От Skvortsov
К Алтын
Дата 28.08.2013 14:16:42
Рубрики Прочее; 11-19 век; Армия;

Вроде стрелецкие приказы, а затем полки и были аналогом батальона (-)
От И. Кошкин
К Skvortsov (28.08.2013 14:16:42)
Дата 28.08.2013 19:27:32

Типа того. Им приказ - они стрельцы. Батальон в чистом виде полка. (-)
От Booker
К Skvortsov (28.08.2013 14:16:42)
Дата 28.08.2013 15:32:06

Вроде стрелецкий приказ - это именно полк.

Им командовал стрелецкий голова, а аналогом комбата был бы полуголова. Но в текстах это человек, командующий частью приказа непонятной численности. Отдельной тактической или организационной единицы для него не было.

С уважением.
От Alek
К Booker (28.08.2013 15:32:06)
Дата 28.08.2013 16:26:26

Это было в послеразвития стрельцов

в первые десятелетия один "приказ" состоял из 5 сотен (рот) и был именно что батальоном.
Впоследствии полк стал из двух "пятисотных". А "приказ" - это стало Стрелецкое минстерство в целом (ранее -Стрелецкая изба).
От Михельсон
К Alek (28.08.2013 16:26:26)
Дата 28.08.2013 16:53:45

Re: Это было...

"Приказ" - всегда отдельная часть, т.е. именно, что полк. При АМ некоторые, не все,но большинство, московские приказы стали по 1000 чел, у них появились "полуголовы", по аналогии с солдатскими полуполковниками. Но оставались приказы и по 500 и по 700 чел. Приказы переименовали в полки лишь при ФА.
От Skvortsov
К Михельсон (28.08.2013 16:53:45)
Дата 28.08.2013 17:59:32

Re: Это было...

>"Приказ" - всегда отдельная часть, т.е. именно, что полк. При АМ некоторые, не все,но большинство, московские приказы стали по 1000 чел, у них появились "полуголовы", по аналогии с солдатскими полуполковниками. Но оставались приказы и по 500 и по 700 чел. Приказы переименовали в полки лишь при ФА.

Вроде в 1550 учредили стрелецкое войско под командованием Стрелецкой избы. Войско делилось на шесть статей по пятьсот человек. По-моему, эти статьи - аналоги батальонов.
Затем статьи переименовали в приказы, а затем в полки.
От Михельсон
К Skvortsov (28.08.2013 17:59:32)
Дата 28.08.2013 18:05:52

Re: Это было...


>Вроде в 1550 учредили стрелецкое войско под командованием Стрелецкой избы. Войско делилось на шесть статей по пятьсот человек. По-моему, эти статьи - аналоги батальонов.
>Затем статьи переименовали в приказы, а затем в полки.

Почему "батальонов"-то? Это были вполне себе самостоятельные части - полки. Под командой голов. Позднее, почти сразу, да, назвали приказами, при Федоре Алексеевиче - полками. Тогда же голов переименовали в полковников.
От Skvortsov
К Михельсон (28.08.2013 18:05:52)
Дата 28.08.2013 18:23:16

Re: Это было...


>>Вроде в 1550 учредили стрелецкое войско под командованием Стрелецкой избы. Войско делилось на шесть статей по пятьсот человек. По-моему, эти статьи - аналоги батальонов.
>>Затем статьи переименовали в приказы, а затем в полки.
>
>Почему "батальонов"-то? Это были вполне себе самостоятельные части - полки. Под командой голов. Позднее, почти сразу, да, назвали приказами, при Федоре Алексеевиче - полками. Тогда же голов переименовали в полковников.

Обычно часть из нескольких пехотных рот или сотен зовется батальоном, а полк уже состоит из этих батальонов.


От Гегемон
К Skvortsov (28.08.2013 18:23:16)
Дата 01.09.2013 18:37:16

Не в 17-19 веках

Скажу как гуманитарий

Полк (административная и тактическая единица) формировался из рот и строился в 1-2 батальона (тактические единицы).

>Обычно часть из нескольких пехотных рот или сотен зовется батальоном, а полк уже состоит из этих батальонов.
Полк состоит из рот, а уже внутри полка эти роты сводятся в батальоны, что отражено в нумерации рот в полку.

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (01.09.2013 18:37:16)
Дата 02.09.2013 11:33:29

Re: Не в...


>Полк (административная и тактическая единица) формировался из рот и строился в 1-2 батальона (тактические единицы).

>>Обычно часть из нескольких пехотных рот или сотен зовется батальоном, а полк уже состоит из этих батальонов.
>Полк состоит из рот, а уже внутри полка эти роты сводятся в батальоны, что отражено в нумерации рот в полку.

из книги: КРАТКИЙ КУРС ИСТОРИИ ВОЕННОГО ИСКУССТВА в СРЕДНИЕ и НОВЫЕ ВЕКА. ЧАСТЬ III. История военного искусства в новые века в эпоху Фридриха Великого и Екатерины Великой. Книжка 1-я. Составил ординарный профессор Николаевской Академии Генерального Штаба Полковник Гейсман. С.-ПЕТЕРБУРГ. 1896.

"Единицы административная и тактическая

Пехотные полки состояли в Пруссии, большею частью, из двух батальонов 6 — ротного состава, до 900 человек в каждом, а в Австрии, большею частью, из трех батальонов 6—7 — ротного состава, до 800 человек в каждом батальоне.


Батальоны обеих армий имели, в своем составе, большею частью, по одной гренадерской роте, но в военное время гренадерские роты сводились в особые батальоны и т.п. части, которые Фридрих употреблял в виде резерва или для особых назначений, при коих требовалось чрезвычайное мужество и т.п., или, наконец, как авангард.


Батальоны прусской пехоты имели 2 подразделения (Два типа деления - прим. изд.): административное и боевое. В первом роты являлись непосредственным подразделением батальона, а во втором пять рот, за исключением гренадерской, делились на 4 дивизиона, что вело к большим неудобствам.

Фридрих окончательно оставил только административное подразделение, сделавшееся и боевым, с сохранением однако наименования „дивизиона" для роты."

Ну и егерские батальоны зачастую были отдельными.
От Гегемон
К Skvortsov (02.09.2013 11:33:29)
Дата 02.09.2013 20:14:26

Отдельные батальоны - явление 18 века

Скажу как гуманитарий

Гейсман описывает ситуацию, при которой пруссаки (а за ними - и обезьянничающие русские) ухитрились ввести внутри батальона параллельное административной организации (роты, которые тактически делились на взводы) еще и не совпадающее с ней тактическое деление (на дивизионы, в которые сводились взводы).
При этом и полк можно было построить одним батальоном.

>Ну и егерские батальоны зачастую были отдельными.
Потому что егерских полков еще не было.

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (02.09.2013 20:14:26)
Дата 02.09.2013 21:38:25

слово БАТАЛІОНЪ (Военная энциклопедия. — 1911—1914)

Слово Б. происходитъ отъ слова баталія, подъ которымъ въ Зап. Европѣ въ средніе вѣка разумѣлась крупная масса пѣхоты или конницы, въ совокупномъ боевомъ порядкѣ тѣхъ временъ (въ Россіи баталіямъ соотвѣтствовали "полки" или "воеводства").

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F/%D0%91%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BE%D0%BD/


От Гегемон
К Skvortsov (02.09.2013 21:38:25)
Дата 02.09.2013 22:15:52

Это характерный пример цитирования устаревшей и пустой статьи (-)
От Skvortsov
К Гегемон (02.09.2013 22:15:52)
Дата 02.09.2013 22:23:33

Утверждения делятся на Ваши и ошибочные, я это знаю. (-)
От Гегемон
К Skvortsov (02.09.2013 22:23:33)
Дата 02.09.2013 23:55:17

Вы бы почитали по теме что-нибудь серьезнее википедии (-)
От Skvortsov
К Гегемон (02.09.2013 23:55:17)
Дата 03.09.2013 12:18:34

Вы бы сами сначала почитали описание русских полков в дневнике Гордона


http://s020.radikal.ru/i711/1309/21/ac389d759957.jpg



http://s018.radikal.ru/i502/1309/3c/07254dcf428b.jpg



http://s001.radikal.ru/i196/1309/40/54df1e687c40.jpg



И увидите, что полки делились на батальоны или эскадроны, и Гордон различает приказы в 600 человек и полки (регименты), численностью в 1600 - 2000 человек.
От Гегемон
К Skvortsov (03.09.2013 12:18:34)
Дата 03.09.2013 16:12:54

А что толку в вашем чтении, если вы смысла не понимаете?

Скажу как гуманитарий

>И увидите, что полки делились на батальоны или эскадроны, и Гордон различает приказы в 600 человек и полки (регименты), численностью в 1600 - 2000 человек.

Административно полки делились на роты (обычно 10 рот). Приказы - на сотни.

В 17 веке никаких батальонов в административной структуре не было - это была тактическая единица, образуемая из рот.



С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (03.09.2013 16:12:54)
Дата 04.09.2013 18:27:28

Вы пишите не как гуманитарий... Культуры ведения диалога не хватает....


>В 17 веке никаких батальонов в административной структуре не было - это была тактическая единица, образуемая из рот.


Ну тогда смотрим А.В.Малов, "Московские выборные полки...."


Структура выборного солдатского полка

http://i016.radikal.ru/1309/06/a32c4f2f484b.jpg



http://s48.radikal.ru/i121/1309/dc/20090a49097b.jpg



О делении полка на тысячи и шквадроны и о существовании отдельных шквадронов.

http://s014.radikal.ru/i329/1309/8e/fa293ad9c37e.jpg



http://s020.radikal.ru/i706/1309/68/3d951595329f.jpg



О формировании дополнительной шквадроны

http://i023.radikal.ru/1309/70/93938ef8e1e9.jpg



http://s002.radikal.ru/i199/1309/6d/e2dc01cb3c6a.jpg



О подаче шквадроном списка на выдачу жалования

http://s019.radikal.ru/i633/1309/f6/c365e651f42f.jpg



http://s018.radikal.ru/i505/1309/86/432071ab38e3.png


От Гегемон
К Skvortsov (04.09.2013 18:27:28)
Дата 07.09.2013 00:15:18

А вы читайте не как технарь, а то, что написано

Скажу как гуманитарий

>>В 17 веке никаких батальонов в административной структуре не было - это была тактическая единица, образуемая из рот.
>Ну тогда смотрим А.В.Малов, "Московские выборные полки...."
>Структура выборного солдатского полка
Собственно, тут Малов вам все расписал:
>
http://i016.radikal.ru/1309/06/a32c4f2f484b.jpg


Полк организационно состоит из рот (административная единица), которые группируются в шквадроны (тактическая единица).
И командуют этими тактическими единицами полковые чины - полковник, подполковник и два майора, а не отдельные командиры батальонов/шквадронов, каковые просто отсутствуют.

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (07.09.2013 00:15:18)
Дата 07.09.2013 02:16:30

По этой логике и полков не было. Полковник ротой командовал.Штаба полка не было.



>Полк организационно состоит из рот (административная единица), которые группируются в шквадроны (тактическая единица).
>И командуют этими тактическими единицами полковые чины - полковник, подполковник и два майора, а не отдельные командиры батальонов/шквадронов, каковые просто отсутствуют.


Это в случае полков 8-10 ротного состава. Их описание приводится отдельно.

http://s018.radikal.ru/i504/1309/42/780eac195e5f.jpg



В больших полках шквадроны были и административной единицей постоянного состава, они могли в течении войны воевать в составе разных ратей отдельно от родного полка. Полная аналогия с английской системой - полки обучают батальоны, которые воюют в составе бригад.

http://s001.radikal.ru/i196/1309/08/64536bc85fc3.jpg



А шквадрона Орлова вообще в состав полка не входила, хотя первоначально была сформирована из солдат полка Шепелева. Почему она не административная единица?

http://i036.radikal.ru/1309/d6/93ff2b1d6484.jpg



А шквадрону Чуровского целиком ввели в состав полка Шепелева, но ее роты переформировали. Чем она была до вхождения в полк? И в полку она сохранялась как постоянная единица даже при изменении числа рот.
От Гегемон
К Skvortsov (07.09.2013 02:16:30)
Дата 07.09.2013 02:38:38

Полки как раз были и сосояли из рот

Скажу как гуманитарий

Полковник командовал ротой через своего капитан-порутчика


>>Полк организационно состоит из рот (административная единица), которые группируются в шквадроны (тактическая единица).
>>И командуют этими тактическими единицами полковые чины - полковник, подполковник и два майора, а не отдельные командиры батальонов/шквадронов, каковые просто отсутствуют.
>Это в случае полков 8-10 ротного состава. Их описание приводится отдельно.
Это общий принцип: есть полковые офицеры,имеющие функции в масштабах всего полка - полковник, подполковник и майор. Есть аналогичная лестница в роте.
А во батальона или шквадрона в административном отношении нет - это боевая группа более-менее постоянной организации.

>В больших полках шквадроны были и административной единицей постоянного состава, они могли в течении войны воевать в составе разных ратей отдельно от родного полка. Полная аналогия с английской системой - полки обучают батальоны, которые воюют в составе бригад.
Эти действующие отдельно от полка шквадроны - боевая группа, временно выделенная из полка.

>А шквадрона Орлова вообще в состав полка не входила, хотя первоначально была сформирована из солдат полка Шепелева. Почему она не административная единица?
Как это не входила в состав полка? Все чины проходили службу в полку, а шквадрона была сводная. Почему не влили в состав - надо Малова спрашивать, он документы изучает.

>А шквадрону Чуровского целиком ввели в состав полка Шепелева, но ее роты переформировали. Чем она была до вхождения в полк? И в полку она сохранялась как постоянная единица даже при изменении числа рот.
До вхождения в полк - временной командой.

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (07.09.2013 02:38:38)
Дата 07.09.2013 06:46:38

Re: Полки как...

>Скажу как гуманитарий

>Полковник командовал ротой через своего капитан-порутчика

Нет. Капитан-поручик только помогал ему командовать, да и звание его ниже капитана рядовой роты.


>Это общий принцип: есть полковые офицеры,имеющие функции в масштабах всего полка - полковник, подполковник и майор. Есть аналогичная лестница в роте.

Ну так полковой функцией майоров и подполковников было и командование батальоном.
Из Устава 1698 г.:
http://s019.radikal.ru/i621/1309/32/fec0ae370b5f.jpg



>А во батальона или шквадрона в административном отношении нет - это боевая группа более-менее постоянной организации.

Не приложим термин боевая группа к батальону постоянного состава.


>Эти действующие отдельно от полка шквадроны - боевая группа, временно выделенная из полка.



>>А шквадрона Орлова вообще в состав полка не входила, хотя первоначально была сформирована из солдат полка Шепелева. Почему она не административная единица?

>Как это не входила в состав полка? Все чины проходили службу в полку, а шквадрона была сводная. Почему не влили в состав - надо Малова спрашивать, он документы изучает.

А так. Ее заново сформировали из чинов, а не из рот.

>>А шквадрону Чуровского целиком ввели в состав полка Шепелева, но ее роты переформировали. Чем она была до вхождения в полк? И в полку она сохранялась как постоянная единица даже при изменении числа рот.

>До вхождения в полк - временной командой.

Это какой-то новый термин. Временная команда из пяти рот. В уставах упоминалась?


От nicoljaus
К Михельсон (28.08.2013 16:53:45)
Дата 28.08.2013 17:17:14

Re: Это было...

Кстати, вполне в русле европейской традиции, где были полки одно- и двухбатальонного состава.