От Дмитрий Козырев
К ЖУР
Дата 27.08.2013 14:29:59
Рубрики Танки; 1941;

А карта есть?

или это неприличный вопрос о чем то общеизвестном?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (27.08.2013 14:29:59)
Дата 27.08.2013 14:46:08

Цитатата из Катукова которая вполне коррелирует с немецкими данными

>или это неприличный вопрос о чем то общеизвестном?

"После 15-минутной артиллерийской и авиационной подготовки со стороны Орла в низине перед линией нашей обороны появились танки с крестами на броне. За ними виднелась темная россыпь мотопехоты. Танки ползли медленно, неуклюже переваливаясь на кочках с боку на бок. Гитлеровцы, видимо, не знали системы нашего огня и двигались осторожно. Мы с Кульвинским насчитали примерно 40 танков, множество бронемашин и бронетранспортеров. По спине пробежал неприятный холодок. Как поведут себя мои танкисты и артиллеристы? Не дрогнут ли перед этой армадой?

Но вот напряженную тишину разорвал первый выстрел, затем второй, третий. В гуще танков врага взметнулась в воздух земля. Это открыли огонь малокалиберные пушки мотострелкового батальона.

Атака противника застала меня на переднем крае. Пригнувшись, бегу на КП, оборудованный в трех щелях. Рядом со мной оказались двое связистов, тянувших провод. Кого из нас приметили гитлеровские артиллеристы — не пойму. Но только снаряды ложатся все ближе и ближе. Кинулся на обочину, прижался к земле и в ту же секунду увидел, как двое связистов упали — снаряд разорвался рядом с ними. Кустарниками добрался до КП и [39] почувствовал, что, несмотря на холодный, промозглый ветер, с меня ручьями льет пот.

На КП начальник оперативного отдела М. Т. Никитин надрывается в трубку полевого телефона, пытаясь перекричать грохот орудий.

— Что?! Что там у вас?! Громче — не слышу! — Через минуту он опускает трубку и оборачивается ко мне:— Товарищ полковник, противник подавил батареи мотострелкового батальона.

В бинокль с командного пункта поле боя просматривалось хорошо. Видно было, как танки противника ворвались на позиции батальона и, стреляя, утюжили его окопы. Несколько машин горели, окутанные пламенем и шлейфом черного дыма.

Наступили критические минуты... Прорвав пашу оборону, танки противника могут выйти нам в тыл, и тогда...

Даю команду по радио ввести в бой танковые засады."

Т.е. позиции мототрелков были расположены так что танки огнем могли их поддержать только в случае когда противник уже ворвался на них.

ЖУР
От Мягких Сергей
К ЖУР (27.08.2013 14:46:08)
Дата 28.08.2013 20:30:31

Re: Цитатата из...

Так по моему все предельно понятно из описания боя данного самим Катуковым.

Танки стояли в засадах (имхо с приказом "без команды не стрелять")

Как только Катуков до средств связи (КП) добрался и отдал команду вступить танкам в бой, то танки в бой и вступили.

А то, что он не позаботился отдать приказ танкам вступить в бой без приказа, по факту наступления определенного события(й) при этом сам оказался без средств связи, то он сам себе "злобный буратина"



Единственно что не совсем понял, но пока картина рисуется именно так.

1. Катуков на переднем крае (как я понимаю в расположении мсб)
2. Попал под артогонь (15 минут просидел под ним)
3. После прекращения огня осмотрелся и увидел танки немецкие идут
4. Направился на КП (выдвинулся в тыл на всех парах)
5. Пока перемещался с передовой на КП танки немецкие как раз добрались до мсб и основательно его проутюжили
6. Ну вот тут собственно танкам команда поступила на вступление в бой и они в бой вступили

В общем меня во всей этой предположительной реконструкции смущает отсутствие прямого указания на перемещение в тыл с передовых позиций, а также отсутствие возможности передать приказ танкам находясь в расположении мсб

Ну и также внущает чего же он до того своим танкистам перед боем внушил, что те видя, что мсб кирдык приходит все же огня так без приказа и не открыли, а например начальник оперативного отдела также приказ сам на вступление в бой танков не отдал. Видимо и ему Катуков чего то перед боем сильно внушил, что напрочь отбил любое проявление самостоятельности в принятии решений

В общем меня более интересует, что бы было с бригадой, если бы снаряд немецкий упал рядом не со связистами, а с Катуковым?
От Baren
К Мягких Сергей (28.08.2013 20:30:31)
Дата 28.08.2013 23:14:58

Re: Цитатата из...



>В общем меня более интересует, что бы было с бригадой, если бы снаряд немецкий упал рядом не со связистами, а с Катуковым?

А предположу что ничего. Как вариант:
Боем руководил Лелюшенко ")
От Alek
К Мягких Сергей (28.08.2013 20:30:31)
Дата 28.08.2013 23:09:09

Я в общем то согласен.

место положения танков -это выжидательная позиция больше,неежели боевая.
И они были как "реакшион форсез" работать были должны, а никак не сами ездить-стрелять. Смысл в том что командир увидел как действует враг,понял, принял решение и отдал приказ на ответ.
С точки зрения подкрепления обороны ,так сказать изначально, проще было позади МСПБ,допустим на гребне, попросту закопать эти танки и все делов.
Но сражение такое дело..никогда не знаешь че удумает противник и как он гад будет действовать.
Особенно если противник превосходящий и умелый.
От Alek
К ЖУР (27.08.2013 14:46:08)
Дата 28.08.2013 16:42:34

Эта цитата

эта цитата про бой 5 октбяря у села Ивановское.
Ваша приведенная карта про бой 6 октбяря у села 1-й Воин.
Неточность в общем, кажется
Отвечая на Ваш впорос -МСПБ впереди -это скрининг (screening) -эркан,завеса прикрытия боевого порядка основного ударного элемента -танков.
впрочем его боевой порядок 6 октября - тоже немножко прикрыли танками (6 засад) и противотанковым дивизоном (смниже) -отнюдь не бросили на сеъедение.
Удобный обзор открывался с высоток на долину поймы реки -что доставляло недуобство врагу при персечении реки рядом с мостом.

ПРотивник мог -или вести бой прямо по дороге (как и вышло), либо поробовать форсировать на флангах -обойти. Поэтому -танки позади,за укрытием от вражеского наблюдения. Этон еудобно конечно с тчоки зрения ввода в бой немедленно,но зато скрытно.
Ну а численности МПСБ не было столько чтобы занять все обширные пространства.

http://nkosterev.narod.ru/vov/mem_1/livsh_12.html
"Мотострелковый батальон занял оборону на юго-западных скатах высоты 217,8 вблизи шоссейной дороги. Танкисты расположились засадами в роще юго-западней села Первый Воин, причём шесть засад были устроены в боевых порядках мотострелкового батальона. Левый фланг бригады охраняла танковая засада из трёх танков и приданного взвода пехоты, а на правый фланг генерал-майор Лелюшенко выделил танковую группу из состава другой танковой бригады. Для усиления противотанковой обороны 4-й бригаде был придан противотанковый дивизион.

Группа Бурды, только что вернувшаяся из разведки, получила задачу оседлать дорогу, не допуская подхода вражеских резервов к оборонительному рубежу бригады.

Поздним вечером 5 октября была произведена рекогносцировка нового рубежа, и ночью все подразделения бригады заняли его согласно разработанной схеме.
...
а позициях батальона находился приданный бригаде противотанковый дивизион. Немецкие танки открыли по нему с
"

От ЖУР
К Alek (28.08.2013 16:42:34)
Дата 28.08.2013 17:09:48

Re: Эта цитата

>эта цитата про бой 5 октбяря у села Ивановское.
>Ваша приведенная карта про бой 6 октбяря у села 1-й Воин.
>Неточность в общем, кажется

Действительно я ошибся -цитата Катукова о другом бое. Хотя описание боя практически совпадает.

>Отвечая на Ваш впорос -МСПБ впереди -это скрининг (screening) -эркан,завеса прикрытия боевого порядка основного ударного элемента -танков.
>впрочем его боевой порядок 6 октября - тоже немножко прикрыли танками (6 засад) и противотанковым дивизоном (смниже) -отнюдь не бросили на сеъедение.

С легкими танками и пто у немцев особых проблем не было -подавили огнем 2 дивизиона и танков.

>Удобный обзор открывался с высоток на долину поймы реки -что доставляло недуобство врагу при персечении реки рядом с мостом.

Никакого неудобства у немцев при пересечении не было. От слова вообще.

>ПРотивник мог -или вести бой прямо по дороге (как и вышло), либо поробовать форсировать на флангах -обойти. Поэтому -танки позади,за укрытием от вражеского наблюдения. Этон еудобно конечно с тчоки зрения ввода в бой немедленно,но зато скрытно.

Если бы позиции "скрининга" находились метров на 500-700 северо-восточнее то и танки были бы скрыты и огнем они могли бы поддержать мотострелков до того как по их головам немцы ездить начали.


ЖУР
От Alek
К ЖУР (28.08.2013 17:09:48)
Дата 28.08.2013 17:30:52

Re: Эта цитата

>С легкими танками и пто у немцев особых проблем не было -подавили огнем 2 дивизиона и танков.
>Никакого неудобства у немцев при пересечении не было. От слова вообще.
Ну как же не было? а артиллерия по ком работала? а бой в транешях с кем вели?
Елси бы не было тут МПСБ - просто прошли бы пойму реки с маршевой скорость 25 км\ч (или сколько там у немцев было? 20?) и все.
А так -пришлось повозиться,флаки разворачивать опят же..

>Если бы позиции "скрининга" находились метров на 500-700 северо-восточнее то и танки были бы скрыты и огнем они могли бы поддержать мотострелков до того как по их головам немцы ездить начали.

Мне казалось из описания данного боя, в книге Лившица, наши танкисты и так их, советскую пехоту, поддержали.

Если бы позиции МПСБ находились на 500-700метров северо-восточнее, на гребешке отрогов холмов, имея перед собою уже персеченную местность склонов, сходящихся и расходящихся складочек -а не пойму реки.
Оборонять (и наблюдать) такие складочки не то чтобы нельзя ,но организовать систему огня (а иначе противник подвете по складочкам там-сям свои ударные группки или произведет обход) требуется время (обойти позиции,просомтреть карту,утончиться на метсности,обговрить перкрестные огни) -а его у 4 тбр не было.
И времени не было,и сил (чтобы нарпимер фланкировать свою оборону на высотве чуть сервенее Каменево) тоже не было.
Поэтому в основу компромисса такой позиции поставили возомжность наблюдать действия врага (КНП бригады позади 400метров был установлен).чтобы предвидеть развитие обстановки и иметь возомжность среагировать из глубины танками.
От ЖУР
К Alek (28.08.2013 17:30:52)
Дата 28.08.2013 17:44:06

Re: Эта цитата

>>Никакого неудобства у немцев при пересечении не было. От слова вообще.
>Ну как же не было? а артиллерия по ком работала? а бой в транешях с кем вели?
>Елси бы не было тут МПСБ - просто прошли бы пойму реки с маршевой скорость 25 км\ч (или сколько там у немцев было? 20?) и все.

Это все было после пересечения. Мост немцам подарили целый, они артиллерией подавили огневые средства мотострелков спокойно перешли по нему и двинусь на их позиции. Там да крадщютценам пришлось зачищать окопы. Никакого выигрыша от наблюдения "за долиной поймы реки" не было.

>А так -пришлось повозиться,флаки разворачивать опят же..

это было позже и в качестве реакции на действия танкистов.

>Мне казалось из описания данного боя, в книге Лившица, наши танкисты и так их, советскую пехоту, поддержали.

Фактически они вступили в бой когда мотострелков уже добивали а танки немцев двинулись дальше.

>Если бы позиции МПСБ находились на 500-700метров северо-восточнее, на гребешке отрогов холмов, имея перед собою уже персеченную местность склонов, сходящихся и расходящихся складочек -а не пойму реки.
>Оборонять (и наблюдать) такие складочки не то чтобы нельзя ,но организовать систему огня (а иначе противник подвете по складочкам там-сям свои ударные группки или произведет обход) требуется время (обойти позиции,просомтреть карту,утончиться на метсности,обговрить перкрестные огни) -а его у 4 тбр не было.

Какие складочки? О чем вы?

>Поэтому в основу компромисса такой позиции поставили возомжность наблюдать действия врага (КНП бригады позади 400метров был установлен).чтобы предвидеть развитие обстановки и иметь возомжность среагировать из глубины танками.

Для наблюдения достаточно боевого охранения.

ЖУР
От Baren
К ЖУР (28.08.2013 17:44:06)
Дата 28.08.2013 19:06:36

Re: Эта цитата


>Это все было после пересечения. Мост немцам подарили целый, они артиллерией подавили огневые средства мотострелков спокойно перешли по нему и двинусь на их позиции. Там да крадщютценам пришлось зачищать окопы. Никакого выигрыша от наблюдения "за долиной поймы реки" не было.
там еще дивизионные ПТО были
Гитлеровцы открыли ураганный огонь по позициям мотострелкового батальона и противотанкового дивизиона.
Подавив наши орудия, танки ворвались в наше расположение и начали утюжить окопы мотострелков.
От Alek
К ЖУР (28.08.2013 17:44:06)
Дата 28.08.2013 17:57:36

Re: Эта цитата

>Это все было после пересечения. Мост немцам подарили целый, они артиллерией подавили огневые средства мотострелков спокойно перешли по нему и двинусь на их позиции. Там да крадщютценам пришлось зачищать окопы. Никакого выигрыша от наблюдения "за долиной поймы реки" не было.
Ну и хорошо. А так бы просто проехали по мосту и разворачивались для атаки и т.п. на другом берегу.

>Фактически они вступили в бой когда мотострелков уже добивали а танки немцев двинулись дальше.
ну не знаю как насчет "добивали"..немцы много кого добивали.. в итоге вышло что добили их.
В условиях когда вместо обзора на глубину 1.5-2км - с позиции на южный отрогах выс 217 - был бы обзор на 500-600м.не факт что танки вообще успели бы всутпитьв бой

>Какие складочки? О чем вы?
изгиб рельефа доль улиц дд. серигивеское-КОнстаниовское с юга на север-северо-восток
изгиб рельефа от Яргыино на северо-восток и восток (присмотритеьс там видны такие как бы "вилообразные" горизонтали)
зигиб релеьф у горизонталей в районе цифры 64 и далее на восток и поврот на северо-восток у окочание слова серегевское

изгиб рельефа оврага от Каменево на север.а затем он же на северо-восток и восток

перелом рефьефа 300м восточнее моста, с юга на север - от ручья и далее на выс 217 - горизонтали идут через разные растояния,значит на метсности будет перелом высот и мертвые пространства

>>Поэтому в основу компромисса такой позиции поставили возомжность наблюдать действия врага (КНП бригады позади 400метров был установлен).чтобы предвидеть развитие обстановки и иметь возомжность среагировать из глубины танками.

это только то что можно увидеть на этой карте, кажется 1км,на местности будет еще больше зигибов и ложбинок, я уверен

>
>Для наблюдения достаточно боевого охранения.

Немцы наше охрнанение отодвинут своим боевым дозором (это тоже скрининг -только уже ихний),или аванагрдом, сил то у них больше, захватят плацдарм а дальше..
а дальше или будут переть буром по доороге, а может быть сосредоточться и повернут свой mainbody влево-вправо, они то нам свои планы не сообщают...а нам их и что они делают будет не видно...
От ЖУР
К Alek (28.08.2013 17:57:36)
Дата 28.08.2013 18:24:48

Re: Эта цитата

>Ну и хорошо. А так бы просто проехали по мосту и разворачивались для атаки и т.п. на другом берегу.

И в чем же выигрыш?

>ну не знаю как насчет "добивали"..немцы много кого добивали.. в итоге вышло что добили их.

166 человек только пленных говорят сами за себя.

>В условиях когда вместо обзора на глубину 1.5-2км - с позиции на южный отрогах выс 217 - был бы обзор на 500-600м.не факт что танки вообще успели бы всутпитьв бой

Конечно бы успели.

>это только то что можно увидеть на этой карте, кажется 1км,на местности будет еще больше зигибов и ложбинок, я уверен

А можно узнать зачем немцам идти складками? Я понимаю если по ним ведут огонь то есть смысл. Но в данном случае то зачем?

>Немцы наше охрнанение отодвинут своим боевым дозором (это тоже скрининг -только уже ихний),или аванагрдом, сил то у них больше, захватят плацдарм а дальше..

Ну так в реале немцы "отодвинули" не боевое охранение а весь батальон. И плацдарм захватили. Что изменилось то? Что выиграл Катуков фактически пожертвовав мотострелками?


ЖУР
От Blitz.
К ЖУР (28.08.2013 18:24:48)
Дата 28.08.2013 22:03:21

Re: Эта цитата

>166 человек только пленных говорят сами за себя.
Дык был ли мальчик?
От ЖУР
К Blitz. (28.08.2013 22:03:21)
Дата 28.08.2013 22:13:10

Не было. "немцы все врут"(с)
От Blitz.
К ЖУР (28.08.2013 22:13:10)
Дата 28.08.2013 23:13:18

Re: Не было....

ЧТД ^_^
От Alek
К ЖУР (28.08.2013 18:24:48)
Дата 28.08.2013 18:39:30

Ну как сказать

Вот Вы, не,мы
мы поставили батальон билже к северу. Вместо пониженного поля в сторону поймы ,и склоны за поймой -видим только вхсомленную там сям местность, на несколько сот метров перед собою. Наше охранение остается на тех позициях что былов реале.
Такой вариант.
немцы подходят, боем их дозоры отодвигают от "реальных" позиций,где только боевое охранение наших.
Уже КНП не видит дейсвтия немцев в пойме реки-они скрыты за переломом рефльфа.

далее -или бой спрямым ударом немцев.
причем система огня хуже (не вермнеи все просомтретьи просчитать - все мельчайшие бугорки и неровности) чем просто "вдоль поймы" - из-за складок (снижение эффективности, не на карте километровке, и не на бригадном уровне а на уровне отделение,взвод)

или бой, например с их сковывающим отрядом.

а немцы вместо того чтобы переть буром могут решить обход устроить, и скрытно от нешго наблюдения (с КНП не видно,охранение они отодвинули) перерпавляют силы,накопливаются и наносят удар Mainbody 2 км левее,или правее
При этом -если в реальном случае -разверытвание и принятие боевого порядка немцами было видно. Это можно было заметить,осознать, принять решение и передать на исполнение в подразделения основного резерва -на все это было время пока немцы телепались по пойме реки и долбили МПСБ (причем описание боя когда наша пушка успевает выпустить 13 из 18 снарядов на позции подскаывает что бой для немцев был,ну не без проблем)
В алтренативном -мы заметим немцев когда они уже будут выезжать,например, по оврагу из за нашего фланга, против слабых фланговых дозоров, и времени на осознанние ,принятие решения и перстроение уже не будет -бой примет наши части в тмо виде в каком они занятли оборону -фронтом на юг.
От ЖУР
К Alek (28.08.2013 18:39:30)
Дата 28.08.2013 18:57:39

Re: Ну как...

>причем система огня хуже (не вермнеи все просомтретьи просчитать - все мельчайшие бугорки и неровности) чем просто "вдоль поймы" - из-за складок (снижение эффективности, не на карте километровке, и не на бригадном уровне а на уровне отделение,взвод)

Систему огня мотострелков в реале подавили дивизионом артиллерии. Кстати немцам было просто сделать это потому что позиции мотострелков были перед ними как на ладони.

>а немцы вместо того чтобы переть буром могут решить обход устроить, и скрытно от нешго наблюдения (с КНП не видно,охранение они отодвинули) перерпавляют силы,накопливаются и наносят удар Mainbody 2 км левее,или правее

Только перед эти они уже попали бы под огонь танков прикрывающих мотостреклов. В реальности этого им этого было достаточно чтобы дальше не рыпаться.

>В алтренативном -мы заметим немцев когда они уже будут выезжать,например, по оврагу из за нашего фланга, против слабых фланговых дозоров, и времени на осознанние ,принятие решения и перстроение уже не будет -бой примет наши части в тмо виде в каком они занятли оборону -фронтом на юг.

Немцы могли делать тоже самое и в реальности после того как покончили с мотострелками. Только им выезжать из оврага не надо было. Незачем.

ЖУР
От Alek
К ЖУР (28.08.2013 18:57:39)
Дата 28.08.2013 19:10:45

Re: Ну как...

>Систему огня мотострелков в реале подавили дивизионом артиллерии. Кстати немцам было просто сделать это потому что позиции мотострелков были перед ними как на ладони.
дивизионом?
кажется выше было "огнем 2 дивизиона и танков. " , и уже дивизионом ?
не окажется ли через пару сообщений что одно орудие немцев раз..веяло МПСБ на молекулы )))


>>а немцы вместо того чтобы переть буром могут решить обход устроить, и скрытно от нешго наблюдения (с КНП не видно,охранение они отодвинули) перерпавляют силы,накопливаются и наносят удар Mainbody 2 км левее,или правее
>
>Только перед эти они уже попали бы под огонь танков прикрывающих мотостреклов. В реальности этого им этого было достаточно чтобы дальше не рыпаться.
Почему они бы попали под огнь танков в 2км восточнее например?
Вовсе не попали бы.
Вынырнули из оврагов где нибудь в районе 231.8 и что бы им сделали Т-34 стоящие на юж.окарине 1-й воин,фронтом на юг?
И сматывали бы фланг (частью сил) и заходили в тыл (другой частью сил)


>>В алтренативном -мы заметим немцев когда они уже будут выезжать,например, по оврагу из за нашего фланга, против слабых фланговых дозоров, и времени на осознанние ,принятие решения и перстроение уже не будет -бой примет наши части в тмо виде в каком они занятли оборону -фронтом на юг.
>
>Немцы могли делать тоже самое и в реальности после того как покончили с мотострелками. Только им выезжать из оврага не надо было. Незачем.

В реальности они были связаны боем с ПТП (стем самым орудием что выпустило 13 снарядов из 18) и пехотой в траншеях (которых они выковыривали из траншей),которые вели бой в правильном,фронтом,к немцам боевом порядке, и потом их немного отогнали танки.

После чего стороны прегрупироывались (и немцы,и к нашим подошли мелкие подкрепления),потом вели огневой бой.. потом начало темнеть и 4 тбр ,побитая, отошла на следующий рубеж..
выиграв еще один день в оперативной пустоте
В алтренативном варианте "ближе к 1-воин", немцы могли бы (ну к примеру коненчо,гипотетические) скрытно обойти по флангу, и сковать с фланга одной ч астью,и обойти в тыл дрйгой своей частью. После чего отодвинть побитую (в бою с фланговым обходом немцев) 4 тбр от шосее на север и в хорошем темпе пойти дальше.
От ЖУР
К Alek (28.08.2013 19:10:45)
Дата 28.08.2013 19:25:32

Re: Ну как...

>>Систему огня мотострелков в реале подавили дивизионом артиллерии. Кстати немцам было просто сделать это потому что позиции мотострелков были перед ними как на ладони.
>дивизионом?
>кажется выше было "огнем 2 дивизиона и танков. " , и уже дивизионом ?
>не окажется ли через пару сообщений что одно орудие немцев раз..веяло МПСБ на молекулы )))

да я написал "огнем 2 дивизиона" - т.е. огнем 2-го дивизиона. И сделано это было по словам немцев быстро.

>Почему они бы попали под огнь танков в 2км восточнее например?
>Вовсе не попали бы.
>Вынырнули из оврагов где нибудь в районе 231.8 и что бы им сделали Т-34 стоящие на юж.окарине 1-й воин,фронтом на юг?
>И сматывали бы фланг (частью сил) и заходили в тыл (другой частью сил)

Нафига немцам выныривать из оврага? Есть шоссе вдоль которого они и наступали.

>В реальности они были связаны боем с ПТП (стем самым орудием что выпустило 13 снарядов из 18) и пехотой в траншеях (которых они выковыривали из траншей),которые вели бой в правильном,фронтом,к немцам боевом порядке, и потом их немного отогнали танки.

Не были уже танки связаны боем. Траншеи зачищали крадщютцены а танки пошли дальше и уже на гребне попали под огонь. С места где были капониры танков позиции мотострелков не просматриваются.

>В алтренативном варианте "ближе к 1-воин", немцы могли бы (ну к примеру коненчо,гипотетические) скрытно обойти по флангу, и сковать с фланга одной ч астью,и обойти в тыл дрйгой своей частью. После чего отодвинть побитую (в бою с фланговым обходом немцев) 4 тбр от шосее на север и в хорошем темпе пойти дальше.

Еще раз спрошу с чего это вдруг в альтернативном варианте немцы начинают месить грязь по оврагам? зачем им это вдруг понадобится?

ЖУР
От Alek
К ЖУР (28.08.2013 19:25:32)
Дата 28.08.2013 19:40:24

Re: Ну как...

>да я написал "огнем 2 дивизиона" - т.е. огнем 2-го дивизиона. И сделано это было по словам немцев быстро.
ааа.. понятно тогда.
А что там вообще былоу немцев ,силы потери, NARA то не все читали ...

>>И сматывали бы фланг (частью сил) и заходили в тыл (другой частью сил)
>
>Нафига немцам выныривать из оврага? Есть шоссе вдоль которого они и наступали.
Ну как нафига. Например для того чтобы провести маневр "обход" или "охват" вместо того чтобы долбиться в оборону пехоты пермешеннаой с танками и ПТП. немцы ведь широко использовали обходы и охваты (2км не бог весть даже какое растояние) -вы ведь в курсе наверное.

>Не были уже танки связаны боем. Траншеи зачищали крадщютцены а танки пошли дальше и уже на гребне попали под огонь. С места где были капониры танков позиции мотострелков не просматриваются.
Ну как сказать. немцы,как вы утверждаете, пишут что вот не были связаны,а наши пишут -"надо былопомочь минометной роте коурженной варежскими танками" или "исктаая кровью выпустил 13 снарядов по врагу из своей пушки"...наши пишут что вели бой и с танками в том числе..



>Еще раз спрошу с чего это вдруг в альтернативном варианте немцы начинают месить грязь по оврагам? зачем им это вдруг понадобится?
Вы ведь типовую схему ведения втрсечного боя (боя в глубине) занете навреное -что встретив заслон врага, рекомендуется его при возможности обойти, охватить,не растрчивая силы и темп в фронтальном бою?

Ну а кто Вам, утром 6 октября точно скажет - будут они идти настойциво главными силами вдоль шоссе, или будут,при встрече заслона, обходить открытый фланг?
Вы себя на место обоих командиров (немецкий и наш) поставьте просто.
От ЖУР
К Alek (28.08.2013 19:40:24)
Дата 28.08.2013 21:33:32

Re: Ну как...

>>Нафига немцам выныривать из оврага? Есть шоссе вдоль которого они и наступали.
>Ну как нафига. Например для того чтобы провести маневр "обход" или "охват" вместо того чтобы долбиться в оборону пехоты пермешеннаой с танками и ПТП. немцы ведь широко использовали обходы и охваты (2км не бог весть даже какое растояние) -вы ведь в курсе наверное.

Танки стоят в засадах - немцы про них не знают. Позиции мотосрелкового батальона в реале тоже обходить не стали -не сочли нужным. Какие еще стимулы месить грязь по оврагам? Напомню - за день до этого по словам катукова мотоциклы не могли пройти по проселочным дорогам.

>Ну как сказать. немцы,как вы утверждаете, пишут что вот не были связаны,а наши пишут -"надо былопомочь минометной роте коурженной варежскими танками" или "исктаая кровью выпустил 13 снарядов по врагу из своей пушки"...наши пишут что вели бой и с танками в том числе..

Конечно наши не могли написать - "батальон разгромили а мы сидели в засадах в это время." Однако факт в том что немецкие танки уже двигались дальше, а за ними добивали в траншеях мотострелков и начинали переброску на наш берег небельверферов.

>Вы ведь типовую схему ведения втрсечного боя (боя в глубине) занете навреное -что встретив заслон врага, рекомендуется его при возможности обойти, охватить,не растрчивая силы и темп в фронтальном бою?

Немцы видимо не считали этот бой типовым. Действовали совершенно иначе.

>Ну а кто Вам, утром 6 октября точно скажет - будут они идти настойциво главными силами вдоль шоссе, или будут,при встрече заслона, обходить открытый фланг?
>Вы себя на место обоих командиров (немецкий и наш) поставьте просто.

Поставил. Я бы на месте немцев учитывая погодные условия(грязища) и ландшафт(овраги) двигал танки вдоль шоссе максимально далеко. Собственно в тот день в реале немцы и не пытались обходить и охватывать.

ЖУР
От Alek
К ЖУР (28.08.2013 21:33:32)
Дата 28.08.2013 21:49:49

Re: Ну как...

>Танки стоят в засадах - немцы про них не знают. Позиции мотосрелкового батальона в реале тоже обходить не стали -не сочли нужным.
Немцы вчера вели бой с танковой частью.которая вчера вечермо отошла перед ними по этому шоссе. Входе нащупывания разведывательным авангардом, позиций МПБС -танки так или иначе,не полностью так хоть частично демаскируютсебя, раз уже у них задача поддерижвать оборону МПСБ в едином боевом порядке (на тот момент если мы помним доктрина своетовала открывать огоньс 700-800метров).
>Какие еще стимулы месить грязь по оврагам? Напомню - за день до этого по словам катукова мотоциклы не могли пройти по проселочным дорогам.
Я анпомню.что как оно былов реале знаем мы сейчас. Тогда -никтое знал.
зато занли про то что обход заслонов -нормальное решение для боя в глубине (немцы к тому времени дейстовали в гулибне обороны нашей)
вы ведь спрашивали какие были замыслы поставить батальон так или иначе.
Так вот они и были- те сведения которые были известны на тот момент
Как развернется дейсвтие противника в течении 6 октября в реальности - советские командиры оформляя замысел на оборону вноь с 5 на 6 -не знали.


>Конечно наши не могли написать - "батальон разгромили а мы сидели в засадах в это время." Однако факт в том что немецкие танки уже двигались дальше, а за ними добивали в траншеях мотострелков и начинали переброску на наш берег небельверферов.
ну то есть наши врут про этот бой,так? ни птп по танкам не стреляли, ни еще что, мы советские свидтельства о бое отметаем - ради чистоты исторической науки?

>Немцы видимо не считали этот бой типовым. Действовали совершенно иначе.
Ну это снова таки послезнание.
>Поставил. Я бы на месте немцев учитывая погодные условия(грязища) и ландшафт(овраги) двигал танки вдоль шоссе максимально далеко. Собственно в тот день в реале немцы и не пытались обходить и охватывать.
так а что значит "вдоль шоссе" и "грязища"
10 метров от шоссе ..100 метров от шоссе -такое же поле как и 2км от шоссе, немцы что? с полотна дороги так и не съезжали что ли? так и ехали в походной колонне весь бой по полотну дороги? стрелочки на Ярыгино,для обеспечения левого фланга, и вдоль оврага - там только пехота, без единицы тягачей, транспорта, танков,так?
От ЖУР
К Alek (28.08.2013 21:49:49)
Дата 28.08.2013 22:07:50

Re: Ну как...

>Немцы вчера вели бой с танковой частью.которая вчера вечермо отошла перед ними по этому шоссе. Входе нащупывания разведывательным авангардом, позиций МПБС -танки так или иначе,не полностью так хоть частично демаскируютсебя, раз уже у них задача поддерижвать оборону МПСБ в едином боевом порядке (на тот момент если мы помним доктрина своетовала открывать огоньс 700-800метров).

Демаскируются наши танки когда откроют огонь. Не обязательно это делать в самой завязке боя. Как не обязательно размещать их в едином боевом порядке с мотострелками.

>Я анпомню.что как оно былов реале знаем мы сейчас. Тогда -никтое знал.
>зато занли про то что обход заслонов -нормальное решение для боя в глубине (немцы к тому времени дейстовали в гулибне обороны нашей)

Повторяю катуков еще 5 числа знал что:"Но с самого утра зарядил мелкий, по-осеннему затяжной дождь. Проселочные дороги превратились в сплошное месиво. Разведгруппам на мотоциклах по ним не пробраться. Пришлось просить лошадей в окрестных селах и выслать конные дозоры."

>ну то есть наши врут про этот бой,так? ни птп по танкам не стреляли, ни еще что, мы советские свидтельства о бое отметаем - ради чистоты исторической науки?

Не надо придумывать тезисы за оппонента. ПТП стреляли, их уничтожили артогнем до того как немцы оказались на позициях мотострелков.

>>Поставил. Я бы на месте немцев учитывая погодные условия(грязища) и ландшафт(овраги) двигал танки вдоль шоссе максимально далеко. Собственно в тот день в реале немцы и не пытались обходить и охватывать.
>так а что значит "вдоль шоссе" и "грязища"
>10 метров от шоссе ..100 метров от шоссе -такое же поле как и 2км от шоссе, немцы что? с полотна дороги так и не съезжали что ли? так и ехали в походной колонне весь бой по полотну дороги? стрелочки на Ярыгино,для обеспечения левого фланга, и вдоль оврага - там только пехота, без единицы тягачей, транспорта, танков,так?

В ярыгино вела какая никакая дорога, а по тому оврагу танки не пройдут и в сухую погоду.

ЖУР
От Alek
К ЖУР (28.08.2013 22:07:50)
Дата 28.08.2013 22:54:34

Re: Ну как...

>Демаскируются наши танки когда откроют огонь. Не обязательно это делать в самой завязке боя. Как не обязательно размещать их в едином боевом порядке с мотострелками.
Ну а как тогда,если не в еждином боевмо порядке. Вы же сетуете что танкисты не помогли пехотинцам,пехоту перколотили -аткисты не смогли помочь. Где жы по вашему надо стать танкам (и пехоте сооветсвенно)-чтобы и в засаде быть незаметно до самого последнего момента, моменат не просто -аименно нужного, и враг не понял ине догадался, и с пехотинцами взаиомдейстовать ?

>Повторяю катуков еще 5 числа знал что:"Но с самого утра зарядил мелкий, по-осеннему затяжной дождь. Проселочные дороги превратились в сплошное месиво. Разведгруппам на мотоциклах по ним не пробраться. Пришлось просить лошадей в окрестных селах и выслать конные дозоры."

>>ну то есть наши врут про этот бой,так? ни птп по танкам не стреляли, ни еще что, мы советские свидтельства о бое отметаем - ради чистоты ну т.е. см. выше-ниже. Танки немецкие в этом боюс полотна дороги не съезжали?
исторической науки?
>
>Не надо придумывать тезисы за оппонента. ПТП стреляли, их уничтожили артогнем до того как немцы оказались на позициях мотострелков.
Так а чего приудмывать то? вы же отрицаете свдительства советских участников?
"....Первый эшелон танков вражеской колонны в составе пятидесяти машин ворвался в расположение боевых порядков мотострелкового батальона.
На позициях батальона находился приданный бригаде противотанковый дивизион.... "
ну то есть это свидетельство -неверное,так? никуда немцы не врывались, все изаделка пробили, покрушили, как оыбчно глупых русских, и никто с их танками не воевал?

>>10 метров от шоссе ..100 метров от шоссе -такое же поле как и 2км от шоссе, немцы что? с полотна дороги так и не съезжали что ли? так и ехали в походной колонне весь бой по полотну дороги? стрелочки на Ярыгино,для обеспечения левого фланга, и вдоль оврага - там только пехота, без единицы тягачей, транспорта, танков,так?
>
>В ярыгино вела какая никакая дорога, а по тому оврагу танки не пройдут и в сухую погоду.
ну т.е. см. выше-ниже. Танки немецкие в этом бою с полотна дороги не съезжали? так?
От ЖУР
К Alek (28.08.2013 22:54:34)
Дата 28.08.2013 23:09:20

Re: Ну как...

>Ну а как тогда,если не в еждином боевмо порядке. Вы же сетуете что танкисты не помогли пехотинцам,пехоту перколотили -аткисты не смогли помочь. Где жы по вашему надо стать танкам (и пехоте сооветсвенно)-чтобы и в засаде быть незаметно до самого последнего момента, моменат не просто -аименно нужного, и враг не понял ине догадался, и с пехотинцами взаиомдейстовать ?

Позиции мотострелков можно было отнести за гребень высоты метров на 500. До капониров танковых засад оставалось бы еще порядка 500 м -1 км.

>Так а чего приудмывать то? вы же отрицаете свдительства советских участников?
>"....Первый эшелон танков вражеской колонны в составе пятидесяти машин ворвался в расположение боевых порядков мотострелкового батальона.
>На позициях батальона находился приданный бригаде противотанковый дивизион.... "

В данном случае я не вижу причин немцам врать. А нашим есть - едва ли не половина батальона в без вести пропавших.

>ну то есть это свидетельство -неверное,так? никуда немцы не врывались, все изаделка пробили, покрушили, как оыбчно глупых русских, и никто с их танками не воевал?

Про глупых русских не надо свои фантазии реализовывать. Да.огонь ПТО и легких танков немцы подавли быстро. Позиции мотострелков просматривались на всю глубину отлично. Огонь целого артдивизиона+ небельверферов(по крайне мере комполка упоминает их хотя в документах я не нашел подтверждения) без какой либо возможности нашим ответить этой артиллерии.

>>В ярыгино вела какая никакая дорога, а по тому оврагу танки не пройдут и в сухую погоду.
>ну т.е. см. выше-ниже. Танки немецкие в этом бою с полотна дороги не съезжали? так?


Съезжали. Однако попыток пройти по оврагу никто не предпринимал. Странно да? Ведь мы все знаем типовые решения! Наверное это какие то неправильные немцы.

ЖУР
От Alek
К ЖУР (28.08.2013 23:09:20)
Дата 28.08.2013 23:21:04

Re: Ну как...

>Позиции мотострелков можно было отнести за гребень высоты метров на >В данном случае я не вижу причин немцам врать. А нашим есть - едва ли не половина батальона в без вести пропавших.
Так вроде наши и не врут - написано же пониже в описании -МПСБ понес большие потери и типа выведен во 2-йэшелон.

>Про глупых русских не надо свои фантазии реализовывать. Да.огонь ПТО и легких танков немцы подавли быстро. Позиции мотострелков
Ну так ведь это скорее ваши фантазии (заметьте что не я перешел на личности первые)
у немцев все просто -всех побили,покрушили, запросто так замесили одним лишь дивизионом целый батальон и пт-дивизион и 6 легких танков.. 166 пленныхх..чуть ли не играючи..
у наших же описан тяжелый бой, с обоюдными потерями.
Мне вот,глядя на рещультаты, достижения целей - ну как то советская версия развития событий ближе что ли, понятнее..

>Съезжали. Однако попыток пройти по оврагу никто не предпринимал. Странно да? Ведь мы все знаем типовые решения! Наверное это какие то неправильные немцы.
Хорошо. Значит съезжали,
Возрващаемся к исходному рубежу обсуждения отчего и почему - если немцы могли дейстовать и дейстовали вне полотона дороги - почему нашим командирам должно быть заранее известно что немцы,встретивс поровтиление у шоссе (допустим да, не й пйомы реки как в ерале,а подальше?) никак не могут организовать охватный маневр?
или обход дальнего фланга? действуя например по полям и оврагам сервенее каменево? по дороге проселку сервенее Каменево? по склонам восточнее отрога холмов что идет от Каменво в сторону выс 231,8?
От ЖУР
К Alek (28.08.2013 23:21:04)
Дата 28.08.2013 23:39:15

Re: Ну как...

>Так вроде наши и не врут - написано же пониже в описании -МПСБ понес большие потери и типа выведен во 2-йэшелон.

Ну так не находите что есть разница как он понес эти потери в изложении немцев и наших? И для наших если немцы правы картинка выходит не очень - второй эшелон вступил в бой когда с первым было уже практически покончено. Т.е. есть мотив исказить картинку.

>>Про глупых русских не надо свои фантазии реализовывать. Да.огонь ПТО и легких танков немцы подавли быстро. Позиции мотострелков
>Ну так ведь это скорее ваши фантазии (заметьте что не я перешел на личности первые)

Вы лжец. Где я написал про "глупых русских"? Это ваши слова и фантазии.

>у немцев все просто -всех побили,покрушили, запросто так замесили одним лишь дивизионом целый батальон и пт-дивизион и 6 легких танков.. 166 пленныхх..чуть ли не играючи..

Нет не играючи. Вы опять фантазируете. Да немцы пишут что огонь ПТО и легких танков был подавлен быстро. Однако пехота в окопах пыталась грантаами уничтожить немецкие танки и крадщютценам пришлось в ближнем бою зачищать окопы.

>у наших же описан тяжелый бой, с обоюдными потерями.

Потери немцев известны. 10 убитых и 30 с небольшим раненных.

>Мне вот,глядя на рещультаты, достижения целей - ну как то советская версия развития событий ближе что ли, понятнее..

Результаты появились именно тогда когда открыли огонь танки из засад. И их теоретически можно было добиться не жертвуя батальоном.

>Возрващаемся к исходному рубежу обсуждения отчего и почему - если немцы могли дейстовать и дейстовали вне полотона дороги - почему нашим командирам должно быть заранее известно что немцы,встретивс поровтиление у шоссе (допустим да, не й пйомы реки как в ерале,а подальше?) никак не могут организовать охватный маневр?
>или обход дальнего фланга? действуя например по полям и оврагам сервенее каменево? по дороге проселку сервенее Каменево? по склонам восточнее отрога холмов что идет от Каменво в сторону выс 231,8?

Съезжали и двигались по относительно ровной местности вдоль дороги это одно. Глубоки обходы и охваты по оврагам это другое.

ЖУР
От Alek
К ЖУР (28.08.2013 23:39:15)
Дата 28.08.2013 23:51:51

Re: Ну как...

>Ну так не находите что есть разница как он понес эти потери в изложении немцев и наших? И для наших если немцы правы картинка выходит не очень - второй эшелон вступил в бой когда с первым было уже практически покончено. Т.е. есть мотив исказить картинку.

>>>Про глупых русских не надо свои фантазии реализовывать. Да.огонь ПТО и легких танков немцы подавли быстро. Позиции мотострелков
>>Ну так ведь это скорее ваши фантазии (заметьте что не я перешел на личности первые)
>
>Вы лжец. Где я написал про "глупых русских"? Это ваши слова и фантазии.
>Нет не играючи. Вы опять фантазируете.
А я и не утвержал что вы писали "глупых русских"
я писал про "ваши фантазии"..вы полегче разрбасывайтесь своими замскими комментариями про мои фантазии или еще что то...
пока что это вы лжец завяляя о каких то моих фантзациях.а не я.
Это ведь Вы писали "у немцев особых проблем не было "
"неудобства у немцев при пересечении не было. От слова вообще."
"немцам было просто сделать "
"русским есть смысл лгать"
такие вот дела..

>>у наших же описан тяжелый бой, с обоюдными потерями.
>
>Потери немцев известны. 10 убитых и 30 с небольшим раненных.
Что серьезно?
так вот и простояли целый день всей дивизий - перед высоткой у Ярыгино...юрзая туда сюда, - при том что "недубоства не было от слова вообще","быстро подавили" и т.п. побив переоклотив, захватив 166 пленных. и при этом потеряв 40 с небольшим человек на всю дивизию?

>Съезжали и двигались по относительно ровной местности вдоль дороги это одно. Глубоки обходы и охваты по оврагам это другое.
Какие глубокие? высотка у Каменево -это 2км от дороги в сторону. Это называется "глубокий обход"?
От ЖУР
К Alek (28.08.2013 23:51:51)
Дата 29.08.2013 00:01:48

Re: Ну как...

>А я и не утвержал что вы писали "глупых русских"
>я писал про "ваши фантазии"..вы полегче разрбасывайтесь своими замскими комментариями про мои фантазии или еще что то...
>пока что это вы лжец завяляя о каких то моих фантзациях.а не я.
>Это ведь Вы писали "у немцев особых проблем не было "
>"неудобства у немцев при пересечении не было. От слова вообще."
>"немцам было просто сделать "
>"русским есть смысл лгать"
>такие вот дела..

Ну так и где же здесь про глупых русских? Повторяю это были ваши слова и следовательно и ваши фантазии.

>>>у наших же описан тяжелый бой, с обоюдными потерями.
>>
>>Потери немцев известны. 10 убитых и 30 с небольшим раненных.
>Что серьезно?

Серьезно. Но "немцы все врут"(с) так что не парьтесь.


>так вот и простояли целый день всей дивизий - перед высоткой у Ярыгино...юрзая туда сюда, - при том что "недубоства не было от слова вообще","быстро подавили" и т.п. побив переоклотив, захватив 166 пленных. и при этом потеряв 40 с небольшим человек на всю дивизию?

Я и говорю не парьтесь. Известно же что документы немцы писали из расчета что они попадут к нам в руки - поэтому врали в них. От и до. Но вы то их конечно раскусили.

>>Съезжали и двигались по относительно ровной местности вдоль дороги это одно. Глубоки обходы и охваты по оврагам это другое.
>Какие глубокие? высотка у Каменево -это 2км от дороги в сторону. Это называется "глубокий обход"?

С учетом той погоды и ландшафта -глубокий. Который кстати таки делать не стали. Странно да? каких 2 км в сторону. Наверное неправильные немцы.

ЖУР
От Alek
К ЖУР (29.08.2013 00:01:48)
Дата 29.08.2013 00:27:06

Re: Ну как...

>Ну так и где же здесь про глупых русских? Повторяю это были ваши слова и следовательно и ваши фантазии.
Как где.."везде"
Я просто потворю что не вкаждом 1-м,так в каждом 2-м, у вас "унемцев не было трудности.от слова вообще", "без труда", "быстро подавили"
читая это все "быстро и без труда" -хотчется спросить- а как же тогда,действуя без проблем и очнеь быстро, высотки то не взяли напротив речки...хз...

>
>Серьезно. Но "немцы все врут"(с) так что не парьтесь.
конечно не врут. это видимо "русскми имеет смысл лгать"

анемцы? ну четсные полностью ...но многое... 160+166 - то в один день себе запишут -за бой 6 октбря, то в отчет за 4-7 (т.е. за четыре дня,правда 7 не велись бои сильные) припишут всей дивизии своей.

как так получается что в одном ихнем сообщении -взяли 6 октбяря 166 пленных русских, а в NARA висит отчетец за 4-7 октбяря где 166 пленных расписано по двум часятм (45 полку и 34 батальону) - хрен его знает.
Верим честным немцам.


>Я и говорю не парьтесь. Известно же что документы немцы писали из расчета что они попадут к нам в руки - поэтому врали в них. От и до. Но вы то их конечно раскусили.
так и я про то же самое ! именно чтоне знали что попадт к нам в руки.

http://mzensk1941.narod.ru/olderfiles/1/watermarked-0_59e88_ebbfc990_XXL_1.jpg
не знали что в NARA окажется документик отчет о дейсвтиях, где 166 пленных - это результат боев дивизии за 4-7 октбяря, а не одного лишь боя, и браво рассказали как в транешях захватили и увели с собою 166 пленных, отсупая с плацдарма за лисицей, надо же как то объяснить чего так топтались у высотки 217 целый день


>С учетом той погоды и ландшафта -глубокий. Который кстати таки делать не стали. Странно да? каких 2 км в сторону. Наверное неправильные немцы.

да. странные немцы. С утра 6 октбяря подморизло, снег первый выпал, а они все ждали когда же танки у них начнут застревать в грязюеке под дождем.
От ЖУР
К Alek (29.08.2013 00:27:06)
Дата 29.08.2013 00:41:12

Re: Ну как...

>Как где.."везде"
>Я просто потворю что не вкаждом 1-м,так в каждом 2-м, у вас "унемцев не было трудности.от слова вообще", "без труда", "быстро подавили"
>читая это все "быстро и без труда" -хотчется спросить- а как же тогда,действуя без проблем и очнеь быстро, высотки то не взяли напротив речки...хз...

Ну так вы спросите а не фантазируйте.

>>Серьезно. Но "немцы все врут"(с) так что не парьтесь.
>конечно не врут. это видимо "русскми имеет смысл лгать"

Какой смысл немцам из 4 тд врать занижая потери отчитываясь наверх?Задачи ставятся перед подразделением пропорционально его силам(количеству техники ил/с), будешь занижать потери тебе командование поставит задачу не по зубам.

>анемцы? ну четсные полностью ...но многое... 160+166 - то в один день себе запишут -за бой 6 октбря, то в отчет за 4-7 (т.е. за четыре дня,правда 7 не велись бои сильные) припишут всей дивизии своей.

ну а что делать если не было пленных в другие дни?

>как так получается что в одном ихнем сообщении -взяли 6 октбяря 166 пленных русских, а в NARA висит отчетец за 4-7 октбяря где 166 пленных расписано по двум часятм (45 полку и 34 батальону) - хрен его знает.

Именно они и наступали на мотострелков. Танкисты и крадщютцены. Что не так?


>не знали что в NARA окажется документик отчет о дейсвтиях, где 166 пленных - это результат боев дивизии за 4-7 октбяря, а не одного лишь боя, и браво рассказали как в транешях захватили и увели с собою 166 пленных, отсупая с плацдарма за лисицей, надо же как то объяснить чего так топтались у высотки 217 целый день

А вы почитайте документик. Как только найдете про пленных в другие дни так и вернемся к этому разговору.

>да. странные немцы. С утра 6 октбяря подморизло, снег первый выпал, а они все ждали когда же танки у них начнут застревать в грязюеке под дождем.

Так что же они по этому "подморозило" то в обход не пошли? типовое же решение? каких то 2 км? все таки неправильные немцы точно.

ЖУР
От Alek
К ЖУР (29.08.2013 00:41:12)
Дата 29.08.2013 01:11:46

Re: Ну как...

>Ну так вы спросите а не фантазируйте.
Так а я и спросил
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2495336.htm

>Какой смысл немцам из 4 тд врать занижая потери отчитываясь наверх?
Насчет занижая или там завышая -я не в курсе
А отчего и какой смысл? ну так а какой смысл был стоять на берегу речки -6 октбяря, и потом чуть дернувшись - 7 го октярбря?
Как объяснить потерю темпа?
вот и придумали 166 пленных захваченных на берегу реки в коротком бою (ну помимо 17 танков -подверждено нашими 6, и кучу всего другого) - записав туда всех наловленных окруженцев и оставших, пленных предыдущих боев. пойманных по подозрению (например за короткую и лысую прическую) и т.п.

>ну а что делать если не было пленных в другие дни?
ну да... надо же что то делать чтобы объяснить -чего на речке Лисице стали на два дня,потеряв 10 танков и 4 разнличных орудия?

>Именно они и наступали на мотострелков. Танкисты и крадщютцены. Что не так?
все так. все хорошо.верим честным немцам.


>А вы почитайте документик. Как только найдете про пленных в другие дни так и вернемся к этому разговору.
так и не найдем в другие дни.
Тольков этот день немцы поймали 166 пленных (+ 160убитых)
наши пишут не про 166 пленны, а про "более 150 убитых и пропавших безвести" (т.е.и пленных и убитых -всего) в мсб? ну так "нашим есть причина лгать" ясен перец


>Так что же они по этому "подморозило" то в обход не пошли? типовое же решение? каких то 2 км? все таки неправильные немцы точно.

ну и я говорю что неправильные. группа Гролига через пару дней поперлась даже не в 2,а в 3-4 км правее дороги...другая группа.как бишь ее, поперлась по полям вдоль ЖД полотна..
вот да-с..сомгли как то сообразить..

ну а 6 октярбря - не скумекали обход сделать.. "получили на Лисице" и стали перед дней на два дня... ну так что же..
зато в документе записали 166 пленных и кучу побитых русских, с которыми воевали "...без затруднений. От слова вообще".
ИЧСХ.4 октбря фрицы сделали обход шоссе слева, у жд полотна и села иавановская, 8 октбяря гурппа Гролига поперлась на Мценск через поля справа, в 3-4 км от дороги.
А сейчас участник ЖУР забыл уже о чем он спрашивал в начале топика - отчего наши поставили так или иначе, и спорит о возможных действиях немцев,которые они могли БЫ сделать к оторые должны БЫ предусмтривать карсные командиры, и в общем спорит приводя аргументы "ваши фантазии" или "немцы все врут" как аргумент, но зато ну никак не выходя за рамки 6 октября )))
Как немцы действовали вот просто вот за пару дней до 6 октбяря или пару дней спустя -ну никак нельзя поглядеть, размышляя над вопросом почему наши делали так вот или эдак...
не делали немцы 6 окября обхода и шабаш.. поэтому .планируя дейсвтия на день, наши просто вот обязаны были просто понять что поэтому немцы никак не могли и не могли БЫ сделать это ...
От ЖУР
К Alek (29.08.2013 01:11:46)
Дата 29.08.2013 01:42:52

Re: Ну как...

>А отчего и какой смысл? ну так а какой смысл был стоять на берегу речки -6 октбяря, и потом чуть дернувшись - 7 го октярбря?

Потому что как только их танки выбирались на гребень высоты им прилетала болванка калибра 76 мм. А обойти они не могли из за погоды и ландшафта.

>Как объяснить потерю темпа?
>вот и придумали 166 пленных захваченных на берегу реки в коротком бою (ну помимо 17 танков -подверждено нашими 6, и кучу всего другого) - записав туда всех наловленных окруженцев и оставших, пленных предыдущих боев. пойманных по подозрению (например за короткую и лысую прическую) и т.п.

Т.е. 166 пленных объясняют потерю темпа? Мда логика железная.


>>Именно они и наступали на мотострелков. Танкисты и крадщютцены. Что не так?
>все так. все хорошо.верим честным немцам.

Т.е. брякнули по незнанию. Понятно.


>>А вы почитайте документик. Как только найдете про пленных в другие дни так и вернемся к этому разговору.
>так и не найдем в другие дни.

Ну так в чем тогда проблема? За шестое пишут взяли пленных в количестве, в другие дни про пленных не пишут. К какому дню значит относить суммарное число пленных?


>ну и я говорю что неправильные. группа Гролига через пару дней поперлась даже не в 2,а в 3-4 км правее дороги...другая группа.как бишь ее, поперлась по полям вдоль ЖД полотна..
>вот да-с..сомгли как то сообразить..

Не находите что через 2 дня погода могла измениться?

>8 октбяря гурппа Гролига поперлась на Мценск через поля справа, в 3-4 км от дороги.

9-го.

> но зато ну никак не выходя за рамки 6 октября )))

Если катуков знал 5 числа что движение даже по проселочной дороге мотоциклами затруднено можно было предположить что каких то супреобходов не предвидится. Опять же справа Катков прикрыт 11 тбр, слева от высоты овраг по которму в сухую погоду танки не продут. Тем более что даже после самого хитрого обхода все равно надо к первому войну выйти - там еще один мост.

>не делали немцы 6 окября обхода и шабаш.. поэтому .планируя дейсвтия на день, наши просто вот обязаны были просто понять что поэтому немцы никак не могли и не могли БЫ сделать это ...

Я согласен что расчет на что немцы будут наступать только вдоль шоссе без обходов/охватов - рискованный т.к. исходит из того что погода будет ровно такой же как и предыдущей день. Такой гарантии конечно не было. Однако я исхожу из того что возможно у Катуков были и другие варианты действий, отличные от тех что были сделаны в реале. Позволяющие расположить эшелоны так что бы и танки могли оказать поддержку мотострелкам и можно было наблюдать за маневром немцев.

ЖУР
От Baren
К Alek (29.08.2013 00:27:06)
Дата 29.08.2013 00:40:08

Re: Ну как...

4.10Боев нет
5.10 бой на дистанции
6.10 серьезный бой с "рукопашкой"
7. 10 Тишина
Основная масса мб только 6.10
.....
Шеин пишет, что Катуков 6.10 потерял почти весь мсб. Но немцы все врут(с)
...
Вы в средней полосе бывали осенью, когда по утру прихватывает, а к обеду так развозит ?
От Alek
К Baren (29.08.2013 00:40:08)
Дата 29.08.2013 00:56:01

Re: Ну как...

>4.10Боев нет
бой с танками КВ на опдсутпах к Мценску, бой за переправу в с.Ивановское
>5.10 бой на дистанции
якобы разгром (немцы не врут) батальонов 201 бригады и 34 полка нквд, продвинувшись на 3 км в их оборону
>6.10 серьезный бой с "рукопашкой"
да
>7. 10 Тишина
бой мотоциклистов и танков (с потерей кажется тройки?) все в тех же местах р.Лисица и Первый Воин
перешли Лисицу (следом за мотоциками),снова попали од огнь,потеряв танк.
Итого уже второй день потерян у этйо речки.
Почему? отчего?
немцам нет нужды лгать,да...

> Вы в средней полосе бывали осенью, когда по утру прихватывает, а к обеду так развозит ?
я в средней,если так можно выразиться полосе, живу. оттеперь была на следующий день 7-го.
При этом и до 6-го (4-5) и после (9-10) немцы не стенялись двигаться вне полотна дороги.в чатсноит движение термя группами группа Гролинга рванула через поля (от Спасское через бгородицу на Слободку) справа от дороги (это где то в 3-4 км правее,т.е. даже еще дальше где ЖУР обозначил "глубокий обход"), а слева по полям вдоль Отрада нА Железницу (см карту) пошла "левофланговая группа".
Чето не боялись что застрянут вдимо, "исправились".
От Baren
К Alek (29.08.2013 00:56:01)
Дата 29.08.2013 09:14:31

Re: Ну как...


>4.10 бой с танками КВ на опдсутпах к Мценску, бой за переправу в с.Ивановское
в Орле наверно? "Гениальный" ход лобовой разведки 4мя танками? так там по видимому одни трупы
Бой за переправу? Это мост у Ивановской Оптухи? Так он на дистанции был, немцы его сразу взяли.

>5.10якобы разгром (немцы не врут) батальонов 201 бригады и 34 полка нквд, продвинувшись на 3 км в их оборону
разгром? а я прочитал "теснят". Если бы ВДК или 34 полк потеряли 106+70 пленных/убитых, они бы не участвовали в дальнейшем, но не участвовал в дальнейшем почему то мсб катукова.

>>6.10 серьезный бой с "рукопашкой"
>да
запомним

>>7. 10 Тишина
>бой мотоциклистов и танков (с потерей кажется тройки?) все в тех же местах р.Лисица и Первый Воин
>перешли Лисицу (следом за мотоциками),снова попали од огнь,потеряв танк.
>Итого уже второй день потерян у этйо речки.
>Почему? отчего?
>немцам нет нужды лгать,да...
это неплохо разобрано, кто и как потерял, 106+70 там тоже тяжело собрать.

При этом потери 6.10 подтверждаются местными жителями, фотографиями , советскими и немецкими документами, докладными Катукова,
но да, немцы все врут.


>> Вы в средней полосе бывали осенью, когда по утру прихватывает, а к обеду так развозит ?
>я в средней,если так можно выразиться полосе, живу. оттеперь была на следующий день 7-го.
Ночью минусЪ. Днем плюсЪ, что по вашему будет на дорогах?

>При этом и до 6-го (4-5) и после (9-10) немцы не стенялись двигаться вне полотна дороги.в чатсноит движение термя группами группа Гролинга рванула через поля (от Спасское через бгородицу на Слободку) справа от дороги (это где то в 3-4 км правее,т.е. даже еще дальше где ЖУР обозначил "глубокий обход"), а слева по полям вдоль Отрада нА Железницу (см карту) пошла "левофланговая группа".
>Чето не боялись что застрянут вдимо, "исправились".
нет, характер местности изменился, при этом 12 sr шел по оврагу пешком, а могли бы танками, по вашей логике. При этом тяжелая артилерия все равно двигалась по центру, вдоль шоссе, как и 10.10.

но мы отступили, от темы, так зачем надо было выдвигать мсб, фактически на погибель?

пс.простите, но может вы поставите себе проверку орфографии в браузер, ошибки ошибками, но ломать над этим чатсноит и этим этйо глаза ...
От Baren
К Alek (28.08.2013 21:49:49)
Дата 28.08.2013 22:02:56

а если они так пытались отсечь пехоту, идущую за pz (-)
От Мягких Сергей
К Alek (28.08.2013 19:40:24)
Дата 28.08.2013 20:54:23

Re: Ну как...

>Ну а кто Вам, утром 6 октября точно скажет - будут они идти настойциво главными силами вдоль шоссе, или будут,при встрече заслона, обходить открытый фланг?
>Вы себя на место обоих командиров (немецкий и наш) поставьте просто.

Ну я поставил.

И разместил бы мотострелков во втором эшелоне. Вместе с основными силами танков выдвинув вперед 1-2 танковых взвода с десантом пехоты. Танкисты по рации бы обстановку доложили (я так понимаю не все танки без раций были). А уже далее можно по ситуации действовать. Вариантов всяко больше чем при выдвижении пехоты вперед
От Alek
К Мягких Сергей (28.08.2013 20:54:23)
Дата 28.08.2013 21:10:29

Re: Ну как...

>И разместил бы мотострелков во втором эшелоне. Вместе с основными силами танков выдвинув вперед 1-2 танковых взвода с десантом пехоты. Танкисты по рации бы обстановку доложили (я так понимаю не все танки без раций были). А уже далее можно по ситуации действовать. Вариантов всяко больше чем при выдвижении пехоты вперед

В 8-00 передовой немецкий отряд (разведчики с бронемашинами) отодвинули,превосходя в числе. передовые 1-2 танковых взвода с 1-2 взводами на 500-700метров от поймы реки.
10-00 - поймы реки и что делается за рекой внятно не видно.
В 12-00 группа немецкий танков и бронемашин,с пехотой появилась южнее линии "высоты 217- 231.8",выйдя из оврагов и перелесков, движется на север охватывая левый фланг со скоростью 4 км\ч
фланговый дозор доносит что ведет бой с группой врага в районе 500метров южнее 3-й воин.
Что делается перед фронтом, в пойме реки вы не видите, немцы отодвнули ваш дозор еще утром и возомжность наблюдать ОКлотвка-Ярыгино-Каменво у вас нет.
Ваши действия?
От Мягких Сергей
К Alek (28.08.2013 21:10:29)
Дата 28.08.2013 22:01:33

Re: Ну как...

>>Так собственно мои действия в 8:00 начнутся с уничтожения передового вражеского отряда из разведчиков с бронемашинами огнем из засады. А дале
>А далее сминусусем весь своетский передовой отряд.
>Потому как у "красных" в передовом отряде 1-2 танковых взвода + 1-2 взвода пехоты, а "синих" - разведбатальон (Aufklaerung Abteilung)танковой дивизии, усиленный какими нибудь средствами усиления.

>Максимум что можно попытаться - это чикануть самые первые мотоциклы-бронемашины,до подхода остальной части батальона -да и тоне факт,потому как немцы будут дейстовать перекатами. И сначала поставять огневое прикрытие на высотке на противоположному берегу реки, а потом начнут спускаться первыми разведчиками. Потом выставят прикрытие у моста,проверят мост, и перейдут через реку. И 1-2 танковых взвода и 1-2 взаод пехота из засады будут "засаживать" не просто одиноким передовым разведчикам (ну как в кино,гулпые немцы прут себе без страха на мтотике играя на гаромшке) а им,немецким равзедчикам, (идущим вперед на стороже)+ дальнее прикрытие с противопложного берега+ ближнее прикрытие из под моста.
>В итоге разведбатальон немцев дозоры 4 тбр от речки отодвинет все таки , так или иначе -если не умением (все же онив отличии от вновьс сфомированного МПСБ и батальонов танкистов лишь пару неделдь поулчишвих свои танки, досюда из Германии дошли) так просто массой -их больше чем 1-2 взвода танков с десантом.

Какой то косяк произошел с сообщениями. Пропал мой ответ, а Ваш оказался в другой теме. Потому отвечаю здесь.

Итог очень неубедительно.

Танки ведущие огонь из засады, а в данном случае выдвинувшиеся с обратного ската на огневые позиции наличными силами разведбатальона уничтожить просто нечем. В том числе и просто сдвинуть массой иди боеприпасов танков хватит уничтожить их все, а средств завалить танки у немцев нет. Необходимо привлекать средства старщего командира.

Потому немцы получив люлей от передового отряда отойдут с потерями сообщив, что противник силами до роты танков занимает высоту 217. А если будут неумными и попрут нахрапом, то потеряют разведбатальон ни за грош.

Но я думаю, что с мозгами у них все в порядке и вскрыв передний край и установив наличие на нем танков они отойдут хотя и с потерями (не забываем, что танки все же в засаде, а значит откроют огонь по такой легкой для них цели как бронемашины разведывательного батальона дождавшись их максимального втягивания под прицелы орудий танков)

И вот тут уже Ваши действия как командира танковой дивизии
От Alek
К Мягких Сергей (28.08.2013 22:01:33)
Дата 28.08.2013 22:47:46

Re: Ну как...

>Итог очень неубедительно.

>Танки ведущие огонь из засады, а в данном случае выдвинувшиеся с обратного ската на огневые позиции наличными силами разведбатальона уничтожить просто нечем. В том числе и просто сдвинуть массой иди боеприпасов танков хватит уничтожить их все, а средств завалить танки у немцев нет. Необходимо привлекать средства старщего командира.
Какие обратные скаты? мы гвоврим о передовом отряде красных у моста и пйомы реки.

"Обратные скаты" для красных - от севернее отметки 217 (примернов районе рощи), примерно 1.5-2 км от моста,чтоу деревни Ярыгино или Каменево.
ВЫ где ,на ваш взгляд хотите расопложить основной рубеж и тот самый "дозор из 1-2 танковых взводов с десантами"?

>Потому немцы получив люлей от передового отряда отойдут с потерями сообщив, что противник силами до роты танков занимает высоту 217. А если будут неумными и попрут нахрапом, то потеряют разведбатальон ни за грош.
Высота 217 - это не "обратные скаты" это просто отметка на холмистом гребешке выдающимся в сторону немцев, вытянутом и довольно узком.
Попытка расположиться на скосах отм. 217 в сторону Ярыгино просто сузить зону обзора из за мелких перепадов рельеф и только лишь.
Пойма реки и мост Каменево - от отм 217 до него порядка 1300метров - вне дейсвтия прямого оружия, и из-за перелома рельефа то и вне внятного наблюдения.
Далее противник может в пойме у реки выстроить боевой порядок и ударить какему будет угодно.и в каком угодно порядке,слева справа, далеким обходом,демоснтацрионные действия и т.п..
От Cory
К Alek (28.08.2013 16:42:34)
Дата 28.08.2013 16:54:30

Re: Эта цитата

>"Мотострелковый батальон занял оборону на юго-западных скатах высоты 217,8 вблизи шоссейной дороги..."

А почему не на обратных скатах? Если верить карте - это как раз район "1-й Воин".

* От так ота, миста Тейлборт... *
От Alek
К Cory (28.08.2013 16:54:30)
Дата 28.08.2013 17:00:53

Re: Эта цитата

>А почему не на обратных скатах? Если верить карте - это как раз район "1-й Воин".
Можно лишь предположить
1. Лучший обзор и обстрел чем при обороне на обратных скатах
2. Не хватало мастерства и вермени четко организовать взаимное наблюдение наблюдаталей на вершинах и работу огневых средств на обратных скатах
3. Чтобы вновь набранные солдаты МСПБ (4 тбр было свежим и неважно сколоченным формированием на тот момент -с 19 августа до 23 сентября) не убежали под огнем и давлением врага из окопов в ходе боя , находясь на переднем скате -им пришлось бы отступать по склону под огнем врага, и значит -в тяжелой ситуации оствалось только сидеть в окопах и сражаться.
4. Доктринальные установки рекомендовали открывать огонь пто с 500..700..800метров.. понятие что 45-ка не айс против Т-3,-4 - этоу нас сейчас,и мы бы поставили на кинжальный огнь и ПТ-пушки и ПТР-ы,а тогда было по другому..и терять лишние 400-500метров сектора огня - как это было при расположении за скатом - зачем?
От Чобиток Василий
К ЖУР (27.08.2013 14:46:08)
Дата 27.08.2013 14:58:05

Re: Цитатата из...

Привет!

>Даю команду по радио ввести в бой танковые засады."

>Т.е. позиции мототрелков были расположены так что танки огнем могли их поддержать только в случае когда противник уже ворвался на них.

1) танковые засады на случай прорыва обороны мотострелков;
2) засады без команды не открывали огонь, чтобы преждевременно не обнаружить себя.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От ЖУР
К Чобиток Василий (27.08.2013 14:58:05)
Дата 27.08.2013 15:03:01

Re: Цитатата из...

>1) танковые засады на случай прорыва обороны мотострелков;

Почему надо было ждать именно прорыва? Может имело смысл расположить танки так чтобы их огонь не допустил прорыва обороны мотострелков?

Немцы только пленными заявили 140 человек взятых на тех самых позициях.

ЖУР
От john1973
К ЖУР (27.08.2013 15:03:01)
Дата 27.08.2013 21:50:26

Re: Цитатата из...

>Почему надо было ждать именно прорыва? Может имело смысл расположить танки так чтобы их огонь не допустил прорыва обороны мотострелков?
Мое скромное понимание общевойсковой тактики говорит, что засады и подвижные группы вводятся в бой только в критической ситуации, либо подвижные группы преследуют опрокинутого и отходящего противника
От Мягких Сергей
К john1973 (27.08.2013 21:50:26)
Дата 28.08.2013 21:01:15

Re: Цитатата из...

>Мое скромное понимание общевойсковой тактики говорит, что засады и подвижные группы вводятся в бой только в критической ситуации, либо подвижные группы преследуют опрокинутого и отходящего противника

А мое скромное понимание говорит, что засада служит для навязывание боя для противника в невыгодных для него условиях. В зависимости от соотношения сил вступление в бой засадой преследует или уничтожение противника или нанесение тому относительно крупных потерь. При этом если засада танковая, то есть возможность нанеся потери выйти из боя с определенной вероятностью заставив противника задержаться и обработать место занимаемое ранее засадой артиллерийским огнем потеряв при этом еще и темп.

При этом, что интересно танки открыв огонь из засады свалить могут, а вот пехота увы нет :(
От Чобиток Василий
К Мягких Сергей (28.08.2013 21:01:15)
Дата 29.08.2013 10:47:11

Re: Цитатата из...

Привет!
>>Мое скромное понимание общевойсковой тактики говорит, что засады и подвижные группы вводятся в бой только в критической ситуации, либо подвижные группы преследуют опрокинутого и отходящего противника
>
>А мое скромное понимание говорит, что засада служит для навязывание боя для противника в невыгодных для него условиях.

Только если это именно засада, то как она вступит в бой одновременно с мотострелками на первой линии обороны?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К ЖУР (27.08.2013 15:03:01)
Дата 27.08.2013 18:24:22

Re: Цитатата из...

Привет!
>>1) танковые засады на случай прорыва обороны мотострелков;
>
>Почему надо было ждать именно прорыва? Может имело смысл расположить танки так чтобы их огонь не допустил прорыва обороны мотострелков?

>Немцы только пленными заявили 140 человек взятых на тех самых позициях.

Потому что нет большей глупости, чем ставить танки в первую линию обороны, равномерно распыляя их по линии обороны.

Танки стоят в засаде на наиболее угрожаемых направлениях в глубине обороны для:
а) уничтожения противника в случае прорыва обороны на этих направлениях;
б) возможности перебросить на другой участок в случае прорыва там - перебрасывать танки с первой линии проблематично по ряду причин.

Фактически танки в засаде это резерв. Если их придать мотострелкам, то они усилят этот конкретно участок, но тогда танкового резерва не будет для других участков. Оборона в целом потеряет глубину и устойчивость.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От ЖУР
К Чобиток Василий (27.08.2013 18:24:22)
Дата 27.08.2013 18:37:59

Re: Цитатата из...

>Потому что нет большей глупости, чем ставить танки в первую линию обороны, равномерно распыляя их по линии обороны.

А кто предложил поставить их в первую линию? Что же касается "равномерно распыляя их по линии обороны" у немцев других вариантов не было - наступали вдоль шоссе. Тем более что мост им наши подарили. Или это тоже какая то тактическая хитрость была?

>Танки стоят в засаде на наиболее угрожаемых направлениях в глубине обороны для:
>а) уничтожения противника в случае прорыва обороны на этих направлениях;
>б) возможности перебросить на другой участок в случае прорыва там - перебрасывать танки с первой линии проблематично по ряду причин.

Причем тут опять "первая линия"? Эшелонирование вполне допускает огневую поддержку первого эшелона вторым.

>Фактически танки в засаде это резерв. Если их придать мотострелкам, то они усилят этот конкретно участок, но тогда танкового резерва не будет для других участков. Оборона в целом потеряет глубину и устойчивость.

Вы вообще читали Катукова? Какие другие направления - там разведка на мотоциклах не могла пройти по проселочным.


ЖУР
От Чобиток Василий
К ЖУР (27.08.2013 18:37:59)
Дата 27.08.2013 19:45:46

Re: Цитатата из...

Привет!

1) Я вообще читал Катукова. Не сегодня, правда.
2) Не обладая всей информацией и тактической обстановкой по частному случаю, я отвечаю на вопрос исходя из общего принципа применения танков.

Эшелонирование бывает разное. В сложившейся обстановке командир держал танки в резерве. Вероятно был расчет на то, что мотострелки сумеют вовремя обнаружить подготовку атаки противника и танковый командир будет иметь время на принятие решения. Стрелки прохлопали и атака противника была неожиданной. Поэтому получилось именно так.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От ЖУР
К Чобиток Василий (27.08.2013 19:45:46)
Дата 27.08.2013 20:02:55

Понятно. Спасибо (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (27.08.2013 15:03:01)
Дата 27.08.2013 15:18:51

Re: Цитатата из...

>>1) танковые засады на случай прорыва обороны мотострелков;
>
>Почему надо было ждать именно прорыва?

Прорыва не ждали. Противник навалился сразу крупными силами и в течении минут прорвался на позиции мсб, который имел явно немного противотанковых средств (коорые были к тому же быстро подавлены).
Мсб располагался впереди выполняя роль боевого охранения, чтобы не допустить продвижения по шоссе мелких разведывательных групп, заставить крупные силы противника развернуться для боя прежде, чем он сможет вскрыть позици танковых засад.


>Может имело смысл расположить танки так чтобы их огонь не допустил прорыва обороны мотострелков?

тогда бы это были "танки в обороне", а не "засады".
Танки стояли "за пригорком" - т.е. вне прямой видимости позиций:
В бинокль вижу, как из-за пригорка выскочило несколько тридцатьчетверок.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (27.08.2013 15:18:51)
Дата 27.08.2013 16:17:47

Re: Цитатата из...

>Прорыва не ждали.

Тогда зачем Чобиток пишет "на случай прорыва" если его не ждали?

>Противник навалился сразу крупными силами и в течении минут прорвался на позиции мсб, который имел явно немного противотанковых средств (коорые были к тому же быстро подавлены).

Конечно же не "в течении минут". Тем более что сами немцы пишут что и на позициях пришлось изрядно повозиться - "русские бросались с гранатами под танки".

>Мсб располагался впереди выполняя роль боевого охранения, чтобы не допустить продвижения по шоссе мелких разведывательных групп, заставить крупные силы противника развернуться для боя прежде, чем он сможет вскрыть позици танковых засад.

Из слов Катукова не следует что мотострелкоыцй батальон был боевым охранением. У него это "первый эшелон". Какая то часть мотострелков наиболее близко расположенных к мосту да наверное выполняла роль боевого охранения.

>>Может имело смысл расположить танки так чтобы их огонь не допустил прорыва обороны мотострелков?
>тогда бы это были "танки в обороне", а не "засады".

Можно было оттянуть позиции мотострелков назад ближе к танкам.

>Танки стояли "за пригорком" - т.е. вне прямой видимости позиций:
>В бинокль вижу, как из-за пригорка выскочило несколько тридцатьчетверок.

И тогда танки могли бы выскочить и нанести удар до того как немцы ворвутся на позиции мотострелков. Немцы пишут наши танки вели огонь с расстояния в 1,5 км. Т.е. даже выскочив из засады катуковские машины вели бой на предельной дистанции.

В чем смысл размещения двух эшелонов бригады на таком расстоянии что второй мог оказать помощь только после того как противник проутюжит первый?


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (27.08.2013 16:17:47)
Дата 27.08.2013 18:10:27

Re: Цитатата из...

>>Прорыва не ждали.
>
>Тогда зачем Чобиток пишет "на случай прорыва" если его не ждали?

Я не знаю зачем это пишет Чобиток :)
Я представляю зачем создается второй эшелон и танковые засады.

>>Противник навалился сразу крупными силами и в течении минут прорвался на позиции мсб, который имел явно немного противотанковых средств (коорые были к тому же быстро подавлены).
>
>Конечно же не "в течении минут".

Скоротечность боя следует из описания Катукова (других данных у меня просто нет). Атака его "застала", а потом сразу наступил кризис у мотострелков - он не успел предпринять каких то действий, отдать распоряжений и т.д.
Даже расчетно "двигаясь медленно" танки преодолеют зону видимости в даном районе (2-3 км от отм. 214,7) за 15-20 минут.
Конечно я не имел ввиду "единицы минут", но в пределах получаса.

>Тем более что сами немцы пишут что и на позициях пришлось изрядно повозиться - "русские бросались с гранатами под танки".

это характеризует затраты усилий, а не времени.

>>Мсб располагался впереди выполняя роль боевого охранения, чтобы не допустить продвижения по шоссе мелких разведывательных групп, заставить крупные силы противника развернуться для боя прежде, чем он сможет вскрыть позици танковых засад.
>
>Из слов Катукова не следует что мотострелкоыцй батальон был боевым охранением. У него это "первый эшелон". Какая то часть мотострелков наиболее близко расположенных к мосту да наверное выполняла роль боевого охранения.

Я написал "выполняя роль". да,в боевом порядке бригады он составлял первый эшелон, но Вы спросили почему он такой слабый - я попытался описать его вероятные функции таким образом.

>>>Может имело смысл расположить танки так чтобы их огонь не допустил прорыва обороны мотострелков?
>>тогда бы это были "танки в обороне", а не "засады".
>
>Можно было оттянуть позиции мотострелков назад ближе к танкам.

танки в любом случае находились за складкой местности.

>>Танки стояли "за пригорком" - т.е. вне прямой видимости позиций:
>>В бинокль вижу, как из-за пригорка выскочило несколько тридцатьчетверок.
>
>И тогда танки могли бы выскочить и нанести удар до того как немцы ворвутся на позиции мотострелков.

И оставить выгодную позицию для наблюдения отм. 217? Тогда возможно бы разведка вскрывала засады, заняв ее.


>Немцы пишут наши танки вели огонь с расстояния в 1,5 км. Т.е. даже выскочив из засады катуковские машины вели бой на предельной дистанции.
>В чем смысл размещения двух эшелонов бригады на таком расстоянии что второй мог оказать помощь только после того как противник проутюжит первый?

я пишу разумеется только собственые предположения. Возможно это обусловлено избранной тактикой Катукова - и ближе не существовало укрытий для машин. Возможно, приказ на выход из засад несколько запоздал, в связи с тем, что Катукова "атака застала" на переднем крае и он отдал приказ о вводе второго эшелона не так как задумывал.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (27.08.2013 14:29:59)
Дата 27.08.2013 14:41:30

Re: А карта...

>или это неприличный вопрос о чем то общеизвестном?

Вроде бы этот бой 4 тд с катуковцами разбирали на форуме.

Примерно так карта:

http://img-fotki.yandex.ru/get/5505/padre-madre.4d/0_58b41_aadf75fc_XXL.jpg



Мотострелки были на югозападных склонах высоты 217. Наши танки были в глубине в районе 1-й воин.


ЖУР