От	И. Кошкин
К	All
Дата	03.09.2013 17:21:20
Рубрики	Древняя история;

А вообще, я тут подумал...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...может оно так и надо?

Быдлу Народу надо чем-то гордиться, не напрягаясь. Чтобы хопа так, раскрыл - и погордился. Вспоминается, как довольно давно делали мы узким кругом товарищей: я, Храпачевский, Денисов, доклад в Павловском Посаде по Куликовской битве. Изложили новейшее, подробно расписали обстановку оперативную и политическую, все дела. А потом встал толстый поп, и, комментируя мое достаточно осторожное, но твердое утверждение, что поединок с Челубеем - это часть литературного произведения, сказал: "Раз Церковь говорит (про поединок) - надо верить". И все. И побоку, что копали-перекапывали, выстраивали непротиворечивую картину и старались изложить доступным языком. Ибо не нужно. Нужно верить. Народ прост, ему нужно чтобы тыщ-пыщ, наши победили и, желательно, чтобы вопреки. В конце концов, министр Говна и Параши Лично сказал, что историческая наука - это его шлюха, а он - ее сутенер, так что будет делать, что надо Государству.

И. Кошкин

---

От	Оскар фон Роейнталь
К	И. Кошкин (03.09.2013 17:21:20)
Дата	05.09.2013 16:45:58

Есть знание, есть - легенда

---

Поединок Пересвета с Челубеем - легенда. Какими не может не сопровождаться такое событие как Куликовская битва.
Легенда доброкачественная - т.е. не меняющая сути события. Был поединок или нет? В литературном произведении о Битве он есть, доказать, что его точно не было - невозможно.
Другие легенды куда разрушительнее - о русских в войске Мамая, о татарах в войске Дмитрия Донского, о русской пехоте из простонародья, о предательстве Олега Рязанского, о тех же генузцах....
От легенд полностью никогда не избавится, а от выдумок, тем более обусловленных политикой, нужно.

А.

Potz, Mohren, Blitz und Kreuzelement, Wer den Fritz und seine Soldaten noch nich

---

От	bedal
К	Оскар фон Роейнталь (05.09.2013 16:45:58)
Дата	06.09.2013 09:42:31

"Доброкачественная легенда" - ай, хорошо сформулировано. (-)

---

---

От	Bronevik
К	bedal (06.09.2013 09:42:31)
Дата	07.09.2013 02:10:35

аффтор этой идеи - МЕдинский. (-)

---

---

От	Генри Путль
К	Оскар фон Роейнталь (05.09.2013 16:45:58)
Дата	05.09.2013 23:15:16

Как пример

---

И Вам не болеть!
>Поединок Пересвета с Челубеем - легенда. Какими не может не сопровождаться такое событие как Куликовская битва.
>Легенда доброкачественная - т.е. не меняющая сути события. Был поединок или нет? В литературном произведении о Битве он есть, доказать, что его точно не было - невозможно.

Национальный швейцарский герой Эрни Винкельрид тоже личность легендарная, однако никто в оной Швейцарии попоболь по этому поводу не испытывает.

>Potz, Mohren, Blitz und Kreuzelement, Wer den Fritz und seine Soldaten noch nich
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

---

От	Iva
К	Генри Путль (05.09.2013 23:15:16)
Дата	06.09.2013 10:42:19

Re: Как пример

---

Привет!

>Национальный швейцарский герой Эрни Винкельрид тоже личность легендарная, однако никто в оной Швейцарии попоболь по этому поводу не испытывает.

В Швейцарии идеологическая борьба закончена. Лет через 100 у нас тоже эти вопросы сильно никого напрягать не будут.

Владимир

---

От	zb485c
К	Iva (06.09.2013 10:42:19)
Дата	06.09.2013 11:48:49

Re: Как пример

---

>В Швейцарии идеологическая борьба закончена. Лет через 100 у нас тоже эти вопросы сильно никого напрягать не будут.

Так и у нас, вроде, идеологические взаимометания относятся к периоду от Ивана грозного до наших дней. Вроде нет социальной напряженности по поводу "до царской руси".

---

От	Iva
К	zb485c (06.09.2013 11:48:49)
Дата	06.09.2013 12:06:14

Re: Как пример

---

Привет!

>Так и у нас, вроде, идеологические взаимометания относятся к периоду от Ивана грозного до наших дней. Вроде нет социальной напряженности по поводу "до царской руси".

Вы так считаете?
Как раз Куликовская битва есть один из ключевых моментов в идеологии сейчас. Так как это частный, но яркий случай, роли и влияния РПЦ на создание русского Государства.

Владимир

---

От	Дмитрий Козырев
К	zb485c (06.09.2013 11:48:49)
Дата	06.09.2013 11:50:41

Re: Как пример

---

> Вроде нет социальной напряженности по поводу "до царской руси".

ну как же? А "норманизм". а "победа над китаем 7500 лет назад"? :)

---

От	Александр Стукалин
К	И. Кошкин (03.09.2013 17:21:20)
Дата	05.09.2013 14:06:02

Re: А вообще,

---

>"Раз Церковь говорит (про поединок) - надо верить". И все...

И ни церковь, и ни кабак, и ничего не свято(С)
Легше надо относиться к носителям культа :-)

---

От	S. Engineer
К	И. Кошкин (03.09.2013 17:21:20)
Дата	05.09.2013 00:56:34

ну кто-то в норманов верит...

---

> "Раз Церковь говорит (про поединок) - надо верить". И все. И побоку, что копали-перекапывали, выстраивали непротиворечивую картину и старались изложить доступным языком. Ибо не нужно. Нужно верить. Народ прост, ему нужно чтобы тыщ-пыщ, наши победили и, желательно, чтобы вопреки. В конце концов, министр Говна и Параши Лично сказал, что историческая наука - это его шлюха, а он - ее сутенер, так что будет делать, что надо Государству.

Вот однажды, великий историк России немецкой национальности, не знающий даже русского языка, придумал, а теперь каждое, как вы выражаетесь, Говна и Параши повторяет дичь про норманов основавших русское государство. Доказательств нет, сугубо чёс языком - но ведь надо верить, не так ли?

А про поединок с Челубеем - да что вы там раскопали то, разлюбезнейший?

---

От	Chestnut
К	S. Engineer (05.09.2013 00:56:34)
Дата	05.09.2013 01:00:11

в норманнов не верят, о них знают. Естественно, о Вас речь не идёт

---

Вы по категории "знают" не проходите

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	BREN
К	И. Кошкин (03.09.2013 17:21:20)
Дата	04.09.2013 14:16:37

В следующий раз такими темпами ув. Кошкин поймёт ещё более глубокие вещи

---

из области управления массами.
«А может, так оно и надо. Может, в этом и состоит великая сермяжная правда».

---

От	Исаев Алексей
К	BREN (04.09.2013 14:16:37)
Дата	04.09.2013 14:28:11

"Массам надо говорить правду" (с) В.И. Ульянов(Ленин)

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Точнее цитата звучит вроде так "Надо говорить массам горькую правду просто, ясно, прямо".

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей (04.09.2013 14:28:11)
Дата	04.09.2013 17:16:52

Почему Вы сами часто нарушаете этот принцип? (-)

---

---

От	BREN
К	Исаев Алексей (04.09.2013 14:28:11)
Дата	04.09.2013 14:41:16

В.И. Ульянов(Ленин) безусловно авторитет

---

>Точнее цитата звучит вроде так "Надо говорить массам горькую правду просто, ясно, прямо".

Но что станет например с США, если им начнут "правду рубить". Сноуден сколька шума наделал, из за того что фактически озвучил то, что и так любому имеющему интеллект выше продавца супермаркета очевидно. Тоже самое справедливо и для РФ, как касаемо исторических мифов, так и современной жизни.

---

От	sss
К	BREN (04.09.2013 14:41:16)
Дата	04.09.2013 15:31:25

Вот эффект Сноудена как раз и был вызван тем, что "Правду Скрывали"(+)

---

если бы с самого начала честно объявили, что компетентные органы прослушивают и впредь будут прослушивать кого захотят (разумеется, ради свободы и во имя блага общества) - всё бы так это и съели :)

---

От	KGBMan
К	sss (04.09.2013 15:31:25)
Дата	04.09.2013 16:22:41

да нету ни какого эффекта

---

Эффект оный только в СМИ.
Большинство народа с удовольствием узнали что их оберегают от злых террористов еще лучше, чем они думали.
Каждый же знает, что он ни чего противозаконного не делает а потому не не прослушке ;)

---

От	Роман Алымов
К	sss (04.09.2013 15:31:25)
Дата	04.09.2013 15:32:32

Проблема в том, что это незаконно (-)

---

---

От	sss
К	Роман Алымов (04.09.2013 15:32:32)
Дата	04.09.2013 15:35:45

Законным или незаконным "это" делает законодатель

---

собственно, раз "это" изначально было незаконно, почему бы было не подправить закон, чтобы стало законным?

(Подправлять можно без лишней огласки и, как я понимаю, даже в не очень гласном режиме, да. Т.е. детали могут при этом и оставаться в тени)

---

От	Роман Алымов
К	BREN (04.09.2013 14:41:16)
Дата	04.09.2013 15:30:20

Голливуд уже всё показал (+)

---

Доброе время суток!
Смотревшие "Спартанца", "Врага государства" и "Абсолютную власть" уже ничему новому о правительстве США не удивятся и на баррикады не полезут. Побочный эффект -всякие секты в лесах, но их зачищают по мере нужды.
С уважением, Роман

---

От	Дмитрий Козырев
К	BREN (04.09.2013 14:41:16)
Дата	04.09.2013 15:23:59

Re: В.И. Ульянов(Ленин)...

---

>>Точнее цитата звучит вроде так "Надо говорить массам горькую правду просто, ясно, прямо".
>
>Но что станет например с США, если им начнут "правду рубить".

скорее всего ничего. А какую правду им надо рубануть, чтобы с ними что-то случилось?

>Сноуден сколька шума наделал, из за того что фактически озвучил то, что и так любому имеющему интеллект выше продавца супермаркета очевидно.

и что случилось от этого шума? этот шум только в сми, которые его и раздувают для тиражей и лайков.

---

От	BREN
К	Дмитрий Козырев (04.09.2013 15:23:59)
Дата	04.09.2013 15:35:18

У меня нет возможности тут развернутые аналитические статьи писать

---

>>Сноуден сколька шума наделал, из за того что фактически озвучил то, что и так любому имеющему интеллект выше продавца супермаркета очевидно.
>
>и что случилось от этого шума? этот шум только в сми, которые его и раздувают для тиражей и лайков.

Скажу лишь одно - если он ничего страшного не сделал - то чего его так найти и показательно посадить хотели?

Идеология - становый хребет любой державы. Нет хребта - это уже не держава, а пародия. Как поздний СССР. Сноуден именно на американскую идеологию и покусился, официально опровергнув миф про неприкосновенность частной жизни в демократической свободной стране.

---

От	KGBMan
К	BREN (04.09.2013 15:35:18)
Дата	04.09.2013 16:20:01

Про идеологию расскажите пожалуйста подробнее

---

какую такую идеологию подорвал тов. Сноуден ?

неприкосновенность личной жизни/собственности не предлагать. Это не идеология.

---

От	bedal
К	KGBMan (04.09.2013 16:20:01)
Дата	05.09.2013 15:52:00

это существенная часть идеологии

---

которая там, в отличие от нашей, базируется не от государства, а от личности гражданина.
Подчеркну - речь об идеологических установках, а не о практическом устройстве, которое, как водится, отличается от идеологии с точностью до наоборот.


Что Сноуден что-то там подорвал - не думаю.

---

От	KGBMan
К	bedal (05.09.2013 15:52:00)
Дата	05.09.2013 17:22:45

Re: это существенная...

---

Мне кажется что тут нет идеологии, есть только мифы. Которым верят, потому что они дают надежду.
Для идеологии должна быть организация ее поддерживающая и проповедующая.

---

От	bedal
К	KGBMan (05.09.2013 17:22:45)
Дата	06.09.2013 09:41:26

И она есть

---

Обе ведущих партии США проповедуют права личности как основу своей идеологии. Более того - партия, которая не будет заявлять того же, там не будет иметь ни малейших шансов.

---

От	KGBMan
К	bedal (06.09.2013 09:41:26)
Дата	06.09.2013 17:51:41

Re: И она...

---

>Обе ведущих партии США проповедуют права личности как основу своей идеологии. Более того - партия, которая не будет заявлять того же, там не будет иметь ни малейших шансов

ну так существование и защита оных на самом деле существует ;)

---

От	Дмитрий Козырев
К	BREN (04.09.2013 15:35:18)
Дата	04.09.2013 15:40:48

Re: У меня...

---

>>>Сноуден сколька шума наделал, из за того что фактически озвучил то, что и так любому имеющему интеллект выше продавца супермаркета очевидно.
>>
>>и что случилось от этого шума? этот шум только в сми, которые его и раздувают для тиражей и лайков.
>
>Скажу лишь одно - если он ничего страшного не сделал - то чего его так найти и показательно посадить хотели?

за совершение правонарушения - для реализации принципа неотвратимости наказания.

>Идеология - становый хребет любой державы. Нет хребта - это уже не держава, а пародия. Как поздний СССР. Сноуден именно на американскую идеологию и покусился, официально опровергнув миф про неприкосновенность частной жизни в демократической свободной стране.

да бросьте вы. Это как расссказать что деда мороза не существует или то что мама с папой тоже сексом занимаются.
"скандалы-интриги-расследования" и всегда найдутся сми готовые это помуссировать.
что где то забастовку провели или белый дом приступом взяли?

---

От	BREN
К	Дмитрий Козырев (04.09.2013 15:40:48)
Дата	04.09.2013 15:46:00

Это потому что пока толпы не "голодные"

---

и всем ещё хватает для высочайшего уровня потребления. А если экономически припечёт - то ещё как будут штурмовать. На урезанном пайке массы во все времена сидят только за по-настоящему вдохновляющую идею.

---

От	Дмитрий Козырев
К	BREN (04.09.2013 15:46:00)
Дата	04.09.2013 15:50:06

Самое главное верить

---

>и всем ещё хватает для высочайшего уровня потребления. А если экономически припечёт - то ещё как будут штурмовать.

.. и что при этом будет говорить Сноуден - будет неважно правильно? Гораздо сильнее человека мотивирует то что он видит и ощущает.

---

От	BREN
К	Дмитрий Козырев (04.09.2013 15:50:06)
Дата	04.09.2013 16:02:39

Вы комментарии американских новостных сайтов почитайте.

---

У многих "простых американцев" натурно разрыв шаблона. Типа нам всегда говорили что мы живём в самой лучшей и свободной стране, а тут - такое.
Даже Сирию бомбить без общественного одобрения - и то медлят.

---

От	Дмитрий Козырев
К	BREN (04.09.2013 16:02:39)
Дата	04.09.2013 16:07:17

Доооооо "комментарии на сайтах " это срез общества!

---

>У многих "простых американцев" натурно разрыв шаблона.

чтобы говорить за "многих американцев" вы должны прочитать хотя бы пару миллионов комментариев :)))

>Даже Сирию бомбить без общественного одобрения - и то медлят.

Доооооооо еще поди и на референдум вынесут этот вопрос :))
ну что за инфантилизм, ей Богу? :)

---

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (04.09.2013 16:07:17)
Дата	04.09.2013 17:32:31

Да ладно, любой опрос обществ. мнения по стране всего 2500 человек выборки.

---

>чтобы говорить за "многих американцев" вы должны прочитать хотя бы пару миллионов комментариев :)))

так что осетра можно урезать до 2500 комментариев, но правда из разных городов и разных сайтов :)

---

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (04.09.2013 17:32:31)
Дата	04.09.2013 20:15:00

"Все опросы сосут" (тм)

---

но там хоть делается какая то попытка выровнять статистику по различным социальным группам - а комментаторы в интернете нерепрезентативны по опредлению, не говоря уже о том, что какую то долю из них составляют заказные.
Впрочем понятно, что собеседник вряд ли читал более нескольких десятков

---

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (04.09.2013 20:15:00)
Дата	05.09.2013 15:49:22

учитывая, что там население представлено в инете

---

гораздо,гораздо шире нашего, не всё так плохо с оценкой по постам в блогах, соцсетях и прочих твиттерах.

Вполне репрезентативно.

---

От	Keu
К	bedal (05.09.2013 15:49:22)
Дата	05.09.2013 16:20:15

Так комментарии пишут не все, а те, у кого зудит гондурас или трещит шаблон

---

>гораздо,гораздо шире нашего, не всё так плохо с оценкой по постам в блогах, соцсетях и прочих твиттерах.

Сабж. Поэтому выборка вряд ли может быть репрезентативной. Какую-то информацию она, конечно, дает, но совершенно непонятно, каков процент тех, кто комменты не пишет и что они думают.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

---

От	bedal
К	Keu (05.09.2013 16:20:15)
Дата	05.09.2013 16:49:01

это у нас пишут комментарии как цель, а там - разговаривают

---

в том числе домохозяйки, водопроводчики и т.п.

---

От	Дмитрий Козырев
К	bedal (05.09.2013 15:49:22)
Дата	05.09.2013 16:07:56

Вопросы веры я не обсуждаю

---

>Вполне репрезентативно.

на скольких десятках комментариев? :)

---

От	BREN
К	Дмитрий Козырев (04.09.2013 16:07:17)
Дата	04.09.2013 16:12:08

Комментарии на сайтах - это некоторый срез активной части общества

---

Которая всегда первой и бежит нацеплять белые ленты или оккупаить уолл-стриты.
И не надо мне приписывать Ваши инфантильные мысли, а потом их смело опровергать. Я не говорил что общественное мнение определяюще, нужно будет позарез - разбомбят и вопреки. Но американские политики на него так или иначе оглядываются. И сейчас, и раньше.

---

От	Дмитрий Козырев
К	BREN (04.09.2013 16:12:08)
Дата	04.09.2013 16:22:09

Комментарии на сайтах пишут в т.ч. копирайтеры, боты, и тролли :)

---

>Которая всегда первой и бежит нацеплять белые ленты или оккупаить уолл-стриты.

только это не является ни представленияем т.з. "многих", ни тем более не оказывает влияния на государственую политику и идеологию.
Это такая неизбежная движуха, сопровождающая т.н. "демократию".

>И не надо мне приписывать Ваши инфантильные мысли, а потом их смело опровергать.

Что читаю, то и комментирую.

>Я не говорил что общественное мнение определяюще,

вы писали, что если начать говорит правду может произойти что-то страшное, так?

---

От	BREN
К	Дмитрий Козырев (04.09.2013 16:22:09)
Дата	04.09.2013 16:30:59

Живейший пример страшного от "говорения правды"

---

- то что творилось и всё ещё творится в бошках граждан после "информационной атаки" перестройки. Полное недоверие и неверие всем и вся, и как следствие - невозможность их эффективно организовать на созидательную деятельность.

---

От	NetReader
К	BREN (04.09.2013 16:30:59)
Дата	04.09.2013 17:15:45

Re: Живейший пример...

---

>- то что творилось и всё ещё творится в бошках граждан после "информационной атаки" перестройки.

В бошках граждан ан масс творится ровно то, что показывает им зомбоящик в текущий момент.

---

От	Исаев Алексей
К	BREN (04.09.2013 16:30:59)
Дата	04.09.2013 16:59:39

Это как раз страшное последствие тотального вранья при Брежневе (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	BREN (04.09.2013 14:41:16)
Дата	04.09.2013 15:12:40

Отступление от ленинских принципов оно всегда да, чревато (-)

---

---

От	BREN
К	Исаев Алексей (04.09.2013 15:12:40)
Дата	04.09.2013 15:23:53

Ленинские принципы - оно сферическое, идеальное и в вакууме

---

В "реал политик" он сам на них плевал. Мы на грешной земле живём, населенной не гуманитарными абстрактными "человеками", а кучей глючных биороботов, с резко разнящимися вычислительными мощностями процессоров к тому же. Если верить антропологам и нейрофизиологам.

---

От	Исаев Алексей
К	BREN (04.09.2013 15:23:53)
Дата	04.09.2013 16:13:01

Re: Ленинские принципы...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В "реал политик" он сам на них плевал. Мы на грешной земле живём, населенной не гуманитарными абстрактными "человеками", а кучей глючных биороботов, с резко разнящимися вычислительными мощностями процессоров к тому же. Если верить антропологам и нейрофизиологам.

И что? Вопрос в том, что желающий найдет свою правду, имея возможность получить интересующую информацию разными способами. Т.е. ему скажут правду. Кому в брошюрке, кому в толстом кирпиче со ссылками.
И это правильно.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	BREN
К	Исаев Алексей (04.09.2013 16:13:01)
Дата	04.09.2013 16:17:59

Желающих самостоятельно копать какую то там правду мало

---

Массы будут думать ровно то, что скажет любимый и уважаемый блогер или покажут в интересной передаче по телеку. А тех кто будет доносить альтернативные версии слишком навязчиво и громко - будут судить с условными сроками. По одобренному массами закону о фальсификации истории.

---

От	Исаев Алексей
К	BREN (04.09.2013 16:17:59)
Дата	04.09.2013 16:40:28

Разумеется мало

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тем не менее возможность докопаться и наличие правды в доступе на всех уровнях понимания - порождает общее доверие(о чем, собственно, и говорил тов. Ульянов). Вранье же порождает недоверие. С тяжелыми последствиями, когда именно доверие людей таки потребуется.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (04.09.2013 16:40:28)
Дата	04.09.2013 17:17:32

Там и так доверие торжествует (+)

---

Доброе время суток!
http://room50.ru/?p=2992
"Кампания по борьбе с утечками секретной информации, получившая название Insider Threat («Внутренняя угроза»), предполагает, что чиновники всех федеральных ведомств США будут следить за своими коллегами, отмечать любые странности в их поведении и сообщать в правоохранительные органы о тех сотрудниках, которые потенциально могли бы «слить» какие-либо секретные правительственные данные."
С уважением, Роман

---

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (04.09.2013 17:17:32)
Дата	04.09.2013 17:35:31

Да, это торжество доверия властям(в общем/целом). (-)

---

---

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (04.09.2013 17:35:31)
Дата	04.09.2013 18:45:49

Почему тогда уголовная ответственность за недонесение? (+)

---

Доброе время суток!
Ведь если власти доверяют - стучать должны добровольно и охотно? Что-то я не понимаю.
С уважением, Роман

---

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (04.09.2013 18:45:49)
Дата	04.09.2013 19:39:50

Ответ очевиден

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Для воздействия на людей, связанных с преступниками родственными или другими узами. При всем доверии к гос-ву семейные узы,любовь итд. требуют дополнительных стимулов для сотрудничества со следствием.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (04.09.2013 19:39:50)
Дата	04.09.2013 21:12:37

Ого, уже до 1984 договорились :-))) (-)

---

---

От	BREN
К	Роман Алымов (04.09.2013 21:12:37)
Дата	04.09.2013 23:23:50

1984 - вряд ли. Но "Дивный новый мир" уже давно настал. (-)

---

---

От	СергейК
К	BREN (04.09.2013 14:41:16)
Дата	04.09.2013 14:59:08

То есть говорить не надо?

---

>Но что станет например с США, если им начнут "правду рубить". Сноуден сколька шума наделал, из за того что фактически озвучил то, что и так любому имеющему интеллект выше продавца супермаркета очевидно. Тоже самое справедливо и для РФ, как касаемо исторических мифов, так и современной жизни.

И правильно! Быдло надо научить гаечный ключ в руках держать и все. Еще футбол и пиво оставить.

---

От	BREN
К	СергейК (04.09.2013 14:59:08)
Дата	04.09.2013 15:02:21

Именно так. А то получившемуся из быдла небыдлу в очередной раз в мозг нагадят

---

>>Но что станет например с США, если им начнут "правду рубить". Сноуден сколька шума наделал, из за того что фактически озвучил то, что и так любому имеющему интеллект выше продавца супермаркета очевидно. Тоже самое справедливо и для РФ, как касаемо исторических мифов, так и современной жизни.

и оно побежит забесплатно массовкой работать у архитекторов очередной перестройки, а потом опять на нетопленой кухне в кедах страдать и раскаиваться.

---

От	СергейК
К	BREN (04.09.2013 15:02:21)
Дата	04.09.2013 15:48:07

Re: Именно так....

---

Ну и логичный вопрос по этому поводу: кто сортировать население будет? Кому дозировать информацию, а кому - нет? Про Прохоровку ту же?

---

От	BREN
К	СергейК (04.09.2013 15:48:07)
Дата	04.09.2013 15:53:16

Сортировать как обычно будет элита

---

>Ну и логичный вопрос по этому поводу: кто сортировать население будет? Кому дозировать информацию, а кому - нет? Про Прохоровку ту же?

Будет официальная история в школьных учебниках, телеканалах, и даже у популярных блогеров типа Пучкова. И будут кучки фриков маргиналов от "суворовцев" до "антисуворовцев", причём особо зарвавшихся в атаке будут подтягивать по статьям УК.

---

От	СергейК
К	BREN (04.09.2013 15:53:16)
Дата	04.09.2013 16:28:42

Re: Сортировать как...

---

>>Ну и логичный вопрос по этому поводу: кто сортировать население будет? Кому дозировать информацию, а кому - нет? Про Прохоровку ту же?
>
>Будет официальная история в школьных учебниках, телеканалах, и даже у популярных блогеров типа Пучкова. И будут кучки фриков маргиналов от "суворовцев" до "антисуворовцев", причём особо зарвавшихся в атаке будут подтягивать по статьям УК.

Предлагаю вернуться к Прохоровке. Замулина надо подтягивать по статье УК? А что делать с работягой от станка, который вместо пива и танчиков зашел на ВИФ и прочитал ветку за Прохоровку. А если он соседу рассказал или на работе? Что с ним делать? А с ВИФом вообще и участниками ветки в частности? А с теми, у кого вифовский сервер? А если с работягой ничего не делать, то кого тогда сажать?
Или вот командир танковой роты российской армии начнет вопросы по Прохоровке задавать - куда его? В элиту не входит же а, с другой стороны, это его профессия. А если завтра война?

---

От	Alex Medvedev
К	СергейК (04.09.2013 16:28:42)
Дата	04.09.2013 17:36:23

Тут надо разделять инфу которую доносят до народа принудительно и инфу

---

которую индивидуум сам ищет в открытом доступе и находит прилагая некоторые усилия. Первая, как и вся как пропаганда будет всегда страдать кривизной и перекосом в эмоциональность. Доступ ко второй же собственно и характеризует степень открытости общества.

P.S. Ну как немцам про путина и ООН рассказывают, например :)

---

От	Исаев Алексей
К	BREN (04.09.2013 15:53:16)
Дата	04.09.2013 16:14:28

Это путь Агитпропа, который уже показал свою несостоятельность (-)

---

---

От	BREN
К	Исаев Алексей (04.09.2013 16:14:28)
Дата	04.09.2013 16:19:25

Да ладно

---

на Украине и в Прибалтике таким макаром уже целое поколение свидомых и прочих национально озабоченных воспитали. Была бы политическая воля.

---

От	sss
К	BREN (04.09.2013 16:19:25)
Дата	04.09.2013 16:25:34

Re: Да ладно

---

>на Украине и в Прибалтике таким макаром уже целое поколение свидомых и прочих национально озабоченных воспитали. Была бы политическая воля.

А что в этом хорошего? поколение свидомых - это горе для Украины. Причем именно что не для москалей каких-то, а для самой Украины и украинцев прежде всего.

По сути - правдивое информирование граждан (что равнозначно их адекватному представлению о происходящем) как раз залог того, что власти будут воздерживаться от того, чтобы пороть совсем уж явные косяки. А если окажутся недостаточно ответственны или компетентны и все-таки будут их пороть - адекватно представляющим действительность гражданам будет проще исправить их курс или сменить их персоналии, чем гражданам, грамотно оболваненным.

---

От	BREN
К	sss (04.09.2013 16:25:34)
Дата	04.09.2013 16:32:56

А где я говорил что это хорошо?

---

Хорошо ли, плохо, но система уже поехала по этим рельсам. Я лишь констатирую.

---

От	john1973
К	И. Кошкин (03.09.2013 17:21:20)
Дата	04.09.2013 00:23:35

Re: А вообще,

---

>А потом встал толстый поп, и, комментируя мое достаточно осторожное, но твердое утверждение, что поединок с Челубеем - это часть литературного произведения, сказал: "Раз Церковь говорит (про поединок) - надо верить". И все.
А вы б ему - "тащ капитан, доложите оперативную обстановку!")))

---

От	Д.Белоусов
К	john1973 (04.09.2013 00:23:35)
Дата	05.09.2013 17:07:02

Другой вариант - но тут артистизьм нужен - по чьему наущению дискредитируете? (-)

---

---

От	Д.Белоусов
К	И. Кошкин (03.09.2013 17:21:20)
Дата	03.09.2013 18:55:18

Как обидеть-то вас легко, ребята. Один дурак в рясе - и...

---

День добрый
В подобной ситуации - конференция по чему-то там про Россию, ведет о.Дмитрий Смирнов. Высту3пает (непрактикующий лютеранин) демограф Елизаров.
Ему какой-то попик из зала "что это Вы говорите! А церковь учит, что..."
О. Дмитрий - А Вы себя с Церковью не путайте. (Елизарову) продолжайте пожалуйста

И вам бы, хоть одному, так - Вы себя с Церковью не путайт. И все.
Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

---

От	Vasiliy~S
К	Д.Белоусов (03.09.2013 18:55:18)
Дата	06.09.2013 21:32:06

Re: Как обидеть-то

---

Проблема не в том, что священники себя с Церковью путают, проблема в том, что Церковь себя с Богом путает.

---

От	Iva
К	Vasiliy~S (06.09.2013 21:32:06)
Дата	09.09.2013 15:11:03

Вам бы чего-нибудь серьезное почитать на тему.

---

Привет!

>Проблема не в том, что священники себя с Церковью путают, проблема в том, что Церковь себя с Богом путает.

Хотя бы на уровне учебника по Закону Божьему для Церковно-приходской школы.


Владимир

---

От	Генри Путль
К	Vasiliy~S (06.09.2013 21:32:06)
Дата	07.09.2013 16:41:11

Идите уже, почитайте что-нибудь о Церкви, что ли. (-)

---

---

От	Grozny Vlad
К	Д.Белоусов (03.09.2013 18:55:18)
Дата	03.09.2013 19:00:52

Re: Как обидеть-то

---

>И вам бы, хоть одному, так - Вы себя с Церковью не путайт. И все.
Ага. "Оскорбление чувств..." и все;-)))))))))

Грозный Владислав

---

От	Д.Белоусов
К	Grozny Vlad (03.09.2013 19:00:52)
Дата	03.09.2013 19:08:01

Каких, простите, чувств? От имени Церкви тока Собор говорить может

---

День добрый
>>И вам бы, хоть одному, так - Вы себя с Церковью не путайт. И все.
>Ага. "Оскорбление чувств..." и все;-)))))))))

О том и Патриарх многократно напоминал.
Ну еще цитировать Символ веры можно, конечно со словами, "Церковь верит, что".

И все. А с историческими деятелями - есть дискуссия.
Такой источник, этакий...


Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

---

От	NetReader
К	Д.Белоусов (03.09.2013 19:08:01)
Дата	03.09.2013 22:57:06

Re: Каких, простите,...

---

>И все. А с историческими деятелями - есть дискуссия.
>Такой источник, этакий...

Можно легко представить, во что выльется дискуссия на тему исторического деятеля И. Христоса с критикой источников.

---

От	Grozny Vlad
К	NetReader (03.09.2013 22:57:06)
Дата	04.09.2013 09:51:24

Re: Каких, простите,...

---

>Можно легко представить, во что выльется дискуссия на тему исторического деятеля И. Христоса с критикой источников.
И как быть с его внешним обликом? И с именем? Он-таки Исус или Иисус?

Грозный Владислав

---

От	Chestnut
К	Grozny Vlad (04.09.2013 09:51:24)
Дата	05.09.2013 00:01:46

Re: Каких, простите,...

---

>>Можно легко представить, во что выльется дискуссия на тему исторического деятеля И. Христоса с критикой источников.
>И как быть с его внешним обликом? И с именем? Он-таки Исус или Иисус?

С именем всё просто - он Ἰησοῦς Χριστός в первоисточнике, ну или ישו

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Инженер-109
К	Grozny Vlad (04.09.2013 09:51:24)
Дата	04.09.2013 10:08:51

Точное написание имени у него в загранпаспорте могло быть..

---

>И как быть с его внешним обликом? И с именем? Он-таки Исус или Иисус?


ну там выдано ОУФМС Галилеи :)

---

От	Chestnut
К	NetReader (03.09.2013 22:57:06)
Дата	03.09.2013 23:49:13

Вы удивитесь - об Иисусе известно из по историческим мееркам практически

---

>>И все. А с историческими деятелями - есть дискуссия.
>>Такой источник, этакий...
>
>Можно легко представить, во что выльется дискуссия на тему исторического деятеля И. Христоса с критикой источников.

современных ему источников на порядки больше чем об огромном большинстве его современников и не только И да, критика источников вполне имеет место быть

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	doctor64
К	Chestnut (03.09.2013 23:49:13)
Дата	04.09.2013 01:40:32

А можно примеры таких источников?

---

>современных ему источников на порядки больше чем об огромном большинстве его современников и не только И да, критика источников вполне имеет место быть
Не считая евангелевий, понятно.
И, кстати, что, аутентичность известного места из Иосифа Флавия уже доказана?

---

От	Chestnut
К	doctor64 (04.09.2013 01:40:32)
Дата	04.09.2013 09:43:20

Re: А можно...

---

>>современных ему источников на порядки больше чем об огромном большинстве его современников и не только И да, критика источников вполне имеет место быть
>Не считая евангелевий, понятно.
>И, кстати, что, аутентичность известного места из Иосифа Флавия уже доказана?

а) а чем евангелия и письма Павла не источник?
б) есть упоминание у Тацита
в) есть нередактированное известное место у Флавия в сохранившихся переводах

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Роман Храпачевский
К	Chestnut (04.09.2013 09:43:20)
Дата	05.09.2013 15:26:19

Еще есть Талмуд

---

В нем Иешуа Га-ноцри признается реально существовавшим (человеком, конечно).

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Андрей Платонов
К	Роман Храпачевский (05.09.2013 15:26:19)
Дата	05.09.2013 15:48:13

Re: Еще есть...

---

>В нем Иешуа Га-ноцри признается реально существовавшим (человеком, конечно).

Простите за источник, но "в талмудической литературе I в. н. э. нет упоминания об Иисусе. В более поздних частях Талмуда и в Мидраше Иисус упоминается в связи с полемикой против христианства и христологических истолкований ТаНаХа, однако эти упоминания весьма немногочисленны."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81_%D0%B1%D0%B5%D0%BD_%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%B0

---

От	Роман Храпачевский
К	Андрей Платонов (05.09.2013 15:48:13)
Дата	05.09.2013 15:58:38

Re: Еще есть...

---

>Простите за источник, но "в талмудической литературе I в. н. э. нет упоминания об Иисусе. В более поздних частях Талмуда и в Мидраше

Ну и что, что поздние, а не I в. н.э.? Академик А.М. Панченко, один из крупнейших наших историков и филологов, считал, что эти позднейшие тексты вполне отражают традицию евреев, современных Иисусу и передают предания ему современные.

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Андрей Платонов
К	Роман Храпачевский (05.09.2013 15:58:38)
Дата	05.09.2013 16:04:47

Re: Еще есть...

---

>>Простите за источник, но "в талмудической литературе I в. н. э. нет упоминания об Иисусе. В более поздних частях Талмуда и в Мидраше
>Ну и что, что поздние, а не I в. н.э.? Академик А.М. Панченко, один из крупнейших наших историков и филологов, считал, что эти позднейшие тексты вполне отражают традицию евреев, современных Иисусу и передают предания ему современные.

А он не объяснял, почему эти евреи не внесли упоминания о современном им Исусе, а ждали 150 лет? Кстати, есть мнение, что "га-Ноцри" - это переложение ивритом "Назаретянин", а до того использовалось имя "бен Пантира".

---

От	Роман Храпачевский
К	Андрей Платонов (05.09.2013 16:04:47)
Дата	05.09.2013 16:36:51

Re: Еще есть...

---

>А он не объяснял, почему эти евреи не внесли упоминания о современном им Исусе, а ждали 150 лет? Кстати, есть мнение, что "га-Ноцри" - это переложение ивритом "Назаретянин", а до того использовалось имя "бен Пантира".

Он не объяснял, это была его краткая ремарка. Я лично считаю, что это как раз понятно - для 1 в. вопрос Иисуса для раввинов был неактуален, поэтому в своих текстах они его и не касались, тема оставалась только в устной традиции (типа анекдота). А вот позднее, когда христианство стало весьма значимым фактром эти сведения из устной традиции стали переводить и в область письменную - точнее в область идеологической борьбы. И тут то как раз понятно, откуда произошла трасформация Назаритянина в "сына Пантеры" - идеологи тогдашние умели не хуже нынешних перейти к дискредитации идеи через известный прием ad hominem.

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Chestnut
К	Роман Храпачевский (05.09.2013 16:36:51)
Дата	05.09.2013 18:39:53

Re: Еще есть...

---

>Он не объяснял, это была его краткая ремарка. Я лично считаю, что это как раз понятно - для 1 в. вопрос Иисуса для раввинов был неактуален, поэтому в своих текстах они его и не касались, тема оставалась только в устной традиции (типа анекдота). А вот позднее, когда христианство стало весьма значимым фактром эти сведения из устной традиции стали переводить и в область письменную - точнее в область идеологической борьбы. И тут то как раз понятно, откуда произошла трасформация Назаритянина в "сына Пантеры" - идеологи тогдашние умели не хуже нынешних перейти к дискредитации идеи через известный прием ad hominem.

с большой вероятностью "сын Пантеры" вторично по отношению к греческим евангелиям и является переделкой "партенос" т е "девы" (сыном которой был Иисус)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Андрей Платонов
К	Роман Храпачевский (05.09.2013 16:36:51)
Дата	05.09.2013 16:51:06

Re: Еще есть...

---

>>А он не объяснял, почему эти евреи не внесли упоминания о современном им Исусе, а ждали 150 лет? Кстати, есть мнение, что "га-Ноцри" - это переложение ивритом "Назаретянин", а до того использовалось имя "бен Пантира".
>Он не объяснял, это была его краткая ремарка. Я лично считаю, что это как раз понятно - для 1 в. вопрос Иисуса для раввинов был неактуален, поэтому в своих текстах они его и не касались, тема оставалась только в устной традиции (типа анекдота). А вот позднее, когда христианство стало весьма значимым фактром эти сведения из устной традиции стали переводить и в область письменную - точнее в область идеологической борьбы.

Логично, но поспорю с неактуальностью Христа для раввинов. Если он сумел (опуская легендарные чудеса) восстановить против себя иерусалимских иерархов, попасть на суды к Ироду и Пилату и заработать вышку, то должен был бы отразиться в современных ему письменных источниках...

---

От	bagrus
К	Андрей Платонов (05.09.2013 16:51:06)
Дата	06.09.2013 02:26:04

Re: Еще есть...

---

>Логично, но поспорю с неактуальностью Христа для раввинов. Если он сумел (опуская легендарные чудеса) восстановить против себя иерусалимских иерархов,

Вполне возможно, никого он против себя не восстанавливал. А заработал себе вышку за бузу во время праздника. Это вполне могло быть тривиальным событием, что объясняет отсутствие современных незаинтересованных источников. А что до Талмуа - это, скорее всего, реакция на христиан с пересказом их же преданий. Считать это косвенным подтверждением существования личности Иисуса как-то странно.

---

От	Chestnut
К	bagrus (06.09.2013 02:26:04)
Дата	06.09.2013 02:59:48

Re: Еще есть...

---

>>Это вполне могло быть тривиальным событием, что объясняет отсутствие современных незаинтересованных источников.

альтернативное объяснение - современные источники погибли во время осады и разорения Иерусалима. Или просто не дошли до нашего времени по какой-нибудь вполне прозаической причине

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	doctor64
К	Chestnut (06.09.2013 02:59:48)
Дата	06.09.2013 13:33:50

Re: Еще есть...

---

>>>Это вполне могло быть тривиальным событием, что объясняет отсутствие современных незаинтересованных источников.
>
>альтернативное объяснение - современные источники погибли во время осады и разорения Иерусалима. Или просто не дошли до нашего времени по какой-нибудь вполне прозаической причине

Ну да. А все источники о том как промежуточный патрон и АК были подарены Сталину впопуданцами были уничтожены в секретных архивах.
Я вполне понимаю и уважаю твою веру в историчность личности Иисуса, но попытки натянуть эту веру на глобус источников уж слишком отдают убогой гуманитарщиной.

---

От	Chestnut
К	doctor64 (06.09.2013 13:33:50)
Дата	06.09.2013 15:48:35

Re: Еще есть...

---

>>>>Это вполне могло быть тривиальным событием, что объясняет отсутствие современных незаинтересованных источников.
>>
>>альтернативное объяснение - современные источники погибли во время осады и разорения Иерусалима. Или просто не дошли до нашего времени по какой-нибудь вполне прозаической причине
>
>Ну да. А все источники о том как промежуточный патрон и АК были подарены Сталину впопуданцами были уничтожены в секретных архивах.
>Я вполне понимаю и уважаю твою веру в историчность личности Иисуса, но попытки натянуть эту веру на глобус источников уж слишком отдают убогой гуманитарщиной.

если историки действительно в то время не будут иметь представления о жизни 20 века, но будут считать перемещение во времени возможным, это будет очень любопытный мир

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	doctor64
К	Chestnut (06.09.2013 15:48:35)
Дата	06.09.2013 17:20:05

Re: Еще есть...

---

>>Ну да. А все источники о том как промежуточный патрон и АК были подарены Сталину впопуданцами были уничтожены в секретных архивах.
>>Я вполне понимаю и уважаю твою веру в историчность личности Иисуса, но попытки натянуть эту веру на глобус источников уж слишком отдают убогой гуманитарщиной.
>
>если историки действительно в то время не будут иметь представления о жизни 20 века, но будут считать перемещение во времени возможным, это будет очень любопытный мир
Можно подумать, хождение по воде, оживление мертвых и превращение воды в вино смущает современных христиан в плане историчности.

---

От	Chestnut
К	doctor64 (06.09.2013 17:20:05)
Дата	06.09.2013 18:41:56

современные христиане считают, что Иисус Бог, ему можно (-)

---

---

От	Роман Храпачевский
К	Андрей Платонов (05.09.2013 16:51:06)
Дата	05.09.2013 17:03:12

Re: Еще есть...

---

>Если он сумел (опуская легендарные чудеса) восстановить против себя иерусалимских иерархов, попасть на суды к Ироду и Пилату и заработать вышку, то должен был бы отразиться в современных ему письменных источниках...

А они разве сохранились такие источники - кроме Иосифа Флавия светских источников с той стороны и нет. А в религиозных какая там актуальность для раввинов какого-то бродяги, которого и судили как раздражителя отношений Иродовского государства с римлянами (а не опасного для раввината сектанта), так что писать какие-то комментарии в Талмуд о нем - оно им надо было (тогда т.е.)?

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Андрей Платонов
К	Роман Храпачевский (05.09.2013 17:03:12)
Дата	05.09.2013 17:30:54

Re: Еще есть...

---

>>Если он сумел (опуская легендарные чудеса) восстановить против себя иерусалимских иерархов, попасть на суды к Ироду и Пилату и заработать вышку, то должен был бы отразиться в современных ему письменных источниках...
>А они разве сохранились такие источники - кроме Иосифа Флавия светских источников с той стороны и нет.

И не сохранились письма и отчеты того же Пилата? Как же не попиариться перед федеральным центром удачным пресечением противоправной деятельности на подотчетной территории?

---

От	NetReader
К	Андрей Платонов (05.09.2013 17:30:54)
Дата	05.09.2013 18:08:23

Re: Еще есть...

---

>И не сохранились письма и отчеты того же Пилата? Как же не попиариться перед федеральным центром удачным пресечением противоправной деятельности на подотчетной территории?

Шутите? От Пилата, кроме нескольких упоминаний (помимо библейских) достоверно осталась только плита с именем и должностью
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a7/Caesarea_maritima_BW_5.JPG?uselang=ru

---

От	Chestnut
К	NetReader (05.09.2013 18:08:23)
Дата	05.09.2013 18:44:16

а это очень много, по сравнению с прочими мелкими провинциальными чиновниками (-)

---

---

От	Поручик Баранов
К	Андрей Платонов (05.09.2013 16:04:47)
Дата	05.09.2013 16:30:42

Re: Еще есть...

---

Добрый день!
>>>Простите за источник, но "в талмудической литературе I в. н. э. нет упоминания об Иисусе. В более поздних частях Талмуда и в Мидраше
>>Ну и что, что поздние, а не I в. н.э.? Академик А.М. Панченко, один из крупнейших наших историков и филологов, считал, что эти позднейшие тексты вполне отражают традицию евреев, современных Иисусу и передают предания ему современные.
>
>А он не объяснял, почему эти евреи не внесли упоминания о современном им Исусе, а ждали 150 лет?

Так ведь собственно библейские тексты тоже появились ближе к концу I века (по крайней мере, так считает современная наука).

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

---

От	Chestnut
К	Поручик Баранов (05.09.2013 16:30:42)
Дата	05.09.2013 18:41:46

Re: Еще есть...

---

>Так ведь собственно библейские тексты тоже появились ближе к концу I века (по крайней мере, так считает современная наука).

какие библейские? Если новозаветные, то это только одно из мнений. Во всяком случае, письма Павла были им написаны до его смерти при Нероне (что несколько раньше конца 1го века)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Поручик Баранов
К	Chestnut (05.09.2013 18:41:46)
Дата	09.09.2013 14:39:13

Re: Еще есть...

---

Добрый день!
>>Так ведь собственно библейские тексты тоже появились ближе к концу I века (по крайней мере, так считает современная наука).
>
>какие библейские? Если новозаветные, то это только одно из мнений. Во всяком случае, письма Павла были им написаны до его смерти при Нероне (что несколько раньше конца 1го века)

59 или 63 г. - пусть так, да, середина. Но, учитывая тогдашнюю среднюю продолжительность жизни (28-30 лет), это все равно поколение спустя.


>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

---

От	Андрей Платонов
К	Поручик Баранов (05.09.2013 16:30:42)
Дата	05.09.2013 16:43:04

Re: Еще есть...

---

>>>>Простите за источник, но "в талмудической литературе I в. н. э. нет упоминания об Иисусе. В более поздних частях Талмуда и в Мидраше
>>>Ну и что, что поздние, а не I в. н.э.? Академик А.М. Панченко, один из крупнейших наших историков и филологов, считал, что эти позднейшие тексты вполне отражают традицию евреев, современных Иисусу и передают предания ему современные.
>>А он не объяснял, почему эти евреи не внесли упоминания о современном им Исусе, а ждали 150 лет?
>Так ведь собственно библейские тексты тоже появились ближе к концу I века (по крайней мере, так считает современная наука).

Отимана. В этом и проблема, что номинальное зарождение христианства не отражено в современных ему источниках...

---

От	NetReader
К	Андрей Платонов (05.09.2013 16:43:04)
Дата	05.09.2013 18:03:33

Re: Еще есть...

---

>Отимана. В этом и проблема, что номинальное зарождение христианства не отражено в современных ему источниках...

Интернетов с инстаграммами тогда не было. Зарождение христианства приобрело значение, достойное занесения в аналы, сильно после смерти Христа, когда последователи набижали в количестве аж до Рима. А до того - ну вот даже сейчас, при всем глобализме, кто, кроме аборигенов назовет хотя бы имя (не говоря о биографии) лидера крупнейшей банды сомалийских пиратов религиозной секты в Китае, например?

---

От	Андрей Платонов
К	NetReader (05.09.2013 18:03:33)
Дата	05.09.2013 18:09:37

Re: Еще есть...

---

>>Отимана. В этом и проблема, что номинальное зарождение христианства не отражено в современных ему источниках...
>Интернетов с инстаграммами тогда не было. Зарождение христианства приобрело значение, достойное занесения в аналы, сильно после смерти Христа, когда последователи набижали в количестве аж до Рима. А до того - ну вот даже сейчас, при всем глобализме, кто, кроме аборигенов назовет хотя бы имя (не говоря о биографии) лидера крупнейшей банды сомалийских пиратов религиозной секты в Китае, например?

О казнях лидеров сект, ведущих антигосударственную деятельность, в СМИ вполне пишут.

---

От	NetReader
К	Андрей Платонов (05.09.2013 18:09:37)
Дата	06.09.2013 03:21:04

Re: Еще есть...

---

>О казнях лидеров сект, ведущих антигосударственную деятельность, в СМИ вполне пишут.

Кто их помнит то? СМИ 2000 лет назад были представлены главным образом в виде слухов на базаре, для попадания в труды ученых людей требовалось нечто большее.

---

От	bagrus
К	Chestnut (04.09.2013 09:43:20)
Дата	04.09.2013 20:08:39

Re: А можно...

---

Современных Иисусу источников не сущесвует, все написаны после его смерти.

>а) а чем евангелия и письма Павла не источник?

Это, как написал ув. доктор, скорее всего, шутка про Еванглия. Павел хоть жил в одно время с Иисусом, но писал не ранее 20 лет после его смерти, и его самого никогда не знал и не видел, если не считать галлюцинации по дороге в Дамаск.

>б) есть упоминание у Тацита

Какой же Тацит современник Иисусу, если он родился спустя 30 лет после его смерти?

>в) есть нередактированное известное место у Флавия в сохранившихся переводах

С Флавием то же самое, не говоря уже о том, что его пассаж про Иисуса, которого он называет Христом, это просто нонсенс из уст правоверного иудея, коим был Флавий. Более того, в самых ранних рукописях этого пассажа нет.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	NetReader
К	bagrus (04.09.2013 20:08:39)
Дата	05.09.2013 05:18:09

Re: А можно...

---

>С Флавием то же самое, не говоря уже о том, что его пассаж про Иисуса, которого он называет Христом, это просто нонсенс из уст правоверного иудея, коим был Флавий.

Ну а почему Флавий не мог передать бытующие среди христиан сказания, раз уж он взялся о них рассказать? Собственно, персонажи, претендующие на роль Мессии (Христоса) возникали в период еврейских восстаний регулярно, и вполне возможно, что Флавий упомянул одного из них с иронией (вот, типа, был еще один Христос). Фарисеи не были такими уж упертыми ортодоксами.

>Более того, в самых ранних рукописях этого пассажа нет.

А какие самые ранние рукописи Флавия известны? В одном из ранних упоминаний Флавия (у Оригена) есть упрек, что он, Флавий, не считает Иисуса Мессией. Это может быть и так, но с другой стороны, это означает, что про некоего Иисуса Флавий все таки писал.

---

От	Booker
К	bagrus (04.09.2013 20:08:39)
Дата	04.09.2013 21:09:47

Имеется в виду, что про многих других мы судим по ещё худшим источникам.

---

>Современных Иисусу источников не сущесвует, все написаны после его смерти.
Например, об Андрее Рублеве. Или Шекспире. Или о первых русских князьях (из ПВЛ, написанной через 200 лет, поскольку греки зафиксировали относительно короткий отрезок их существования).

>>а) а чем евангелия и письма Павла не источник?
> Павел хоть жил в одно время с Иисусом, но писал не ранее 20 лет после его смерти, и его самого никогда не знал и не видел, если не считать галлюцинации по дороге в Дамаск.

Павел (судя по текстам) встречался с очевидцами.

>>б) есть упоминание у Тацита
>Какой же Тацит современник Иисусу, если он родился спустя 30 лет после его смерти?

30 лет - это недостоверно? См. ПВЛ.

С уважением.

---

От	bagrus
К	Booker (04.09.2013 21:09:47)
Дата	05.09.2013 05:39:13

Тезис был в том, что есть современныe Иисусу, а таковых нет, все позже.

---

Из них - абсолютно все или недостоверные (пассаж из Флавия), или ангажированные (Еванглия, Павел). Последние - ну это как судить об историчности макаронного монстра по откровениям его последователей.

>Павел (судя по текстам) встречался с очевидцами.

Он и самого Иисуса видел в пустыне.


>С уважением.

---

От	Booker
К	bagrus (05.09.2013 05:39:13)
Дата	05.09.2013 10:59:40

Между "современные" и "практически современные" я лично вижу разницу,

---

как носитель русского языка. :))

>Из них - абсолютно все или недостоверные (пассаж из Флавия),

Достоверность источника и есть предмет исследования. Многие детали проверяются другими источниками. Например - опа! - выясняется, что в евангелиях правильно указывается имя тогдашнего (на примерно 33г. от Р.Х. :-) ) прокуратора в Иудее. Т.е. это вам не Илиада с Махабхаратой.

>или ангажированные (Еванглия, Павел). Последние - ну это как судить об историчности макаронного монстра по откровениям его последователей.

Нет, ангажированность источника - не препятствие, а лишь фактор, который мы должны учитывать. Таких в истории как бы не половина. Про многих людей мы вообще знаем и судим практически по их собственным текстам.

>>Павел (судя по текстам) встречался с очевидцами.
>Он и самого Иисуса видел в пустыне.

Видения и сновидения часто встречаются в источниках и не делают их автоматически недостоверными. А иногда наоборот: Менделееву привиделось - и мы все имеем периодическую таблицу. :)

С уважением.

---

От	bagrus
К	Booker (05.09.2013 10:59:40)
Дата	06.09.2013 02:22:01

Re: Между "современные"...

---

>Достоверность источника и есть предмет исследования. Многие детали проверяются другими источниками. Например - опа! - выясняется, что в евангелиях правильно указывается имя тогдашнего (на примерно 33г. от Р.Х. :-) ) прокуратора в Иудее.

Имя верное, а вот должност - нет. Пилат был префектом.

>Нет, ангажированность источника - не препятствие, а лишь фактор, который мы должны учитывать.

Я и не спорю.

>Видения и сновидения часто встречаются в источниках и не делают их автоматически недостоверными.

В смысле? Видение-то, может, и было, с этим не поспоришь :))

>С уважением.

---

От	Chestnut
К	bagrus (06.09.2013 02:22:01)
Дата	06.09.2013 02:57:28

Re: Между "современные"...

---

>>Достоверность источника и есть предмет исследования. Многие детали проверяются другими источниками. Например - опа! - выясняется, что в евангелиях правильно указывается имя тогдашнего (на примерно 33г. от Р.Х. :-) ) прокуратора в Иудее.
>
>Имя верное, а вот должност - нет. Пилат был префектом.

а в евангелиях есть только один раз указание на его должность - "правитель" ("гегемон" в оригинале). "Прокуратор" это у Булгакова

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	bagrus
К	Chestnut (06.09.2013 02:57:28)
Дата	06.09.2013 07:32:53

Re: Между "современные"...

---

>а в евангелиях есть только один раз указание на его должность - "правитель" ("гегемон" в оригинале). "Прокуратор" это у Булгакова

это у Тацита. А в еванглие - да, гегемон.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	doctor64
К	Booker (05.09.2013 10:59:40)
Дата	05.09.2013 11:18:56

Re: Между "современные"...

---

>>Из них - абсолютно все или недостоверные (пассаж из Флавия),
>
>Достоверность источника и есть предмет исследования. Многие детали проверяются другими источниками. Например - опа! - выясняется, что в евангелиях правильно указывается имя тогдашнего (на примерно 33г. от Р.Х. :-) ) прокуратора в Иудее.
А в творчестве про впопуданцев абсолютно точно указываются имена секретаря ЦК ВКП(б), канцлера Германии и многих других. Это несомненно говорит о потрясающей достоверности этих источников.

---

От	Booker
К	doctor64 (05.09.2013 11:18:56)
Дата	05.09.2013 11:49:47

Лично мне в текстах Нового Завета

---

недостоверными представляются факты, связанные с передвижением по поверхности водоёма без помощи водных лыж (нарушение физических принципов) и т.п. Но для факта существования главного фигуранта - проповедника этического учения и его преследования властями по религиозно-политическим мотивам это препятствием не является.

>>>Из них - абсолютно все или недостоверные (пассаж из Флавия),
>>Достоверность источника и есть предмет исследования. Многие детали проверяются другими источниками. Например - опа! - выясняется, что в евангелиях правильно указывается имя тогдашнего (на примерно 33г. от Р.Х. :-) ) прокуратора в Иудее.
>А в творчестве про впопуданцев абсолютно точно указываются имена секретаря ЦК ВКП(б), канцлера Германии и многих других. Это несомненно говорит о потрясающей достоверности этих источников.
Не говорит, поскольку Иешуа не надо было нарушать физических принципов, чтобы родиться в Иудее и начать проповедовать. А попаданцам надо их нарушить, чтобы "всё завертелось"(с).

С уважением.

---

От	NetReader
К	Booker (05.09.2013 11:49:47)
Дата	05.09.2013 12:36:13

Re: Лично мне...

---

>недостоверными представляются факты, связанные с передвижением по поверхности водоёма без помощи водных лыж (нарушение физических принципов)

"Любая достаточно ушедшая вперед технология неотличима от чуда"(с) А. Кларк

---

От	doctor64
К	Chestnut (04.09.2013 09:43:20)
Дата	04.09.2013 11:24:09

Re: А можно...

---

>>Не считая евангелевий, понятно.
>>И, кстати, что, аутентичность известного места из Иосифа Флавия уже доказана?
>
>а) а чем евангелия и письма Павла не источник?
Вы ведь шутите, да?

>б) есть упоминание у Тацита
О казнях христиан Нероном. Это, конечно, важный исторический факт, но никак не подтверждает историчность Христа.

>в) есть нередактированное известное место у Флавия в сохранившихся переводах
Подробнее, если можно.

---

От	Chestnut
К	doctor64 (04.09.2013 11:24:09)
Дата	04.09.2013 23:58:50

Re: А можно...

---

>>>Не считая евангелевий, понятно.
>>>И, кстати, что, аутентичность известного места из Иосифа Флавия уже доказана?
>>
>>а) а чем евангелия и письма Павла не источник?
>Вы ведь шутите, да?

Переход на "Вы" это индикатор желания поругаться ))) Нет, не шучу. Евангелия это записи, в основе имевшие рассказы очевидцев (естественно, как любой источник, они нуждаются в критике - кстати, если бы они были результатом сознательной фальсификации, то фальсификатоы бы их лучше между собой согласовали в деталях )))

Но письма Павла нормальный исторический источник, а Павел в них упоминает как о чём-то самим собой разумеющемся, что в христианских общинах есть люди, лично встречавшиеся с Христом. То есть как минимум существование Иисуса сомнению поддать сложно

>>б) есть упоминание у Тацита
>О казнях христиан Нероном. Это, конечно, важный исторический факт, но никак не подтверждает историчность Христа.

Он объясняет, что это "последователи некоего Хрестуса", то есть личности реальной

>>в) есть нередактированное известное место у Флавия в сохранившихся переводах
>Подробнее, если можно.

Древнеболгарский ("церковнославянский" первод "Иудейской войны" (или "Иудейских древностей", щас лень копаться, но ты в курсе о чём идёт речь) даёт известное место без всяких упоминаний о божественности Иисуса, просто коротко факты - был, проповедовал, убили, последователи остались. Есть мнение что этот перевод сохранил текст Иосифа до христианской редакции (о том что редакция была спору нет)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Maxim
К	Chestnut (04.09.2013 23:58:50)
Дата	05.09.2013 10:54:26

Re: А можно...

---

>>>>Не считая евангелевий, понятно.
>>>>И, кстати, что, аутентичность известного места из Иосифа Флавия уже доказана?
>>>
>>>а) а чем евангелия и письма Павла не источник?
Научно доказано (с помощью лингвистического анализа и т.д.), что письма Павла, например, писались разными людьми в разные периоды (иногда отстоявшие друг от друга на 100 лет т.д.), копировались писцами десятки раз, причем эти писцы многое добавляли от себя и т.д. Все это в той или иной степени касается всего Нового Завета. Это, конечно, не сознательная «фальсификация», а бессознательная фальсификация, поскольку это сборник записей незнакомых друг с другом людей, живших в разные времена, в разным местах и т.д.
Все это неплохо описано в книгах Барта Эрмана, например.
С уважением

---

От	Chestnut
К	Maxim (05.09.2013 10:54:26)
Дата	05.09.2013 13:41:30

Re: А можно...

---

>>>>а) а чем евангелия и письма Павла не источник?
>Научно доказано (с помощью лингвистического анализа и т.д.), что письма Павла, например, писались разными людьми в разные периоды (иногда отстоявшие друг от друга на 100 лет т.д.), копировались писцами десятки раз, причем эти писцы многое добавляли от себя и т.д.

Ничего, что самая ранняя копия Тацита дошедшая до нас это 9 в от РХ? Или что поизведения афинских драматургов 5 в до РХ дошли до нас только в византийских копиях?

Что до того что "письма Павла писались разными людьми", то на этот счёт есть разные мнения у разных учёных.

По поводу "добавлений" в Новый Завет - есть три места (по несколько абзацев каждое) которые не встречаются в ранних списках, но есть в каноническом варианте. При этом на одно из этих мест есть ссылки в книгах Отцов Церкви. И да, конечно, есть масса ошибок/описок/пропусков, что естественно при переписывании книг от руки (сложнопредставимо, правда, тем, кто привык, что для того чтобы скопировать текст, надо нажать сначала Ctrl-C, а потом Ctrl-V

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Maxim
К	Chestnut (05.09.2013 13:41:30)
Дата	05.09.2013 13:56:24

Re: А можно...

---

>>>>>а) а чем евангелия и письма Павла не источник?
>>Научно доказано (с помощью лингвистического анализа и т.д.), что письма Павла, например, писались разными людьми в разные периоды (иногда отстоявшие друг от друга на 100 лет т.д.), копировались писцами десятки раз, причем эти писцы многое добавляли от себя и т.д.
>
>Ничего, что самая ранняя копия Тацита дошедшая до нас это 9 в от РХ? Или что поизведения афинских драматургов 5 в до РХ дошли до нас только в византийских копиях?

Вы не поняли. Речь не о копиях, а о моменте сочинения. Многое было написано много лет спустя от имени Учеников. Многое было просто сфальсифицировано. Многое было умышленно искажено и приписано переписчиками.

>Что до того что "письма Павла писались разными людьми", то на этот счёт есть разные мнения у разных учёных.

То есть они писались не Павлом, а от имени Павла.

Слишком сложный и деликатный вопрос, согласен.

С уважением

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Chestnut
К	Maxim (05.09.2013 13:56:24)
Дата	05.09.2013 14:53:59

Re: А можно...

---

>>Что до того что "письма Павла писались разными людьми", то на этот счёт есть разные мнения у разных учёных.
>
>То есть они писались не Павлом, а от имени Павла.

Его "секретарём" под его диктовку например

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Booker
К	Maxim (05.09.2013 10:54:26)
Дата	05.09.2013 11:21:37

После скандала с Тихим Доном напирать на научность лингвистического анализа

---

я бы не стал. Скажем, это инструмент очень сильно вспомогательный.

С уважением.

---

От	И.Пыхалов
К	Booker (05.09.2013 11:21:37)
Дата	05.09.2013 15:53:29

Как раз наоборот

---

>я бы не стал. Скажем, это инструмент очень сильно вспомогательный.

В начале 1990-х как-то спросил знакомого, работающего в Пушкинском Доме, как он относится к версии, будто Шолохов не является автором «Тихого Дона». Ответ был дословно следующим: «Для профессионалов этой проблемы не существует».

Профессиональное сообщество относилось к версии о не-авторстве Шолохова с брезгливым презрением. Примерно так, как историки относятся к фонменковскому хроноложеству.

>С уважением.

Взаимно

---

От	Maxim
К	Booker (05.09.2013 11:21:37)
Дата	05.09.2013 11:46:30

Re: После скандала...

---

>я бы не стал. Скажем, это инструмент очень сильно вспомогательный.

>С уважением.

Возможно, и был при анализе Шолохова, но тогда не было компьютеров. Да и возможности современных библейских ученых несравненно выше, чем тех, кто занимался Шолоховым, выполняя некий социальный и политический заказ.

Здесь речь идет о греческом языке, который очень хорошо изучен и документирована. Этот язык имел множество диалектов, использовался как греками так и не греками (койне) в качестве средства межнационального общения в восточном средиземноморье. Четко известно как язык менялся на протяжении веков. Также нужно учитывать ничтожно низкий уровень грамотности в то время. Писать могли единицы. Так же учитывая наличие компьютеров, которые как видимо не использовались при анализе Шолохова, лингвистический и другие виды анализа в настоящее время находятся на совсем ином уровне.

Все это очень хорошо описано в Misquoting Jesus (Bard Ehrman).


С уважением

---

От	Booker
К	Maxim (05.09.2013 11:46:30)
Дата	05.09.2013 12:09:10

Скандал в том и состоял, что

---

>> Скажем, это инструмент очень сильно вспомогательный.
>Возможно, и был при анализе Шолохова, но тогда не было компьютеров.

Что две группы исследователей провели компьютерный анализ текстов ТД, других текстов Шолохова и Крюкова и пришли к противоположным выводам.

С уважением.

---

От	Maxim
К	Booker (05.09.2013 12:09:10)
Дата	05.09.2013 13:06:53

Re: Скандал в...

---

>>> Скажем, это инструмент очень сильно вспомогательный.
>>Возможно, и был при анализе Шолохова, но тогда не было компьютеров.
>
>Что две группы исследователей провели компьютерный анализ текстов ТД, других текстов Шолохова и Крюкова и пришли к противоположным выводам.

>С уважением.

Также рекомендую почитать про фактическую фальсификацию от того же автора Bard Ehrman :

"Forged: Writing in the Name of God--Why the Bible's Authors Are Not Who We Think They Are".
Доказательства не только лингвистические.

С уважением

---

От	Chestnut
К	Maxim (05.09.2013 13:06:53)
Дата	05.09.2013 14:50:42

Re: Скандал в...

---

>Также рекомендую почитать про фактическую фальсификацию от того же автора Bard Ehrman :

>"Forged: Writing in the Name of God--Why the Bible's Authors Are Not Who We Think They Are".
>Доказательства не только лингвистические.

Так у Эрдмана исходная установка такая, понятно что он находит аргументы в свою пользу. Но им библеистика не исчерпывается

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Maxim
К	Booker (05.09.2013 12:09:10)
Дата	05.09.2013 12:29:04

Re: Скандал в...

---

>>> Скажем, это инструмент очень сильно вспомогательный.
>>Возможно, и был при анализе Шолохова, но тогда не было компьютеров.
>
>Что две группы исследователей провели компьютерный анализ текстов ТД, других текстов Шолохова и Крюкова и пришли к противоположным выводам

>С уважением.

Видимо цели у них были разные, да и компьютеры «не той системы». Тем не менее, очевидно, что относится к Священному писанию как к историческому источнику вряд ли можно, а лишь как к Великому Литературному памятнику человечества.

С уважением

---

От	Booker
К	Maxim (05.09.2013 12:29:04)
Дата	05.09.2013 13:32:56

Re: Скандал в...

---

>Видимо цели у них были разные, да и компьютеры «не той системы».

Цель одна - установление авторства ТД. Просто лингвистика "в большом долгу" до сих пор, особенно непросто на относительно коротких временных промежутках. Зализняк вроде бы показал, что текст СПИ аутентичен, но там задача немного другая, нужно различить текст XII века и предположительный фальшак XVIII-го, выполненный на основе текста XVI-го. Единых алгоритмов нет.

>Тем не менее, очевидно, что относится к Священному писанию как к историческому источнику вряд ли можно, а лишь как к Великому Литературному памятнику человечества.

Ну что Вы, право. Вполне себе ценнейший источник по истории раннего христианства.

С уважением.

---

От	doctor64
К	Chestnut (04.09.2013 23:58:50)
Дата	05.09.2013 03:27:22

Re: А можно...

---

>>>>Не считая евангелевий, понятно.
>>>>И, кстати, что, аутентичность известного места из Иосифа Флавия уже доказана?
>>>
>>>а) а чем евангелия и письма Павла не источник?
>>Вы ведь шутите, да?
>
>Переход на "Вы" это индикатор желания поругаться ))) Нет, не шучу. Евангелия это записи, в основе имевшие рассказы очевидцев (естественно, как любой источник, они нуждаются в критике - кстати, если бы они были результатом сознательной фальсификации, то фальсификатоы бы их лучше между собой согласовали в деталях )))
Не очевидцев, а ангажированных людей.
Ну представь что через 2 тысячи лет историки будут анализировать несколько романов о попаданцах. Да, в деталях они будут расходится, но все сходятся в том, что некто сообщил Сталину о промежуточныом патроне, что будет подтверждатся даже материальными находками - промежуточным патроном 7.62x39 образца 1943 года :)

>Но письма Павла нормальный исторический источник, а Павел в них упоминает как о чём-то самим собой разумеющемся, что в христианских общинах есть люди, лично встречавшиеся с Христом. То есть как минимум существование Иисуса сомнению поддать сложно
А уж сколько людей лично носило бревно с Лениным на субботнике...

>>>б) есть упоминание у Тацита
>>О казнях христиан Нероном. Это, конечно, важный исторический факт, но никак не подтверждает историчность Христа.
>
>Он объясняет, что это "последователи некоего Хрестуса", то есть личности реальной
"Но ни средствами человеческими, ни щедротами принцепса, ни обращением за содействием к божествам невозможно было пресечь бесчестящую его [Нерона] молву, что пожар был устроен по его приказанию. И вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощрённейшим казням тех, кто своими мерзостями навлёк на себя всеобщую ненависть и кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда отовсюду стекается всё наиболее гнусное и постыдное и где оно находит приверженцев. Итак, сначала были схвачены те, кто открыто признавал себя принадлежащими к этой секте, а затем по их указаниям и великое множество прочих, изобличённых не столько в злодейском поджоге, сколько в ненависти к роду людскому. Их умерщвление сопровождалось издевательствами, ибо их облачали в шкуры диких зверей, дабы они были растерзаны насмерть собаками, распинали на крестах, или обречённых на смерть в огне поджигали с наступлением темноты ради ночного освещения. Для этого зрелища Нерон предоставил свои сады; тогда же он дал представление в цирке, во время которого сидел среди толпы в одежде возничего или правил упряжкой, участвуя в состязании колесниц. И хотя на христианах лежала вина и они заслуживали самой суровой кары, всё же эти жестокости пробуждали сострадание к ним, ибо казалось, что их истребляют не в видах общественной пользы, а вследствие кровожадности одного Нерона"
Не вижу тут никаких свидетельст о реальности Христа - Тацит пересказывает евангелевия, со слов самих христиан.

>>>в) есть нередактированное известное место у Флавия в сохранившихся переводах
>>Подробнее, если можно.
>
>Древнеболгарский ("церковнославянский" первод "Иудейской войны" (или "Иудейских древностей", щас лень копаться,
"Иудейских древностей"
> но ты в курсе о чём идёт речь) даёт известное место без всяких упоминаний о божественности Иисуса, просто коротко факты - был, проповедовал, убили, последователи остались. Есть мнение что этот перевод сохранил текст Иосифа до христианской редакции (о том что редакция была спору нет)
Впервые слышу. Знаю о цитате из Флавия у Агапия "В это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из числа иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, которые стали его учениками, не отреклись от своего ученичества. Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был Мессия, о котором пророки предвещали чудеса" но учитывая что Агапий дошел до нас в списках на арабском, это с таким же успехом может быть редактура мусульманским переписчиком христианской вставки.

---

От	Chestnut
К	doctor64 (05.09.2013 03:27:22)
Дата	05.09.2013 14:48:54

Re: А можно...

---

>>Переход на "Вы" это индикатор желания поругаться ))) Нет, не шучу. Евангелия это записи, в основе имевшие рассказы очевидцев (естественно, как любой источник, они нуждаются в критике - кстати, если бы они были результатом сознательной фальсификации, то фальсификатоы бы их лучше между собой согласовали в деталях )))
>Не очевидцев, а ангажированных людей.

очевидцы всегда ангажированы

>Ну представь что через 2 тысячи лет историки будут анализировать несколько романов о попаданцах. Да, в деталях они будут расходится, но все сходятся в том, что некто сообщил Сталину о промежуточныом патроне, что будет подтверждатся даже материальными находками - промежуточным патроном 7.62x39 образца 1943 года :)

если кроме романов о попаданцах ничего не сохранится от цивилизации 20-21 века - значит кысмет

>>Но письма Павла нормальный исторический источник, а Павел в них упоминает как о чём-то самим собой разумеющемся, что в христианских общинах есть люди, лично встречавшиеся с Христом. То есть как минимум существование Иисуса сомнению поддать сложно
>А уж сколько людей лично носило бревно с Лениным на субботнике...

Ты сомневаешься в историчности Ленина? Я бы тоже хотел, но увы, не могу

>>>>б) есть упоминание у Тацита
>>>О казнях христиан Нероном. Это, конечно, важный исторический факт, но никак не подтверждает историчность Христа.

он говорит о "Хрестусе" как о реальном преступнике, казнённом римлянами. Пересказа евангелий там не наблюдается от слова совсем

>>>>в) есть нередактированное известное место у Флавия в сохранившихся переводах
>>>Подробнее, если можно.
>>
>>Древнеболгарский ("церковнославянский" первод "Иудейской войны" (или "Иудейских древностей", щас лень копаться,
>"Иудейских древностей"
>> но ты в курсе о чём идёт речь) даёт известное место без всяких упоминаний о божественности Иисуса, просто коротко факты - был, проповедовал, убили, последователи остались. Есть мнение что этот перевод сохранил текст Иосифа до христианской редакции (о том что редакция была спору нет)

http://www.sacred-texts.com/chr/gno/gjb/gjb-3.htm

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	doctor64
К	Chestnut (05.09.2013 14:48:54)
Дата	05.09.2013 18:07:51

Re: А можно...

---

>>>Переход на "Вы" это индикатор желания поругаться ))) Нет, не шучу. Евангелия это записи, в основе имевшие рассказы очевидцев (естественно, как любой источник, они нуждаются в критике - кстати, если бы они были результатом сознательной фальсификации, то фальсификатоы бы их лучше между собой согласовали в деталях )))
>>Не очевидцев, а ангажированных людей.
>
>очевидцы всегда ангажированы
Но не все очевидцы деятельные члены секты.

>>Ну представь что через 2 тысячи лет историки будут анализировать несколько романов о попаданцах. Да, в деталях они будут расходится, но все сходятся в том, что некто сообщил Сталину о промежуточныом патроне, что будет подтверждатся даже материальными находками - промежуточным патроном 7.62x39 образца 1943 года :)
>
>если кроме романов о попаданцах ничего не сохранится от цивилизации 20-21 века - значит кысмет
Ты же сам говоришь, что кроме 4 романов о попаданцах евангелевий прямых свидетельств современников нет.

>>>Но письма Павла нормальный исторический источник, а Павел в них упоминает как о чём-то самим собой разумеющемся, что в христианских общинах есть люди, лично встречавшиеся с Христом. То есть как минимум существование Иисуса сомнению поддать сложно
>>А уж сколько людей лично носило бревно с Лениным на субботнике...
>
>Ты сомневаешься в историчности Ленина? Я бы тоже хотел, но увы, не могу
Я сомневаюсь, что многие "лично встречавшиеся" с ним действительно встречались.

>>>Древнеболгарский ("церковнославянский" первод "Иудейской войны" (или "Иудейских древностей", щас лень копаться,
>>"Иудейских древностей"
>>> но ты в курсе о чём идёт речь) даёт известное место без всяких упоминаний о божественности Иисуса, просто коротко факты - был, проповедовал, убили, последователи остались. Есть мнение что этот перевод сохранил текст Иосифа до христианской редакции (о том что редакция была спору нет)
>
> http://www.sacred-texts.com/chr/gno/gjb/gjb-3.htm
И? Слегка расширенный собитиями из Евангелевия тот же (уже признанный позднейшей вставкой) рассказ Флавия.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Михаил Т
К	doctor64 (04.09.2013 11:24:09)
Дата	04.09.2013 22:07:58

Re: А можно...

---

>>а) а чем евангелия и письма Павла не источник?
>Вы ведь шутите, да?



А Илиаду вы за источник принимаете? Не про Христа, разумеется, источник, а вообще :)

---

От	doctor64
К	Михаил Т (04.09.2013 22:07:58)
Дата	05.09.2013 03:34:52

Re: А можно...

---

>>>а) а чем евангелия и письма Павла не источник?
>>Вы ведь шутите, да?
>

>А Илиаду вы за источник принимаете? Не про Христа, разумеется, источник, а вообще :)
Конечно, источник. О быте, вооружении греков микенской эпохи. Точно так же как евангелевия - источник о быте Иудеи первого века нашей эры. Но историчность Агамамнона, Одиссея и Париса это никак не подтверждает.

---

От	panzeralex
К	И. Кошкин (03.09.2013 17:21:20)
Дата	03.09.2013 17:51:04

Re: А вообще,

---

Приветствую!
Возможно на гос уровне еще будут спорить, что важнее Соборовское Поле или Прохоровка

>И. Кошкин
С уважением Panzeralex

---

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (03.09.2013 17:21:20)
Дата	03.09.2013 17:33:12

А церковь действительно что-то говорит про поединок? (+)

---

Доброе время суток!
И вообще про Куликовскую битву?
С уважением, Роман

---

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (03.09.2013 17:33:12)
Дата	03.09.2013 17:36:25

Re: А церковь...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> И вообще про Куликовскую битву?
>С уважением, Роман

http://www.pravmir.ru/zhitie-sergiya-radonezhskogo-v-pereskaze-borisa-zajceva/

И. Кошкин

---

От	Андрей
К	И. Кошкин (03.09.2013 17:36:25)
Дата	03.09.2013 18:45:02

Там расплывчатая формулировка

---

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> http://www.pravmir.ru/zhitie-sergiya-radonezhskogo-v-pereskaze-borisa-zajceva/

"По преданию, на зов татарского богатыря выскакал Пересвет, давно готовый к смерти, и, схватившись с Челубеем, поразив его, сам пал."

Предание - устный рассказ. Уж что там могли нарассказывать через 20-30 лет после битвы, бог ведает.

>И. Кошкин
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (03.09.2013 18:45:02)
Дата	04.09.2013 09:31:54

Так "раз говорят - надо верить" (с)

---

>"По преданию, на зов татарского богатыря выскакал Пересвет, давно готовый к смерти, и, схватившись с Челубеем, поразив его, сам пал."

>Предание - устный рассказ.

Так Церковь же говорит. Сабж.

---

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (04.09.2013 09:31:54)
Дата	04.09.2013 11:56:23

Церковь говорит....

---

>Так Церковь же говорит. Сабж.

Церковь говорит?

По ссылке "Житие Сергия Радонежского в пересказе Бориса Зайцева". А сам Борис Зайцев - "(29 января (10 февраля) 1881, Орёл — † 28 января 1972, Париж) — русский писатель, мемуарист и переводчик."

Т.е. он даже не священник. Что он может говорить от имени Церкви?

И даже в статье написано расплывчато "по преданию".

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Booker
К	Андрей (04.09.2013 11:56:23)
Дата	04.09.2013 13:05:23

Смотрите 6-й том БЛДР

---

Там собраны все тексты куликовского цикла. Можно выбрать режим параллельного просмотра и сравнить перевод с оригиналом.

http://pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4880

С уважением.

---

От	Андрей
К	Booker (04.09.2013 13:05:23)
Дата	04.09.2013 13:11:24

Спасибо, обязательно посмотрю (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Андрей (04.09.2013 13:11:24)
Дата	04.09.2013 13:16:55

Смотреть нужно, конечно, не это, но вам нормально будет (-)

---

---

От	Андрей
К	И. Кошкин (04.09.2013 13:16:55)
Дата	04.09.2013 13:22:33

Я ж, не настоящий сварщик! :) Мне так для общего развития. (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Андрей (04.09.2013 13:22:33)
Дата	04.09.2013 23:44:16

Для общего можно было посмотреть в архивах форума. Я могу отвечать...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...только за свои посты, поэтому их здесь и приведу:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1359/1359566.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1951/1951710.htm

это то, что сходу нашел

И. Кошкин

---

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (04.09.2013 11:56:23)
Дата	04.09.2013 12:04:33

Re: Церковь говорит....

---

>Церковь говорит?

>По ссылке "Житие Сергия Радонежского в пересказе Бориса Зайцева". А сам Борис Зайцев - "(29 января (10 февраля) 1881, Орёл — † 28 января 1972, Париж) — русский писатель, мемуарист и переводчик."
>Т.е. он даже не священник. Что он может говорить от имени Церкви?

Он не говорит от имени, он адаптирует церковный текст . Вы можете цитать по церковно-славянски?

>И даже в статье написано расплывчато "по преданию".

Вот преданиям и предлагается верить.

---

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (04.09.2013 12:04:33)
Дата	04.09.2013 12:25:00

Re: Церковь говорит....

---

>Он не говорит от имени, он адаптирует церковный текст . Вы можете цитать по церковно-славянски?

А церковный текст с описанием боя имеется?

По церковно-славянски не могу, но есть же переводы.

>Вот преданиям и предлагается верить.

Опять же кем предлагается верить? Церковью или тем батюшкой, который поправлял Кошкина?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (04.09.2013 12:25:00)
Дата	04.09.2013 12:30:53

Re: Церковь говорит....

---

>>Он не говорит от имени, он адаптирует церковный текст . Вы можете цитать по церковно-славянски?
>
>А церковный текст с описанием боя имеется?

Мы обсуждаем Житие св. Сергия.

>По церковно-славянски не могу, но есть же переводы.

вот Вам и предложили один из.

>>Вот преданиям и предлагается верить.
>
>Опять же кем предлагается верить? Церковью или тем батюшкой, который поправлял Кошкина?

Церковь не допускает обсуждения и толкования текстов как я себе понимаю.

---

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (04.09.2013 12:30:53)
Дата	04.09.2013 12:52:16

Re: Церковь говорит....

---

Привет!

>Церковь не допускает обсуждения и толкования текстов как я себе понимаю.

Это вы очень неправильно понимаете. Есть куча даже святых, которые толковали тексты. И их труды тоже внимательно изучают.

Владимир

---

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (04.09.2013 12:52:16)
Дата	04.09.2013 13:08:16

Re: Церковь говорит....

---

>Привет!

>>Церковь не допускает обсуждения и толкования текстов как я себе понимаю.
>
>Это вы очень неправильно понимаете. Есть куча даже святых, которые толковали тексты. И их труды тоже внимательно изучают.

тут ключевое слово "святых". Право толкования текстов заслужить надо. Когда уже собственые тексты приобщаются к наследию.

---

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (04.09.2013 13:08:16)
Дата	04.09.2013 13:11:51

Re: Церковь говорит....

---

Привет!

>тут ключевое слово "святых". Право толкования текстов заслужить надо. Когда уже собственые тексты приобщаются к наследию.

опять не верно.
Заслужить надо признание своих толкований.

В принципе, любой может заняться толкованием, но будет ли от этого смысл и польза. Не навредит ли он себе и другим своими толкованиями. Не впадет ли в уже известные ереси. Т.е. многое надо знать, что бы успешно заниматься толкованием.

Владимир

---

От	Iva
К	Iva (04.09.2013 12:52:16)
Дата	04.09.2013 12:54:50

например

---

Привет!

http://simvol-veri.ru/xp/vasiliie-velikiie.-tolkovanie-na-knigu-proroka-isaii.html
Василий Великий. Толкование на книгу пророка Исаии


Владимир

---

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (04.09.2013 12:30:53)
Дата	04.09.2013 12:48:44

Re: Церковь говорит....

---

>Мы обсуждаем Житие св. Сергия.

А в Житии св. Сергия есть этот момент? Например в написаном Епифанием Премудрым?

>вот Вам и предложили один из.

Это пересказ пересказа.

>Церковь не допускает обсуждения и толкования текстов как я себе понимаю.

Не компетентен в этом вопросе.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	И. Кошкин
К	Андрей (04.09.2013 12:48:44)
Дата	04.09.2013 13:15:07

А сколько житий Сергия вам известно? Погуглите быстро. (-)

---

---

От	Андрей
К	И. Кошкин (04.09.2013 13:15:07)
Дата	04.09.2013 13:27:52

Я уже гуглил.:)

---

Их много. Житие от Епифания Премудрого, самое древнее, да и сам автор современник событий Куликовской битвы.

В этом житии упоминается бой Пересвета и Челубея?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	И. Кошкин
К	Андрей (04.09.2013 13:27:52)
Дата	04.09.2013 13:47:56

Оно неправильное. ВОт правильное. На официальном сайте правообладателей

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://www.stsl.ru/lib/book1/oglavlenie

И. Кошкин

---

От	Андрей
К	И. Кошкин (04.09.2013 13:47:56)
Дата	04.09.2013 16:53:48

Re: Оно неправильное....

---

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> http://www.stsl.ru/lib/book1/oglavlenie

Там где-то написано, что все предидущие жития объявляются фальшивками, неправильными?

>И. Кошкин
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	И. Кошкин
К	Андрей (04.09.2013 16:53:48)
Дата	04.09.2013 17:04:55

Бида-бида)))

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>> http://www.stsl.ru/lib/book1/oglavlenie
>
>Там где-то написано, что все предидущие жития объявляются фальшивками, неправильными?

>>И. Кошкин
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

Прочитайте оба жития, а потом пообщайтесь на эту тему со священнослужителями. Вы увидите, по какому они изучали жизнь Преподобного Сергия)))

И. Кошкин

---

От	Андрей
К	И. Кошкин (04.09.2013 17:04:55)
Дата	04.09.2013 17:25:22

Бида-бида, огорчение!!!!

---

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Прочитайте оба жития, а потом пообщайтесь на эту тему со священнослужителями. Вы увидите, по какому они изучали жизнь Преподобного Сергия)))

Увы, но времени читать обя жития, у меня нет. Тем более со священнослужителями общаться.

Книга, ссылку на которую вы привели, вышла в 2003 г, все священнослужители по ней изучать жизнь св. Сергия не могли.

Интересно когда "битва Пересвета с Челубеем" появилась в житиях св Сергия.

>И. Кошкин
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Booker
К	Андрей (04.09.2013 13:27:52)
Дата	04.09.2013 13:37:06

Не упоминается. Как и удар из засады. (-)

---

---

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (04.09.2013 09:31:54)
Дата	04.09.2013 11:19:53

И Вы говорите (с)

---

Салам алейкум, аксакалы!

Вера не предполагает знания. И наоборот. Эти позиции не конфронтационны. Есть источники прямо утверждающие, что поединка не было?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (04.09.2013 11:19:53)
Дата	04.09.2013 11:29:49

Re: И Вы...

---

>Вера не предполагает знания. И наоборот. Эти позиции не конфронтационны.

ну как же они не конфронтационны, если в ряде случае знание может научно опровергнуть символы веры?

>Есть источники прямо утверждающие, что поединка не было?

невозможно доказать отсуствие - необходимо доказывать наличие. Источники, содержащие информацию о поединке подвергаются внутренней критике.

---

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (04.09.2013 11:29:49)
Дата	04.09.2013 12:17:09

Re: И Вы...

---

Салам алейкум, аксакалы!
>>Вера не предполагает знания. И наоборот. Эти позиции не конфронтационны.
>
>ну как же они не конфронтационны, если в ряде случае знание может научно опровергнуть символы веры?

Имелось в виду в данном конкретном случае. Другие случаи я здесь не рассматриваю. Ввиду их оффтопичности и флеймогонности.

>>Есть источники прямо утверждающие, что поединка не было?
>
>невозможно доказать отсутствие - необходимо доказывать наличие. Источники, содержащие информацию о поединке подвергаются внутренней критике.

Ну вот видите: отсутствие не доказано. Прямого знания нет. Так что в данном случае вера не противоречит знаниям.
А наличие надо доказывать науке - доказательства это её инструмент. Вера обходится без него.
В то же время, изучать источники и критиковать их допустимо вне зависимости от того, во что верит исследователь. Если это настоящий исследователь, конечно, а не ангажированный.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (04.09.2013 12:17:09)
Дата	04.09.2013 12:24:18

Re: И Вы...

---

>>>Есть источники прямо утверждающие, что поединка не было?
>>
>>невозможно доказать отсутствие - необходимо доказывать наличие. Источники, содержащие информацию о поединке подвергаются внутренней критике.
>
>Ну вот видите: отсутствие не доказано. Прямого знания нет. Так что в данном случае вера не противоречит знаниям.

В данном случае мы обсуждаем конкретный пример - имевший место диалог Ивана и представителя духовенства - в ответ на источниковедческий анализ последовало указание на необходимость верить.
Это можно также назвать коллизией научной и дидактической задач истории.

---

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (04.09.2013 12:24:18)
Дата	04.09.2013 16:46:23

Re: И Вы...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>В данном случае мы обсуждаем конкретный пример - имевший место диалог Ивана и представителя духовенства - в ответ на источниковедческий анализ последовало указание на необходимость верить.

Гм. Я то думал, что мы о поединке Пересвета с Челубеем. :)
Но если мы о диалоге Ивана, то всё сильно упрощается. После того, как представитель духовенства произносит своё "надо верить", Иван самым серьёзным тоном говорит: "Это слишком долго объяснять. Вы всё равно не поймёте (-)". Подоспевшая Стая быстренько засерает обсуждение глумом и Администрация сносит ветку в архив. (ой, кажется я несколько увлёкся)
:)))
Если же говорить серьёзно, то чем не устраивает такой ответ: "Как православный я верю, что такой поединок был (мог иметь место), но как учёный я не имею никаких доказательств его проведения"? После него представитель духовенства, получив желаемое, удовлетворённо садится на своё место. Интересы науки, при этом, очевидно не страдают. Если же Иван не православный, то ответ ещё проще, поскольку первую часть из него можно исключить, а добавить только: "А православные свободны верить во всё, что им предписывает церковь". Насколько я понимаю, в РФ пока ещё свобода совести и атеизм не запрещён. Если же я ошибаюсь, то всегда можно объявить себя буддистом - буддизм не накладывает таких серьёзных ограничений на своих последователей.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	Booker
К	Дмитрий Козырев (04.09.2013 12:24:18)
Дата	04.09.2013 14:58:35

Клирик мог бы сказать, что Скрынников не отвергает возможности поединка

---

>В данном случае мы обсуждаем конкретный пример - имевший место диалог Ивана и представителя духовенства - в ответ на источниковедческий анализ последовало указание на необходимость верить.
>Это можно также назвать коллизией научной и дидактической задач истории.

См., например, "Русская история IX - XVII веков", 2006, СПб, Изд-во С.-Петерб. ун-та, с. 171-172.

В такой форме коллизия исчезла бы? Но как, Холмс?

С уважением.

---

От	Antenna
К	Дмитрий Козырев (04.09.2013 11:29:49)
Дата	04.09.2013 12:10:54

Re: И Вы...

---

>>Вера не предполагает знания. И наоборот. Эти позиции не конфронтационны.
>
>ну как же они не конфронтационны, если в ряде случае знание может научно опровергнуть символы веры?

Изощрения дьявола. Закапывал же он кости динозавров.

>>Есть источники прямо утверждающие, что поединка не было?
>
>невозможно доказать отсуствие - необходимо доказывать наличие. Источники, содержащие информацию о поединке подвергаются внутренней критике.

Козни дьявольские заляпывающий славные страницы церкви. Доказывать существование дьявола не надо, в него верят.

---

От	Booker
К	Андрей (03.09.2013 18:45:02)
Дата	03.09.2013 21:06:09

Удар из засады Боброка - из того же источника.

---

>Предание - устный рассказ. Уж что там могли нарассказывать через 20-30 лет после битвы, бог ведает.

Его нет ни в "Задонщине", ни в "Летописной повести". Но в "Сказании о Мамаевом побоище" присутствует. Как и описание поединка Пересвета с Челубеем.

С уважением.

---

От	Андрей
К	Booker (03.09.2013 21:06:09)
Дата	03.09.2013 22:56:02

И что?

---

>>Предание - устный рассказ. Уж что там могли нарассказывать через 20-30 лет после битвы, бог ведает.
>
>Его нет ни в "Задонщине", ни в "Летописной повести". Но в "Сказании о Мамаевом побоище" присутствует. Как и описание поединка Пересвета с Челубеем.

"Сказание" датируют первой четвертью 16 века. Причем в самом первой редакции "Сказания" заметно большее внимание уделяется церковникам, и религиозному аспекту, так что вполне мог быть добавлен "красивый эпизод, про инока Пересвета, убившего "злого татарина", но погибший при этом сам", патриотизм, поднятие авторитета церкви, и все прочее.

>С уважением.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	И. Кошкин
К	Андрей (03.09.2013 22:56:02)
Дата	03.09.2013 23:13:10

В свое время тут неоднократно разбирали вопрос - ищите в архивах форума (-)

---

---

От	Андрей
К	И. Кошкин (03.09.2013 23:13:10)
Дата	03.09.2013 23:34:43

Иван, с наскоку найти не получилось

---

В кратце, не расскажете?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Booker
К	Андрей (03.09.2013 23:34:43)
Дата	04.09.2013 00:02:08

Re: Иван, с...

---

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1068/1068175.htm

---

От	Booker
К	Андрей (03.09.2013 22:56:02)
Дата	03.09.2013 23:02:57

Не мог быть добавлен,

---

>>Его нет ни в "Задонщине", ни в "Летописной повести". Но в "Сказании о Мамаевом побоище" присутствует. Как и описание поединка Пересвета с Челубеем.
>"Сказание" датируют первой четвертью 16 века. Причем в самом первой редакции "Сказания" заметно большее внимание уделяется церковникам, и религиозному аспекту, так что вполне мог быть добавлен "красивый эпизод, про инока Пересвета, убившего "злого татарина", но погибший при этом сам", патриотизм, поднятие авторитета церкви, и все прочее.

а был добавлен. Вопрос в том - добавлен как факт, не зафиксированный другими сохранившимися источниками, или как голимая фантазия? Мне не хватает данных для ответа, ну так их нет ни у кого. С абсолютной уверенностью отвечают на этот вопрос Мединский и И. Кошкин.

С уважением.

---

От	Инженер-109
К	Booker (03.09.2013 21:06:09)
Дата	03.09.2013 22:28:06

Так был удар из засады Боброка? Или... (-)

---

---

От	Booker
К	Инженер-109 (03.09.2013 22:28:06)
Дата	03.09.2013 22:50:31

... литературный эпизод? :))

---

Можно сказать, что его достоверность равновелика сообщению об аристии Пересвета и Челубея. Во всяком случае, Пересвет чем-то был известен настолько, что отмечен во всех первоисточниках.

Об ударе Боброка Костомаров писал вот что:

Известие о засаде взято из повести о Мамаевом побоище, которая существует во множестве отдельных списков и также вошла целиком в никоновский свод летописи. Повесть эта заключает в себе множество явных выдумок, анахронизмов, равным образом и преданий, образовавшихся в народном воображении о Куликовской битве уже позже. Эта повесть вообще в своем составе никак не может считаться достоверным источником, но известие о засаде мы считаем себя вправе признавать достоверным не только по своему правдоподобию, но по соображению с рассказом в старейших списках летописи. В последних, так же как и в повести, говорится, что русские обратились в бегство и татары гнались за ними, а потом в девятом часу дня (т. е. в третьем или в три часа по нашему времяисчислению) дело изменилось внезапно, и, неизвестно по какой причине, татары в свою очередь обратились в бегство. Летописец приписывает такую перемену заступничеству Ангелов с Архистратигом Михаилом и Св. воинам: Георгию, Димитрию, Борису и Глебу. Рассматривая события с земной точки зрения, мы невольно должны прийти к такому заключению, что подобная перемена обстоятельств могла всего скорее произойти от движения русских в тыл неприятеля, и, таким образом, известие о засаде дополняет для нас то, о чем мы и без того должны были догадываться, тем более, что в описании самой битвы по старейшим спискам ничего не говорится о действиях Владимира Андреевича, тогда как и по предыдущим событиям мы знаем, что он был храбрейший из тогдашних князей.

С уважением.

---

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (03.09.2013 17:36:25)
Дата	03.09.2013 18:00:23

Спасибо, не знал что православные пресвитеров признают (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (03.09.2013 18:00:23)
Дата	03.09.2013 19:07:58

Ву (-)

---

---