От thodin
К certero
Дата 06.09.2013 17:55:35
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Отставка Асада и официальное объявление о переговорах

с повстанцами.
Пусть даже реально мало что поменяется.
От Суровый
К thodin (06.09.2013 17:55:35)
Дата 06.09.2013 18:00:03

такая резня начнётся, что бомбёжки раем покажутся (-)
От Booker
К Суровый (06.09.2013 18:00:03)
Дата 06.09.2013 18:39:56

Ну Египет же не бомбят, хе-хе... (-)
От Mich
К Суровый (06.09.2013 18:00:03)
Дата 06.09.2013 18:39:27

Это именно то чего от Асада ждет весь белый свет, включая и Кремль.

Нормальный лидер бы так и поступил давно
От Ardan
К Mich (06.09.2013 18:39:27)
Дата 06.09.2013 21:58:20

Вы, простите, за весь белый свет бы все же не говорили

При всем моем уважении
От Mich
К Ardan (06.09.2013 21:58:20)
Дата 06.09.2013 22:48:46

Назовите того, кто против

>При всем моем уважении
Кого не устраивает вариант прекращения огня в Сирии и уход со сцены того на чьей совести тысячи загубленных душ ?
От Нумер
К Mich (06.09.2013 22:48:46)
Дата 07.09.2013 08:19:10

Я против.

Здравствуйте
>>При всем моем уважении
>Кого не устраивает вариант прекращения огня в Сирии и уход со сцены того на чьей совести тысячи загубленных душ ?

К чему эти либерастические стенания? Неуж-то не понимаете, что как власть везде захватят бабуины - будет кровавая баня?


АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Mich
К Нумер (07.09.2013 08:19:10)
Дата 07.09.2013 13:43:44

Re: Я против.

>Здравствуйте
>>>При всем моем уважении
>>Кого не устраивает вариант прекращения огня в Сирии и уход со сцены того на чьей совести тысячи загубленных душ ?
>
>К чему эти либерастические стенания?
>Неуж-то не понимаете, что как власть везде захватят бабуины - будет кровавая баня?
Да какие стенания, акститесь.
Я в Израиле живу и для меня Асад не вчера на свет появился и если уж говорить про бабуинов, то он один из главных.
Ибо на его совести жизни не только сирийцев, но и моих сограждан.
Я понимаю желание некоторых россиян стоять за Асада до последнего сирийца, а зодно и иорданца, ливанца и еврея.
Проблема в том что с тех пор как ему впервые предложили уйти добровольно количество бабуинов в Сирии только выросло и территория бардака увеличилась. Теперь дошли до химического оружия (пофигу кто его применил совершенно).
Чем дальше бардак продолжается -тем выше вероятность что затянут кого-то внутрь. Не американцев так нас, не нас так турков.
Результат этого, надеюсь, понятен.

От alexio
К Mich (07.09.2013 13:43:44)
Дата 07.09.2013 14:49:51

Re: Я против.

>Чем дальше бардак продолжается -тем выше вероятность что затянут кого-то внутрь. Не американцев так нас, не нас так турков.

До 2011-го бардака было сильно меньше. И кто же его в одиннадцатом создал ? Может стоило израилю помогать Асаду тогда ? А теперь не помогли и опасаетесь втягивания вас туда же ...
От Mich
К alexio (07.09.2013 14:49:51)
Дата 07.09.2013 18:29:30

Re: Я против.

>>Чем дальше бардак продолжается -тем выше вероятность что затянут кого-то внутрь. Не американцев так нас, не нас так турков.
>
>До 2011-го бардака было сильно меньше. И кто же его в одиннадцатом создал ?
Те которые по мнению некоторых участников появятся на сцене если Асад уйдет в отставку

>Может стоило израилю помогать Асаду тогда ?
Даже не обсуждается
>А теперь не помогли и опасаетесь втягивания вас туда же ...
Израиль может помочь Асаду только своим невмешательством и соблюдением прекращения огня.
Что практически и делается (о бомбежках напоминать не надо, Асад в курсе что там было и почему)
От М.Старостин
К Mich (06.09.2013 22:48:46)
Дата 06.09.2013 23:29:39

Посмотрите на Афганистан

>Кого не устраивает вариант прекращения огня в Сирии и уход со сцены того на чьей совести тысячи загубленных душ ?

Если бы СССР позволили навести там порядок, сейчас бы афганские девочки с белыми бантиками ходили бы в школу, как это было в 1970-х и 80-х. Афганистан по уровню жизни был бы похож хотя бы на Узбекистан или Таджикистан. Но в результате вмешательства США в Афганистане на десятки лет воцарился адский трэш.

Или сравните демократизированный Багдад с фундаменталистским Тегераном. В первом взрывы каждый день, а во втором - четыре линии метро работают и еще пара строится.
От Centurion18
К М.Старостин (06.09.2013 23:29:39)
Дата 07.09.2013 08:58:23

Re: Посмотрите на...

>Или сравните демократизированный Багдад с фундаменталистским Тегераном. В первом взрывы каждый день, а во втором - четыре линии метро работают и еще пара строится.
После победы исламистов в Иране все было тоже самое - взрыв грохотали каждый день, причем они не все были делом "иракских" рук в той восьмилетней войне. А через 10 лет может и у Ирака метро заработает - кто знает? :-)
http://alexgbolnych.narod.ru
От thodin
К М.Старостин (06.09.2013 23:29:39)
Дата 07.09.2013 00:35:44

Re: Посмотрите на...

>Если бы СССР позволили навести там порядок, сейчас бы афганские девочки с белыми бантиками ходили бы в школу, как это было в 1970-х и 80-х.

А могло бы в итоге стать как в Таджикистане, не смотря на десятилетия советской власти..

Хотя там уже в конце 70х был реальный коммунистический трэш - СССР надо было еще как-то завести туда более адекватное руководство..
От Pav.Riga
К thodin (07.09.2013 00:35:44)
Дата 07.09.2013 01:31:02

Re: Посмотрите ...СССР надо было еще как-то завести туда адекватное руководство

>>Если бы СССР позволили навести там порядок, сейчас бы афганские девочки с белыми бантиками ходили бы в школу, как это было в 1970-х и 80-х.
>
>А могло бы в итоге стать как в Таджикистане, не смотря на десятилетия советской власти..

>Хотя там уже в конце 70х был реальный коммунистический трэш - СССР надо было еще как-то завести туда более адекватное руководство..


В СССР адекватное руководство тогда не существовало.И уж из Москвы привезти было нечего кроме карьерного руководителя не знающего о средней Азии ничего,кроме виденного
в "Джентельменах удачи".А уж обычаев и языков в Москве не знали и понимать не желали.
На крайний случай отправили бы туда кого-нибудь из Якутии,посокльку разрез глаз похожий...


С уважением к Вашему мнению.
От Расстрига
К Pav.Riga (07.09.2013 01:31:02)
Дата 07.09.2013 10:57:02

На сегодняшнюю Москву намекаете? :)) (-)
От Pav.Riga
К Расстрига (07.09.2013 10:57:02)
Дата 07.09.2013 12:13:59

Re: На сегодняшнюю Москву ? Я о ней не много знаю,поэтому говорю о прошлом ...

Уже тогда в 70-е годы верхушку окружал абсолютно некомпетентный в любой области референтский аппарат,сохранившийся со времени Хрущева.Причем главным достоинством
в той компании считалась заумь и вхождение в круг посвященных.И незнание национальных
особенностей управляемой страны было просто проявлением некомпетентности.Ну и главное
что было заметно каждому - заумные и пустопорожние речи подсовываемые тому же генсеку.
Причем беда его была в отсутвии твердости вышвырнуть хотя бы нагло некомпетентных авторов этих трудно произносимых докладов.

С уважением к Вашему мнению.
От Rwester
К Pav.Riga (07.09.2013 12:13:59)
Дата 07.09.2013 18:50:41

некомпетентность будет всегда, это еще не повод

Здравствуйте!

создавать альтенативные центральным ("младшие") структуры в каждой республике для "повышения компетентиности". Потом из таких мелочей государство легко делится на части.

Так вот, вывозить руководство из Москвы и было бы самым правильным решением. Да со всеми перегибами комиссарства, с неповоротливостью, но без местных завязок.

Рвестер, с уважением
От bagrus
К М.Старостин (06.09.2013 23:29:39)
Дата 06.09.2013 23:36:29

Re: Посмотрите на...

>Если бы СССР позволили навести там порядок, сейчас бы афганские девочки с белыми бантиками ходили бы в школу, как это было в 1970-х и 80-х. Афганистан по уровню жизни был бы похож хотя бы на Узбекистан или Таджикистан.

... и все ходили бы босиком по траве и кормили друг друга конфетами.

>Но в результате вмешательства США в Афганистане на десятки лет воцарился адский трэш.

В Афганистане адский трэш был, есть и будет всегда, независимо от чьего-либо вмешательства.
От Pav.Riga
К bagrus (06.09.2013 23:36:29)
Дата 07.09.2013 00:20:29

Re: Посмотрите на Афганистан...и 150 лет вмешательства.


>В Афганистане адский трэш был, есть и будет всегда, независимо от чьего-либо вмешательства.

Там 150 лет вмешательства.Причем в основном англо-саксов.Как было бы без вмешательства
сказать трудно но хуже быть не могло.Вторжения жизненного уровня не повышают,даже если
это "борцы за веру" вырезающие сельских учителей.


С уважением к Вашему мнению.
От bagrus
К Pav.Riga (07.09.2013 00:20:29)
Дата 07.09.2013 01:30:04

Re: Посмотрите на...

> Там 150 лет вмешательства.Причем в основном англо-саксов.Как было бы без вмешательства
>сказать трудно но хуже быть не могло.

Я считаю по-другому. Даже непрерывное 150-летнее вмешательство англо-саксов вместе с коммунистами не помогло вывести Афганистан из состояния перманентного адского трэша.
От alexio
К bagrus (07.09.2013 01:30:04)
Дата 07.09.2013 14:43:54

Re: Посмотрите на...

>Я считаю по-другому. Даже непрерывное 150-летнее вмешательство англо-саксов вместе с коммунистами не помогло вывести Афганистан из состояния перманентного адского трэша.

Конечно - ведь заколдованое место ...

А может без колдовства попробуем ?
От Ardan
К Mich (06.09.2013 22:48:46)
Дата 06.09.2013 23:22:14

Ну, например, я против

Чтобы было понятно, мои предки - мусульмане-сунниты. И тем не менее...
От Ardan
К Ardan (06.09.2013 23:22:14)
Дата 06.09.2013 23:24:08

Пояснение. Я не против прекращения огня

Я против увязывания этого действия с уходом Асада
От Booker
К Mich (06.09.2013 22:48:46)
Дата 06.09.2013 22:58:57

Ну вот, например, продолжение очень похожей истории

http://serfilatov.livejournal.com/1159403.html

С уважением.
От Mich
К Booker (06.09.2013 22:58:57)
Дата 06.09.2013 23:22:27

История совершенно не похожа просто потому что

> http://serfilatov.livejournal.com/1159403.html
в Ливии всё закончилось умочением Каддафи.
и развалом всего и вся. А тут еще есть шанс полного развала не допустить.
Если назначить выборы, где Асад не будет кандидатом

С уважением.
От Exeter
К Mich (06.09.2013 23:22:27)
Дата 06.09.2013 23:26:27

Ну Вы блин даете :-))


Вне зависимости от личности Асада - Вы израильтянин и Вы всерьез верите в какие-то "выборы" в Сирии???

Ну и ну.


С уважением, Exeter
От thodin
К Exeter (06.09.2013 23:26:27)
Дата 07.09.2013 00:33:39

Сирия - вторая по длительности демократического периода

арабская страна.

При удачном стечении обстоятельств - там можно было обойтись малой кровью, но текущая ситуация вообще тупиковая.
От alexio
К thodin (07.09.2013 00:33:39)
Дата 07.09.2013 14:40:12

Re: Сирия -...

>но текущая ситуация вообще тупиковая.

Тупик явился следствием давления извне. Убираем давление - чудесным образом тупик исчезает. Хотя в глобальном смысле да - убрать давление нельзя и это действительно тупик.
От thodin
К alexio (07.09.2013 14:40:12)
Дата 07.09.2013 14:58:47

Re: Сирия -...

>Тупик явился следствием давления извне. Убираем давление - чудесным образом тупик исчезает. Хотя в глобальном смысле да - убрать давление нельзя и это действительно тупик.

А почему с Сирией надо поступать иначе, чем Сирия всегда поступала сама?
Это к слову - про отсутствие давления извне.

Странный это спор - обидели бедный режим, который с конца 60х только розы выращивает и арабские песни поет..
От alexio
К thodin (07.09.2013 14:58:47)
Дата 07.09.2013 15:45:00

Re: Сирия -...

>Странный это спор - обидели бедный режим, который с конца 60х только розы выращивает и арабские песни поет..

Не странный, а с незадаными критериями истины. Задайте критерии - и всё у вас получится. Каков критерий "поступания" со страной "иначе" ? Иначе по сравнению с кем ? На сколько сильно иначе ? Ответьте на эти вопросы и возможно сами увидите отсутствие странностей, но лишь голую логику.
От thodin
К alexio (07.09.2013 15:45:00)
Дата 07.09.2013 16:09:12

Re: Сирия -...

>Не странный, а с незадаными критериями истины. Задайте критерии - и всё у вас получится. Каков критерий "поступания" со страной "иначе" ? Иначе по сравнению с кем ? На сколько сильно иначе ? Ответьте на эти вопросы и возможно сами увидите отсутствие странностей, но лишь голую логику.

Дадавайте уж напишем прямо - в регионе не принято играть в гуманизм, любая гражданская легко превращается в резню по религиозному признаку и методы Сирии во внешней политике были ничем не лучше тех, что применяются к ней сейчас.
У Вас есть возражения по данным утрвеждениям?
От Mich
К Exeter (06.09.2013 23:26:27)
Дата 06.09.2013 23:35:53

Слабо, но верю

В соседнем Ливане и Египте выборы состоялись, уважаемый Exeter и до сирийского бардака там не дошло при наличии реальной пороховой бочки.
Гораздо меньше верится в то что Асад восстановит прежнюю власть.
С уважением
От sss
К Mich (06.09.2013 23:35:53)
Дата 06.09.2013 23:44:33

У Египта просто все еще впереди

никуда его пороховая бочка не делась и впредь никуда не рассосется, только прирастать будет со скоростью 2% годовых.
От Mich
К sss (06.09.2013 23:44:33)
Дата 06.09.2013 23:57:22

Я и не говорю что она делась

>никуда его пороховая бочка не делась и впредь никуда не рассосется, только прирастать будет со скоростью 2% годовых.
это накоплено десятилетиями и за два дня не разрешится.
Но пока в Сирии мочат друг-друга десятками тысяч в Египте всё же не так.
И это во многом благодаря тому что Мубарак ушел и этим самым потушил тлеющий костер. Даже пускай на время. Но он своим уходом создал динамику, новые возможности для решения проблем. Они может решатся через 20 лет, власть может еще 5 раз перейдет из рук в руки я не знаю. Но там пока тупика нет.

От alexio
К Mich (06.09.2013 23:57:22)
Дата 07.09.2013 14:37:56

Re: Я и...

>благодаря тому что Мубарак ушел и этим самым потушил тлеющий костер. Даже пускай на время. Но он своим уходом создал динамику, новые возможности для решения проблем.

Чьих проблем ? Чьи-то уменьшились, а чьи-то выросли. Для страны проблемы только выросли. Мубарак конечно не душка, но альтернативы уж точно не лучше, потому что разобщение сильно способствует ухудшению.

Разделили и властвуют (контролируют), новые возможности для решения своих проблем используют. Такие вот делители ...
От sss
К Mich (06.09.2013 23:57:22)
Дата 07.09.2013 00:14:34

Re: Я и...

>И это во многом благодаря тому что Мубарак ушел и этим самым потушил тлеющий костер. Даже пускай на время. Но он своим уходом создал динамику, новые возможности для решения проблем. Они может решатся через 20 лет, власть может еще 5 раз перейдет из рук в руки я не знаю. Но там пока тупика нет.

Тупик там уже в самом факте проживания 85млн (при нетто-приросте 1,9млн. в год) на полоске от моря Насера до Средиземки. При этом любой серьезный катаклизм приведет к тому, что половина их окажется просто окажется буквально голодающими, т.к. сами себя они прокормить не могут.
Уже не говоря о том, что треть из них это молодежь от 14 до 30. И какие-либо жизненные перспективы у подавляющего большинства из них отчетливо и очевидно нулевые или околонулевые. Я, говоря по правде, вообще не представляю себе как эта бомба может не взорваться в ближайшие 5-7-10, хотя бы, лет. Там в августе на недельку прорвалось наружу - так за эту неделю тысячи 3 народу заколбасили без всякой войны и практически голыми руками. Сейчас снаружи немного притушили, но поменяться-то не поменялось ровно ничего.

Клиническая картина в Сирии за год-два до начала гражданской войны была ИМХО вполне похожа, с учетом масштабов. В Египте, пожалуй, даже более концентрированные проблемы.
От Vovs
К Mich (06.09.2013 22:48:46)
Дата 06.09.2013 22:57:13

Re: Назовите того,...

>уход со сцены того на чьей совести тысячи загубленных душ ?
Это вы про al-Majlis al-Waṭani al-Suri?
Во всяком случае, сирийские христиане, которых убивают только за то, что они христиане, его уходу только обрадуются.
От МиГ-31
К Mich (06.09.2013 22:48:46)
Дата 06.09.2013 22:52:05

Re: Назовите того,...

>>При всем моем уважении
>Кого не устраивает вариант прекращения огня в Сирии и уход со сцены того на чьей совести тысячи загубленных душ ?
 Меня не устраивает.
Я боюсь тех, кто придет ему на смену.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Суровый
К Mich (06.09.2013 18:39:27)
Дата 06.09.2013 18:42:08

наши православные гумманистические ценности предполагают более взвешенный подход (-)
От thodin
К Суровый (06.09.2013 18:00:03)
Дата 06.09.2013 18:36:19

Какая резня? (-)
От Суровый
К thodin (06.09.2013 18:36:19)
Дата 06.09.2013 18:41:14

ножиком. то что происходит до сих пор в ливии (-)
От thodin
К Суровый (06.09.2013 18:41:14)
Дата 07.09.2013 00:30:44

а в Сирии уже не переплюнули Ливию раз эдак в 100? (-)
От Суровый
К thodin (07.09.2013 00:30:44)
Дата 07.09.2013 11:25:21

во первых не переплюнули. во вторых бомбандировками ничего не закончится (-)
От thodin
К Суровый (07.09.2013 11:25:21)
Дата 07.09.2013 15:37:31

Переплюнули и давно, а учитывая ситуацию - могут и еще 5 (-)
От thodin
К thodin (07.09.2013 15:37:31)
Дата 07.09.2013 15:37:47

лет пытаться переплюнуть. (-)
От sss
К thodin (07.09.2013 00:30:44)
Дата 07.09.2013 00:46:34

Видимо, нет(+)

В Ливии только на конец августа 2011 (т.е. за полгода) было убито более 50.000 человек, и после этого еще добивали Бени-Валид и Сирт (где, видимо, тоже не обошлось без весьма крупных жертв). В Сирии 100.000 погибло за два года. Притом, что численность населения Ливии раз в 5 меньше, чем Сирии.
От thodin
К sss (07.09.2013 00:46:34)
Дата 07.09.2013 08:35:20

Re: Видимо, нет

>В Ливии только на конец августа 2011 (т.е. за полгода) было убито более 50.000 человек, и после этого еще добивали Бени-Валид и Сирт (где, видимо, тоже не обошлось без весьма крупных жертв).

Откуда цифры про 50 тысяч?

> В Сирии 100.000 погибло за два года. Притом, что численность населения Ливии раз в 5 меньше, чем Сирии.

Сколько погибло в Сирии - неизвестно. Вот откуда Вы взяли цифру в 100 тыс?
От sss
К thodin (07.09.2013 08:35:20)
Дата 07.09.2013 11:48:29

Re: Видимо, нет

>>В Ливии только на конец августа 2011 (т.е. за полгода) было убито более 50.000 человек, и после этого еще добивали Бени-Валид и Сирт (где, видимо, тоже не обошлось без весьма крупных жертв).
>
>Откуда цифры про 50 тысяч?

О 50 тысячах погибших на конец августа заявил ПНС Ливии 8 сентября 2011. Понятно, что достоверность цифры как таковой сомнительна, но она стала общеупотребительной и каких-то более корректных оценок мне просто не встречалось.
(И это, повторюсь, было сказано в тот момент, когда все Каддафи еще были живы и чистка от остатков лоялов Сирта и Бени-Валида еще была впереди)

>> В Сирии 100.000 погибло за два года. Притом, что численность населения Ливии раз в 5 меньше, чем Сирии.
>
>Сколько погибло в Сирии - неизвестно. Вот откуда Вы взяли цифру в 100 тыс?

Это примерная оценка, вытекающая из последних по времени докладов Управления ООН по правам человека и связанных с ним организаций. 13 июня Управление ООН по правам человека заявило о гибели 92901 с начала войны по апрель 2013.
26 июня Syrian Observatory for Human Rights заявляло о 100191 погибших.

С учетом предшествующих докладов можно судить, что цифры нарастали довольно равномерно начиная как минимум с середины 2012, т.е. какой-то скрытой динамики, позволяющей предполагать, что эта оценка сильно занижена или завышена не просматривается.
От thodin
К sss (07.09.2013 11:48:29)
Дата 07.09.2013 15:34:38

Re: Видимо, нет

>О 50 тысячах погибших на конец августа заявил ПНС Ливии 8 сентября 2011. Понятно, что достоверность цифры как таковой сомнительна, но она стала общеупотребительной и каких-то более корректных оценок мне просто не встречалось.
>(И это, повторюсь, было сказано в тот момент, когда все Каддафи еще были живы и чистка от остатков лоялов Сирта и Бени-Валида еще была впереди)

Это заявил один конкретный человек - поэтому какое-то отношение этих цифр к реальности может быть любым.

>С учетом предшествующих докладов можно судить, что цифры нарастали довольно равномерно начиная как минимум с середины 2012, т.е. какой-то скрытой динамики, позволяющей предполагать, что эта оценка сильно занижена или завышена не просматривается.

Учитывая то, откуда берутся эти цифры - они тоже исключительно оценочны. Особенно этот "комитет" в Лондоне явно точно все знает..

Т.е. взяты две цифры, возможно что и не имеющие вообще никакого отношения к реальности и сравниваются. И на основании этого делаются какие-то выводы..
От Booker
К sss (07.09.2013 00:46:34)
Дата 07.09.2013 01:00:36

Да в Ливии ещё и не кончилось ничего. Кроме бомбардировок. (-)