От ЖУР
К Чобиток Василий
Дата 27.08.2013 15:03:01
Рубрики Танки; 1941;

Re: Цитатата из...

>1) танковые засады на случай прорыва обороны мотострелков;

Почему надо было ждать именно прорыва? Может имело смысл расположить танки так чтобы их огонь не допустил прорыва обороны мотострелков?

Немцы только пленными заявили 140 человек взятых на тех самых позициях.

ЖУР
От john1973
К ЖУР (27.08.2013 15:03:01)
Дата 27.08.2013 21:50:26

Re: Цитатата из...

>Почему надо было ждать именно прорыва? Может имело смысл расположить танки так чтобы их огонь не допустил прорыва обороны мотострелков?
Мое скромное понимание общевойсковой тактики говорит, что засады и подвижные группы вводятся в бой только в критической ситуации, либо подвижные группы преследуют опрокинутого и отходящего противника
От Мягких Сергей
К john1973 (27.08.2013 21:50:26)
Дата 28.08.2013 21:01:15

Re: Цитатата из...

>Мое скромное понимание общевойсковой тактики говорит, что засады и подвижные группы вводятся в бой только в критической ситуации, либо подвижные группы преследуют опрокинутого и отходящего противника

А мое скромное понимание говорит, что засада служит для навязывание боя для противника в невыгодных для него условиях. В зависимости от соотношения сил вступление в бой засадой преследует или уничтожение противника или нанесение тому относительно крупных потерь. При этом если засада танковая, то есть возможность нанеся потери выйти из боя с определенной вероятностью заставив противника задержаться и обработать место занимаемое ранее засадой артиллерийским огнем потеряв при этом еще и темп.

При этом, что интересно танки открыв огонь из засады свалить могут, а вот пехота увы нет :(
От Чобиток Василий
К Мягких Сергей (28.08.2013 21:01:15)
Дата 29.08.2013 10:47:11

Re: Цитатата из...

Привет!
>>Мое скромное понимание общевойсковой тактики говорит, что засады и подвижные группы вводятся в бой только в критической ситуации, либо подвижные группы преследуют опрокинутого и отходящего противника
>
>А мое скромное понимание говорит, что засада служит для навязывание боя для противника в невыгодных для него условиях.

Только если это именно засада, то как она вступит в бой одновременно с мотострелками на первой линии обороны?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К ЖУР (27.08.2013 15:03:01)
Дата 27.08.2013 18:24:22

Re: Цитатата из...

Привет!
>>1) танковые засады на случай прорыва обороны мотострелков;
>
>Почему надо было ждать именно прорыва? Может имело смысл расположить танки так чтобы их огонь не допустил прорыва обороны мотострелков?

>Немцы только пленными заявили 140 человек взятых на тех самых позициях.

Потому что нет большей глупости, чем ставить танки в первую линию обороны, равномерно распыляя их по линии обороны.

Танки стоят в засаде на наиболее угрожаемых направлениях в глубине обороны для:
а) уничтожения противника в случае прорыва обороны на этих направлениях;
б) возможности перебросить на другой участок в случае прорыва там - перебрасывать танки с первой линии проблематично по ряду причин.

Фактически танки в засаде это резерв. Если их придать мотострелкам, то они усилят этот конкретно участок, но тогда танкового резерва не будет для других участков. Оборона в целом потеряет глубину и устойчивость.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От ЖУР
К Чобиток Василий (27.08.2013 18:24:22)
Дата 27.08.2013 18:37:59

Re: Цитатата из...

>Потому что нет большей глупости, чем ставить танки в первую линию обороны, равномерно распыляя их по линии обороны.

А кто предложил поставить их в первую линию? Что же касается "равномерно распыляя их по линии обороны" у немцев других вариантов не было - наступали вдоль шоссе. Тем более что мост им наши подарили. Или это тоже какая то тактическая хитрость была?

>Танки стоят в засаде на наиболее угрожаемых направлениях в глубине обороны для:
>а) уничтожения противника в случае прорыва обороны на этих направлениях;
>б) возможности перебросить на другой участок в случае прорыва там - перебрасывать танки с первой линии проблематично по ряду причин.

Причем тут опять "первая линия"? Эшелонирование вполне допускает огневую поддержку первого эшелона вторым.

>Фактически танки в засаде это резерв. Если их придать мотострелкам, то они усилят этот конкретно участок, но тогда танкового резерва не будет для других участков. Оборона в целом потеряет глубину и устойчивость.

Вы вообще читали Катукова? Какие другие направления - там разведка на мотоциклах не могла пройти по проселочным.


ЖУР
От Чобиток Василий
К ЖУР (27.08.2013 18:37:59)
Дата 27.08.2013 19:45:46

Re: Цитатата из...

Привет!

1) Я вообще читал Катукова. Не сегодня, правда.
2) Не обладая всей информацией и тактической обстановкой по частному случаю, я отвечаю на вопрос исходя из общего принципа применения танков.

Эшелонирование бывает разное. В сложившейся обстановке командир держал танки в резерве. Вероятно был расчет на то, что мотострелки сумеют вовремя обнаружить подготовку атаки противника и танковый командир будет иметь время на принятие решения. Стрелки прохлопали и атака противника была неожиданной. Поэтому получилось именно так.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От ЖУР
К Чобиток Василий (27.08.2013 19:45:46)
Дата 27.08.2013 20:02:55

Понятно. Спасибо (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (27.08.2013 15:03:01)
Дата 27.08.2013 15:18:51

Re: Цитатата из...

>>1) танковые засады на случай прорыва обороны мотострелков;
>
>Почему надо было ждать именно прорыва?

Прорыва не ждали. Противник навалился сразу крупными силами и в течении минут прорвался на позиции мсб, который имел явно немного противотанковых средств (коорые были к тому же быстро подавлены).
Мсб располагался впереди выполняя роль боевого охранения, чтобы не допустить продвижения по шоссе мелких разведывательных групп, заставить крупные силы противника развернуться для боя прежде, чем он сможет вскрыть позици танковых засад.


>Может имело смысл расположить танки так чтобы их огонь не допустил прорыва обороны мотострелков?

тогда бы это были "танки в обороне", а не "засады".
Танки стояли "за пригорком" - т.е. вне прямой видимости позиций:
В бинокль вижу, как из-за пригорка выскочило несколько тридцатьчетверок.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (27.08.2013 15:18:51)
Дата 27.08.2013 16:17:47

Re: Цитатата из...

>Прорыва не ждали.

Тогда зачем Чобиток пишет "на случай прорыва" если его не ждали?

>Противник навалился сразу крупными силами и в течении минут прорвался на позиции мсб, который имел явно немного противотанковых средств (коорые были к тому же быстро подавлены).

Конечно же не "в течении минут". Тем более что сами немцы пишут что и на позициях пришлось изрядно повозиться - "русские бросались с гранатами под танки".

>Мсб располагался впереди выполняя роль боевого охранения, чтобы не допустить продвижения по шоссе мелких разведывательных групп, заставить крупные силы противника развернуться для боя прежде, чем он сможет вскрыть позици танковых засад.

Из слов Катукова не следует что мотострелкоыцй батальон был боевым охранением. У него это "первый эшелон". Какая то часть мотострелков наиболее близко расположенных к мосту да наверное выполняла роль боевого охранения.

>>Может имело смысл расположить танки так чтобы их огонь не допустил прорыва обороны мотострелков?
>тогда бы это были "танки в обороне", а не "засады".

Можно было оттянуть позиции мотострелков назад ближе к танкам.

>Танки стояли "за пригорком" - т.е. вне прямой видимости позиций:
>В бинокль вижу, как из-за пригорка выскочило несколько тридцатьчетверок.

И тогда танки могли бы выскочить и нанести удар до того как немцы ворвутся на позиции мотострелков. Немцы пишут наши танки вели огонь с расстояния в 1,5 км. Т.е. даже выскочив из засады катуковские машины вели бой на предельной дистанции.

В чем смысл размещения двух эшелонов бригады на таком расстоянии что второй мог оказать помощь только после того как противник проутюжит первый?


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (27.08.2013 16:17:47)
Дата 27.08.2013 18:10:27

Re: Цитатата из...

>>Прорыва не ждали.
>
>Тогда зачем Чобиток пишет "на случай прорыва" если его не ждали?

Я не знаю зачем это пишет Чобиток :)
Я представляю зачем создается второй эшелон и танковые засады.

>>Противник навалился сразу крупными силами и в течении минут прорвался на позиции мсб, который имел явно немного противотанковых средств (коорые были к тому же быстро подавлены).
>
>Конечно же не "в течении минут".

Скоротечность боя следует из описания Катукова (других данных у меня просто нет). Атака его "застала", а потом сразу наступил кризис у мотострелков - он не успел предпринять каких то действий, отдать распоряжений и т.д.
Даже расчетно "двигаясь медленно" танки преодолеют зону видимости в даном районе (2-3 км от отм. 214,7) за 15-20 минут.
Конечно я не имел ввиду "единицы минут", но в пределах получаса.

>Тем более что сами немцы пишут что и на позициях пришлось изрядно повозиться - "русские бросались с гранатами под танки".

это характеризует затраты усилий, а не времени.

>>Мсб располагался впереди выполняя роль боевого охранения, чтобы не допустить продвижения по шоссе мелких разведывательных групп, заставить крупные силы противника развернуться для боя прежде, чем он сможет вскрыть позици танковых засад.
>
>Из слов Катукова не следует что мотострелкоыцй батальон был боевым охранением. У него это "первый эшелон". Какая то часть мотострелков наиболее близко расположенных к мосту да наверное выполняла роль боевого охранения.

Я написал "выполняя роль". да,в боевом порядке бригады он составлял первый эшелон, но Вы спросили почему он такой слабый - я попытался описать его вероятные функции таким образом.

>>>Может имело смысл расположить танки так чтобы их огонь не допустил прорыва обороны мотострелков?
>>тогда бы это были "танки в обороне", а не "засады".
>
>Можно было оттянуть позиции мотострелков назад ближе к танкам.

танки в любом случае находились за складкой местности.

>>Танки стояли "за пригорком" - т.е. вне прямой видимости позиций:
>>В бинокль вижу, как из-за пригорка выскочило несколько тридцатьчетверок.
>
>И тогда танки могли бы выскочить и нанести удар до того как немцы ворвутся на позиции мотострелков.

И оставить выгодную позицию для наблюдения отм. 217? Тогда возможно бы разведка вскрывала засады, заняв ее.


>Немцы пишут наши танки вели огонь с расстояния в 1,5 км. Т.е. даже выскочив из засады катуковские машины вели бой на предельной дистанции.
>В чем смысл размещения двух эшелонов бригады на таком расстоянии что второй мог оказать помощь только после того как противник проутюжит первый?

я пишу разумеется только собственые предположения. Возможно это обусловлено избранной тактикой Катукова - и ближе не существовало укрытий для машин. Возможно, приказ на выход из засад несколько запоздал, в связи с тем, что Катукова "атака застала" на переднем крае и он отдал приказ о вводе второго эшелона не так как задумывал.