>Достоверность источника и есть предмет исследования. Многие детали проверяются другими источниками. Например - опа! - выясняется, что в евангелиях правильно указывается имя тогдашнего (на примерно 33г. от Р.Х. :-) ) прокуратора в Иудее.
>
>Имя верное, а вот должност - нет. Пилат был префектом.

а в евангелиях есть только один раз указание на его должность - "правитель" ("гегемон" в оригинале). "Прокуратор" это у Булгакова

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	bagrus
К	Chestnut (06.09.2013 02:57:28)
Дата	06.09.2013 07:32:53

Re: Между "современные"...

>а в евангелиях есть только один раз указание на его должность - "правитель" ("гегемон" в оригинале). "Прокуратор" это у Булгакова

это у Тацита. А в еванглие - да, гегемон.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	doctor64
К	Booker (05.09.2013 10:59:40)
Дата	05.09.2013 11:18:56

Re: Между "современные"...

>>Из них - абсолютно все или недостоверные (пассаж из Флавия),
>
>Достоверность источника и есть предмет исследования. Многие детали проверяются другими источниками. Например - опа! - выясняется, что в евангелиях правильно указывается имя тогдашнего (на примерно 33г. от Р.Х. :-) ) прокуратора в Иудее.
А в творчестве про впопуданцев абсолютно точно указываются имена секретаря ЦК ВКП(б), канцлера Германии и многих других. Это несомненно говорит о потрясающей достоверности этих источников.

От	Booker
К	doctor64 (05.09.2013 11:18:56)
Дата	05.09.2013 11:49:47

Лично мне в текстах Нового Завета

недостоверными представляются факты, связанные с передвижением по поверхности водоёма без помощи водных лыж (нарушение физических принципов) и т.п. Но для факта существования главного фигуранта - проповедника этического учения и его преследования властями по религиозно-политическим мотивам это препятствием не является.

>>>Из них - абсолютно все или недостоверные (пассаж из Флавия),
>>Достоверность источника и есть предмет исследования. Многие детали проверяются другими источниками. Например - опа! - выясняется, что в евангелиях правильно указывается имя тогдашнего (на примерно 33г. от Р.Х. :-) ) прокуратора в Иудее.
>А в творчестве про впопуданцев абсолютно точно указываются имена секретаря ЦК ВКП(б), канцлера Германии и многих других. Это несомненно говорит о потрясающей достоверности этих источников.
Не говорит, поскольку Иешуа не надо было нарушать физических принципов, чтобы родиться в Иудее и начать проповедовать. А попаданцам надо их нарушить, чтобы "всё завертелось"(с).

С уважением.

От	NetReader
К	Booker (05.09.2013 11:49:47)
Дата	05.09.2013 12:36:13

Re: Лично мне...

>недостоверными представляются факты, связанные с передвижением по поверхности водоёма без помощи водных лыж (нарушение физических принципов)

"Любая достаточно ушедшая вперед технология неотличима от чуда"(с) А. Кларк

От	doctor64
К	Chestnut (04.09.2013 09:43:20)
Дата	04.09.2013 11:24:09

Re: А можно...

>>Не считая евангелевий, понятно.
>>И, кстати, что, аутентичность известного места из Иосифа Флавия уже доказана?
>
>а) а чем евангелия и письма Павла не источник?
Вы ведь шутите, да?

>б) есть упоминание у Тацита
О казнях христиан Нероном. Это, конечно, важный исторический факт, но никак не подтверждает историчность Христа.

>в) есть нередактированное известное место у Флавия в сохранившихся переводах
Подробнее, если можно.

От	Chestnut
К	doctor64 (04.09.2013 11:24:09)
Дата	04.09.2013 23:58:50

Re: А можно...

>>>Не считая евангелевий, понятно.
>>>И, кстати, что, аутентичность известного места из Иосифа Флавия уже доказана?
>>
>>а) а чем евангелия и письма Павла не источник?
>Вы ведь шутите, да?

Переход на "Вы" это индикатор желания поругаться ))) Нет, не шучу. Евангелия это записи, в основе имевшие рассказы очевидцев (естественно, как любой источник, они нуждаются в критике - кстати, если бы они были результатом сознательной фальсификации, то фальсификатоы бы их лучше между собой согласовали в деталях )))

Но письма Павла нормальный исторический источник, а Павел в них упоминает как о чём-то самим собой разумеющемся, что в христианских общинах есть люди, лично встречавшиеся с Христом. То есть как минимум существование Иисуса сомнению поддать сложно

>>б) есть упоминание у Тацита
>О казнях христиан Нероном. Это, конечно, важный исторический факт, но никак не подтверждает историчность Христа.

Он объясняет, что это "последователи некоего Хрестуса", то есть личности реальной

>>в) есть нередактированное известное место у Флавия в сохранившихся переводах
>Подробнее, если можно.

Древнеболгарский ("церковнославянский" первод "Иудейской войны" (или "Иудейских древностей", щас лень копаться, но ты в курсе о чём идёт речь) даёт известное место без всяких упоминаний о божественности Иисуса, просто коротко факты - был, проповедовал, убили, последователи остались. Есть мнение что этот перевод сохранил текст Иосифа до христианской редакции (о том что редакция была спору нет)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Maxim
К	Chestnut (04.09.2013 23:58:50)
Дата	05.09.2013 10:54:26

Re: А можно...

>>>>Не считая евангелевий, понятно.
>>>>И, кстати, что, аутентичность известного места из Иосифа Флавия уже доказана?
>>>
>>>а) а чем евангелия и письма Павла не источник?
Научно доказано (с помощью лингвистического анализа и т.д.), что письма Павла, например, писались разными людьми в разные периоды (иногда отстоявшие друг от друга на 100 лет т.д.), копировались писцами десятки раз, причем эти писцы многое добавляли от себя и т.д. Все это в той или иной степени касается всего Нового Завета. Это, конечно, не сознательная «фальсификация», а бессознательная фальсификация, поскольку это сборник записей незнакомых друг с другом людей, живших в разные времена, в разным местах и т.д.
Все это неплохо описано в книгах Барта Эрмана, например.
С уважением

От	Chestnut
К	Maxim (05.09.2013 10:54:26)
Дата	05.09.2013 13:41:30

Re: А можно...

>>>>а) а чем евангелия и письма Павла не источник?
>Научно доказано (с помощью лингвистического анализа и т.д.), что письма Павла, например, писались разными людьми в разные периоды (иногда отстоявшие друг от друга на 100 лет т.д.), копировались писцами десятки раз, причем эти писцы многое добавляли от себя и т.д.

Ничего, что самая ранняя копия Тацита дошедшая до нас это 9 в от РХ? Или что поизведения афинских драматургов 5 в до РХ дошли до нас только в византийских копиях?

Что до того что "письма Павла писались разными людьми", то на этот счёт есть разные мнения у разных учёных.

По поводу "добавлений" в Новый Завет - есть три места (по несколько абзацев каждое) которые не встречаются в ранних списках, но есть в каноническом варианте. При этом на одно из этих мест есть ссылки в книгах Отцов Церкви. И да, конечно, есть масса ошибок/описок/пропусков, что естественно при переписывании книг от руки (сложнопредставимо, правда, тем, кто привык, что для того чтобы скопировать текст, надо нажать сначала Ctrl-C, а потом Ctrl-V

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Maxim
К	Chestnut (05.09.2013 13:41:30)
Дата	05.09.2013 13:56:24

Re: А можно...

>>>>>а) а чем евангелия и письма Павла не источник?
>>Научно доказано (с помощью лингвистического анализа и т.д.), что письма Павла, например, писались разными людьми в разные периоды (иногда отстоявшие друг от друга на 100 лет т.д.), копировались писцами десятки раз, причем эти писцы многое добавляли от себя и т.д.
>
>Ничего, что самая ранняя копия Тацита дошедшая до нас это 9 в от РХ? Или что поизведения афинских драматургов 5 в до РХ дошли до нас только в византийских копиях?

Вы не поняли. Речь не о копиях, а о моменте сочинения. Многое было написано много лет спустя от имени Учеников. Многое было просто сфальсифицировано. Многое было умышленно искажено и приписано переписчиками.

>Что до того что "письма Павла писались разными людьми", то на этот счёт есть разные мнения у разных учёных.

То есть они писались не Павлом, а от имени Павла.

Слишком сложный и деликатный вопрос, согласен.

С уважением

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Maxim (05.09.2013 13:56:24)
Дата	05.09.2013 14:53:59

Re: А можно...

>>Что до того что "письма Павла писались разными людьми", то на этот счёт есть разные мнения у разных учёных.
>
>То есть они писались не Павлом, а от имени Павла.

Его "секретарём" под его диктовку например

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Booker
К	Maxim (05.09.2013 10:54:26)
Дата	05.09.2013 11:21:37

После скандала с Тихим Доном напирать на научность лингвистического анализа

я бы не стал. Скажем, это инструмент очень сильно вспомогательный.

С уважением.

От	И.Пыхалов
К	Booker (05.09.2013 11:21:37)
Дата	05.09.2013 15:53:29

Как раз наоборот

>я бы не стал. Скажем, это инструмент очень сильно вспомогательный.

В начале 1990-х как-то спросил знакомого, работающего в Пушкинском Доме, как он относится к версии, будто Шолохов не является автором «Тихого Дона». Ответ был дословно следующим: «Для профессионалов этой проблемы не существует».

Профессиональное сообщество относилось к версии о не-авторстве Шолохова с брезгливым презрением. Примерно так, как историки относятся к фонменковскому хроноложеству.

>С уважением.

Взаимно

От	Maxim
К	Booker (05.09.2013 11:21:37)
Дата	05.09.2013 11:46:30

Re: После скандала...

>я бы не стал. Скажем, это инструмент очень сильно вспомогательный.

>С уважением.

Возможно, и был при анализе Шолохова, но тогда не было компьютеров. Да и возможности современных библейских ученых несравненно выше, чем тех, кто занимался Шолоховым, выполняя некий социальный и политический заказ.

Здесь речь идет о греческом языке, который очень хорошо изучен и документирована. Этот язык имел множество диалектов, использовался как греками так и не греками (койне) в качестве средства межнационального общения в восточном средиземноморье. Четко известно как язык менялся на протяжении веков. Также нужно учитывать ничтожно низкий уровень грамотности в то время. Писать могли единицы. Так же учитывая наличие компьютеров, которые как видимо не использовались при анализе Шолохова, лингвистический и другие виды анализа в настоящее время находятся на совсем ином уровне.

Все это очень хорошо описано в Misquoting Jesus (Bard Ehrman).

С уважением

От	Booker
К	Maxim (05.09.2013 11:46:30)
Дата	05.09.2013 12:09:10

Скандал в том и состоял, что

>> Скажем, это инструмент очень сильно вспомогательный.
>Возможно, и был при анализе Шолохова, но тогда не было компьютеров.

Что две группы исследователей провели компьютерный анализ текстов ТД, других текстов Шолохова и Крюкова и пришли к противоположным выводам.

С уважением.

От	Maxim
К	Booker (05.09.2013 12:09:10)
Дата	05.09.2013 13:06:53

Re: Скандал в...

>>> Скажем, это инструмент очень сильно вспомогательный.
>>Возможно, и был при анализе Шолохова, но тогда не было компьютеров.
>
>Что две группы исследователей провели компьютерный анализ текстов ТД, других текстов Шолохова и Крюкова и пришли к противоположным выводам.

>С уважением.

Также рекомендую почитать про фактическую фальсификацию от того же автора Bard Ehrman :

"Forged: Writing in the Name of God--Why the Bible's Authors Are Not Who We Think They Are".
Доказательства не только лингвистические.

С уважением

От	Chestnut
К	Maxim (05.09.2013 13:06:53)
Дата	05.09.2013 14:50:42

Re: Скандал в...

От	Maxim
К	Booker (05.09.2013 12:09:10)
Дата	05.09.2013 12:29:04

Re: Скандал в...

>>> Скажем, это инструмент очень сильно вспомогательный.
>>Возможно, и был при анализе Шолохова, но тогда не было компьютеров.
>
>Что две группы исследователей провели компьютерный анализ текстов ТД, других текстов Шолохова и Крюкова и пришли к противоположным выводам

>С уважением.

Видимо цели у них были разные, да и компьютеры «не той системы». Тем не менее, очевидно, что относится к Священному писанию как к историческому источнику вряд ли можно, а лишь как к Великому Литературному памятнику человечества.

С уважением

От	Booker
К	Maxim (05.09.2013 12:29:04)
Дата	05.09.2013 13:32:56

Re: Скандал в...

>Видимо цели у них были разные, да и компьютеры «не той системы».

Цель одна - установление авторства ТД. Просто лингвистика "в большом долгу" до сих пор, особенно непросто на относительно коротких временных промежутках. Зализняк вроде бы показал, что текст СПИ аутентичен, но там задача немного другая, нужно различить текст XII века и предположительный фальшак XVIII-го, выполненный на основе текста XVI-го. Единых алгоритмов нет.

>Тем не менее, очевидно, что относится к Священному писанию как к историческому источнику вряд ли можно, а лишь как к Великому Литературному памятнику человечества.

Ну что Вы, право. Вполне себе ценнейший источник по истории раннего христианства.

С уважением.

От	doctor64
К	Chestnut (04.09.2013 23:58:50)
Дата	05.09.2013 03:27:22

Re: А можно...

>>>>Не считая евангелевий, понятно.
>>>>И, кстати, что, аутентичность известного места из Иосифа Флавия уже доказана?
>>>
>>>а) а чем евангелия и письма Павла не источник?
>>Вы ведь шутите, да?
>
>Переход на "Вы" это индикатор желания поругаться ))) Нет, не шучу. Евангелия это записи, в основе имевшие рассказы очевидцев (естественно, как любой источник, они нуждаются в критике - кстати, если бы они были результатом сознательной фальсификации, то фальсификатоы бы их лучше между собой согласовали в деталях )))
Не очевидцев, а ангажированных людей.
Ну представь что через 2 тысячи лет историки будут анализировать несколько романов о попаданцах. Да, в деталях они будут расходится, но все сходятся в том, что некто сообщил Сталину о промежуточныом патроне, что будет подтверждатся даже материальными находками - промежуточным патроном 7.62x39 образца 1943 года :)

>Но письма Павла нормальный исторический источник, а Павел в них упоминает как о чём-то самим собой разумеющемся, что в христианских общинах есть люди, лично встречавшиеся с Христом. То есть как минимум существование Иисуса сомнению поддать сложно
А уж сколько людей лично носило бревно с Лениным на субботнике...

>>>б) есть упоминание у Тацита
>>О казнях христиан Нероном. Это, конечно, важный исторический факт, но никак не подтверждает историчность Христа.
>
>Он объясняет, что это "последователи некоего Хрестуса", то есть личности реальной
"Но ни средствами человеческими, ни щедротами принцепса, ни обращением за содействием к божествам невозможно было пресечь бесчестящую его [Нерона] молву, что пожар был устроен по его приказанию. И вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощрённейшим казням тех, кто своими мерзостями навлёк на себя всеобщую ненависть и кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда отовсюду стекается всё наиболее гнусное и постыдное и где оно находит приверженцев. Итак, сначала были схвачены те, кто открыто признавал себя принадлежащими к этой секте, а затем по их указаниям и великое множество прочих, изобличённых не столько в злодейском поджоге, сколько в ненависти к роду людскому. Их умерщвление сопровождалось издевательствами, ибо их облачали в шкуры диких зверей, дабы они были растерзаны насмерть собаками, распинали на крестах, или обречённых на смерть в огне поджигали с наступлением темноты ради ночного освещения. Для этого зрелища Нерон предоставил свои сады; тогда же он дал представление в цирке, во время которого сидел среди толпы в одежде возничего или правил упряжкой, участвуя в состязании колесниц. И хотя на христианах лежала вина и они заслуживали самой суровой кары, всё же эти жестокости пробуждали сострадание к ним, ибо казалось, что их истребляют не в видах общественной пользы, а вследствие кровожадности одного Нерона"
Не вижу тут никаких свидетельст о реальности Христа - Тацит пересказывает евангелевия, со слов самих христиан.

>>>в) есть нередактированное известное место у Флавия в сохранившихся переводах
>>Подробнее, если можно.
>
>Древнеболгарский ("церковнославянский" первод "Иудейской войны" (или "Иудейских древностей", щас лень копаться,
"Иудейских древностей"
> но ты в курсе о чём идёт речь) даёт известное место без всяких упоминаний о божественности Иисуса, просто коротко факты - был, проповедовал, убили, последователи остались. Есть мнение что этот перевод сохранил текст Иосифа до христианской редакции (о том что редакция была спору нет)
Впервые слышу. Знаю о цитате из Флавия у Агапия "В это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из числа иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, которые стали его учениками, не отреклись от своего ученичества. Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был Мессия, о котором пророки предвещали чудеса" но учитывая что Агапий дошел до нас в списках на арабском, это с таким же успехом может быть редактура мусульманским переписчиком христианской вставки.

От	Chestnut
К	doctor64 (05.09.2013 03:27:22)
Дата	05.09.2013 14:48:54

Re: А можно...

>>Переход на "Вы" это индикатор желания поругаться ))) Нет, не шучу. Евангелия это записи, в основе имевшие рассказы очевидцев (естественно, как любой источник, они нуждаются в критике - кстати, если бы они были результатом сознательной фальсификации, то фальсификатоы бы их лучше между собой согласовали в деталях )))
>Не очевидцев, а ангажированных людей.

очевидцы всегда ангажированы

>Ну представь что через 2 тысячи лет историки будут анализировать несколько романов о попаданцах. Да, в деталях они будут расходится, но все сходятся в том, что некто сообщил Сталину о промежуточныом патроне, что будет подтверждатся даже материальными находками - промежуточным патроном 7.62x39 образца 1943 года :)

если кроме романов о попаданцах ничего не сохранится от цивилизации 20-21 века - значит кысмет

>>Но письма Павла нормальный исторический источник, а Павел в них упоминает как о чём-то самим собой разумеющемся, что в христианских общинах есть люди, лично встречавшиеся с Христом. То есть как минимум существование Иисуса сомнению поддать сложно
>А уж сколько людей лично носило бревно с Лениным на субботнике...

Ты сомневаешься в историчности Ленина? Я бы тоже хотел, но увы, не могу

>>>>б) есть упоминание у Тацита
>>>О казнях христиан Нероном. Это, конечно, важный исторический факт, но никак не подтверждает историчность Христа.

он говорит о "Хрестусе" как о реальном преступнике, казнённом римлянами. Пересказа евангелий там не наблюдается от слова совсем

>>>>в) есть нередактированное известное место у Флавия в сохранившихся переводах
>>>Подробнее, если можно.
>>
>>Древнеболгарский ("церковнославянский" первод "Иудейской войны" (или "Иудейских древностей", щас лень копаться,
>"Иудейских древностей"
>> но ты в курсе о чём идёт речь) даёт известное место без всяких упоминаний о божественности Иисуса, просто коротко факты - был, проповедовал, убили, последователи остались. Есть мнение что этот перевод сохранил текст Иосифа до христианской редакции (о том что редакция была спору нет)

http://www.sacred-texts.com/chr/gno/gjb/gjb-3.htm

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	doctor64
К	Chestnut (05.09.2013 14:48:54)
Дата	05.09.2013 18:07:51

Re: А можно...

>>>Переход на "Вы" это индикатор желания поругаться ))) Нет, не шучу. Евангелия это записи, в основе имевшие рассказы очевидцев (естественно, как любой источник, они нуждаются в критике - кстати, если бы они были результатом сознательной фальсификации, то фальсификатоы бы их лучше между собой согласовали в деталях )))
>>Не очевидцев, а ангажированных людей.
>
>очевидцы всегда ангажированы
Но не все очевидцы деятельные члены секты.

>>Ну представь что через 2 тысячи лет историки будут анализировать несколько романов о попаданцах. Да, в деталях они будут расходится, но все сходятся в том, что некто сообщил Сталину о промежуточныом патроне, что будет подтверждатся даже материальными находками - промежуточным патроном 7.62x39 образца 1943 года :)
>
>если кроме романов о попаданцах ничего не сохранится от цивилизации 20-21 века - значит кысмет
Ты же сам говоришь, что кроме 4 ~~романов о попаданцах~~ евангелевий прямых свидетельств современников нет.

>>>Но письма Павла нормальный исторический источник, а Павел в них упоминает как о чём-то самим собой разумеющемся, что в христианских общинах есть люди, лично встречавшиеся с Христом. То есть как минимум существование Иисуса сомнению поддать сложно
>>А уж сколько людей лично носило бревно с Лениным на субботнике...
>
>Ты сомневаешься в историчности Ленина? Я бы тоже хотел, но увы, не могу
Я сомневаюсь, что многие "лично встречавшиеся" с ним действительно встречались.

>>>Древнеболгарский ("церковнославянский" первод "Иудейской войны" (или "Иудейских древностей", щас лень копаться,
>>"Иудейских древностей"
>>> но ты в курсе о чём идёт речь) даёт известное место без всяких упоминаний о божественности Иисуса, просто коротко факты - был, проповедовал, убили, последователи остались. Есть мнение что этот перевод сохранил текст Иосифа до христианской редакции (о том что редакция была спору нет)
>
> http://www.sacred-texts.com/chr/gno/gjb/gjb-3.htm
И? Слегка расширенный собитиями из Евангелевия тот же (уже признанный позднейшей вставкой) рассказ Флавия.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Михаил Т
К	doctor64 (04.09.2013 11:24:09)
Дата	04.09.2013 22:07:58

Re: А можно...

>>а) а чем евангелия и письма Павла не источник?
>Вы ведь шутите, да?

А Илиаду вы за источник принимаете? Не про Христа, разумеется, источник, а вообще :)

От	doctor64
К	Михаил Т (04.09.2013 22:07:58)
Дата	05.09.2013 03:34:52

Re: А можно...

>>>а) а чем евангелия и письма Павла не источник?
>>Вы ведь шутите, да?
>

>А Илиаду вы за источник принимаете? Не про Христа, разумеется, источник, а вообще :)
Конечно, источник. О быте, вооружении греков микенской эпохи. Точно так же как евангелевия - источник о быте Иудеи первого века нашей эры. Но историчность Агамамнона, Одиссея и Париса это никак не подтверждает.