От Александр Стукалин
К Котяра1
Дата 04.09.2013 18:14:30
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Возможности ПВО...

>Вьетнам?

я специально наисал: последние лет 40...
и хотя весь Вьетнам случился уже 40+ лет назад, но сейчас, наконец, рассекречены многие данные -- как у нас, так и в США
я пытаюсь их анализировать по мере сил и свободного времени...
так вот если их анализировать, абстрагируясь от чести мундира ЗРВ ПВО СССР, которым там и вправду есть, чем гордиться, то в двух-трех словах:
а) потери ВВС противника были действительно значительными в "поголовном" исчислении (но это за 10 лет войны, и это была довольно крупная по нынешним меркам война);
б) но потери от зенитной (пулемето-)артиллерии были все равно больше, чем от ЗРВ (которые как бы вот теперь и есть только как "суперсофистикейтед"-современная ПВО);
в) и наконец, по отношению к общему числу ИХ боевых самолето-вылетов (по любому году) это все равно было так -- "уколы зонтиками"...

Мне лично так каатся(С) при беглом рассмотрении :-)
От Юрий А.
К Александр Стукалин (04.09.2013 18:14:30)
Дата 05.09.2013 22:23:27

Re: Возможности ПВО...

>в) и наконец, по отношению к общему числу ИХ боевых самолето-вылетов (по любому году) это все равно было так -- "уколы зонтиками"...

Вот только их летчики, это несколько по иному воспринимали. А один их сбитый ас до сих пор еще крыльями машет и никак не навоюется.

Есть такой хороший документальный фильм "Танец со смертью", построенный на интервью американских и советских офицеров, ветеранов Вьетнама. Летчиков и ракетчиков, соответственно.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Александр Стукалин
К Юрий А. (05.09.2013 22:23:27)
Дата 05.09.2013 22:35:21

Re: Возможности ПВО...

>Вот только их летчики, это несколько по иному воспринимали. А один их сбитый ас до сих пор еще крыльями машет и никак не навоюется.
>Есть такой хороший документальный фильм "Танец со смертью", построенный на интервью американских и советских офицеров, ветеранов Вьетнама. Летчиков и ракетчиков, соответственно.

Ни подвигов летчиков, ни подвигов зенитчиков это не отменяет... Воевали и воевали -- и почёт вам в руки.
Но еще раз: вопрос стоял об УРОНЕ ДЛЯ ВВС.
Урон в целом не критичный...
От Юрий А.
К Александр Стукалин (05.09.2013 22:35:21)
Дата 05.09.2013 23:30:47

Re: Возможности ПВО...

>Ни подвигов летчиков, ни подвигов зенитчиков это не отменяет... Воевали и воевали -- и почёт вам в руки.
>Но еще раз: вопрос стоял об УРОНЕ ДЛЯ ВВС.
>Урон в целом не критичный...

Вполне достаточный, чтоб все закончилось вот так:

http://fotki.yandex.ru/users/liura5/tags/%D0%B2%D1%8C%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D0%BC/view/282364?page=1

http://fotki.yandex.ru/users/liura5/tags/%D0%B2%D1%8C%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D0%BC/view/282366?page=1


http://fotki.yandex.ru/users/liura5/tags/%D0%B2%D1%8C%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D0%BC/view/282370?page=1

http://fotki.yandex.ru/users/liura5/tags/%D0%B2%D1%8C%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D0%BC/view/282363?page=1

а музеи победившего Северного Вьетнама украсились вот этим:

http://fotki.yandex.ru/users/liura5/tags/%D0%B2%D1%8C%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D0%BC/view/296109?page=1

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От NetReader
К Юрий А. (05.09.2013 23:30:47)
Дата 06.09.2013 03:01:58

Re: Возможности ПВО...


>а музеи победившего Северного Вьетнама украсились вот этим:

Кое где железа оставили столько, что в музеи не влезает
http://varlamov.me/img/afg_tehnika/06.jpg


там еще есть
http://zyalt.livejournal.com/418748.html

Означает ли это, что именно огромные потери бронетехники вынудили к уходу и т.д. и т.п.?
От Pav.Riga
К Александр Стукалин (05.09.2013 22:35:21)
Дата 05.09.2013 23:28:50

Re: Возможности ПВО...Урон в целом не критичный...потому и ушли


>Ни подвигов летчиков, ни подвигов зенитчиков это не отменяет... Воевали и воевали -- и почёт вам в руки.
>Но еще раз: вопрос стоял об УРОНЕ ДЛЯ ВВС.
Урон в целом не критичный...
Потому и ушли что урон был ощутим,не смотря на уверения пропаганды.


С уважением к Вашему мнению.
От В. Кашин
К Александр Стукалин (04.09.2013 18:14:30)
Дата 05.09.2013 12:14:51

Re: Возможности ПВО...

Добрый день!


>б) но потери от зенитной (пулемето-)артиллерии были все равно больше, чем от ЗРВ (которые как бы вот теперь и есть только как "суперсофистикейтед"-современная ПВО);
 Потери от зенитной артиллерии во многом были связаны с уходом авиации на малые высоты, где она была неуязвима для С-75. Сейчас ЗРК берут на себя борьбу с целями на всех высотах.
>в) и наконец, по отношению к общему числу ИХ боевых самолето-вылетов (по любому году) это все равно было так -- "уколы зонтиками"...
 А количество сбитых самолетов противника - это главный показатель эффективности ПВО? С каких это пор?

С уважением, Василий Кашин
От Александр Стукалин
К В. Кашин (05.09.2013 12:14:51)
Дата 05.09.2013 12:24:26

Re: Возможности ПВО...

> Потери от зенитной артиллерии во многом были связаны с уходом авиации на малые высоты, где она была неуязвима для С-75. Сейчас ЗРК берут на себя борьбу с целями на всех высотах.

Ну-ну, пусть берут...

> А количество сбитых самолетов противника - это главный показатель эффективности ПВО? С каких это пор?

А, уважаемый Василий, а какой у нас показатель эффективности ПВО то?
(а то я чего то подзабыл...)
От VVS
К Александр Стукалин (05.09.2013 12:24:26)
Дата 05.09.2013 13:00:24

Re: Возможности ПВО...

>А, уважаемый Василий, а какой у нас показатель эффективности ПВО то?
>(а то я чего то подзабыл...)

Уцелелось :-) прикрытых объектов
От Rwester
К Александр Стукалин (04.09.2013 18:14:30)
Дата 05.09.2013 08:59:39

как-то акценты странно расставлены

Здравствуйте!

>в) и наконец, по отношению к общему числу ИХ боевых самолето-вылетов (по любому году) это все равно было так -- "уколы зонтиками"...
сравнивать желательно не с тем, что они делали, а с тем как и вообще с потенциальными люлями. Потому как без наличия "укола зонтика" дело дошло бы до отстрела отдельных одиночных целей. А так фактор "зонтика" действовал корректирующе в каждом вылете, не давая использовать все силы и возможности.

Рвестер, с уважением
От Александр Стукалин
К Rwester (05.09.2013 08:59:39)
Дата 05.09.2013 09:22:50

Re: как-то акценты...

>сравнивать желательно не с тем, что они делали, а с тем как и вообще с потенциальными люлями. Потому как без наличия "укола зонтика" дело дошло бы до отстрела отдельных одиночных целей. А так фактор "зонтика" действовал корректирующе в каждом вылете, не давая использовать все силы и возможности.

Фактор "зонтика" действовал, да. И авиация на него реагировла. Но вопрос же ставился в корневом посте об "уроне для ВВС". Так вот в масштабе того, что они каждый день делали и за 10 лет сделали "урон" был так себе...
Да, их летчики знали и считались с тем, что их (кого-то из них) могут обстрелять/сбить/пленить и т.п.
Но в целом ПВО их ВВС не убивало никак и по большому счету их планов не нарушило. УРОН в сранении с общим числом боевых самолето-вылетов противника был для него ощутим, но отнюдь не критичен.
От val462004
К Александр Стукалин (05.09.2013 09:22:50)
Дата 05.09.2013 16:33:56

Re: как-то акценты...


>Фактор "зонтика" действовал, да. И авиация на него реагировла. Но вопрос же ставился в корневом посте об "уроне для ВВС". Так вот в масштабе того, что они каждый день делали и за 10 лет сделали "урон" был так себе...
>Да, их летчики знали и считались с тем, что их (кого-то из них) могут обстрелять/сбить/пленить и т.п.
>Но в целом ПВО их ВВС не убивало никак и по большому счету их планов не нарушило. УРОН в сранении с общим числом боевых самолето-вылетов противника был для него ощутим, но отнюдь не критичен.

Для большей эффективности нужно было обстреливать каждыйсамолет минимум двумя ракетами. Но была проблема с их доставкой во Вьетнам: морем тяжело и опасно, а по жд китайцы чуть не половину разворовывали.

С уважением,
От Александр Стукалин
К val462004 (05.09.2013 16:33:56)
Дата 05.09.2013 16:57:38

Re: как-то акценты...

>Для большей эффективности нужно было обстреливать каждый самолет минимум двумя ракетами. Но была проблема с их доставкой во Вьетнам: морем тяжело и опасно, а по жд китайцы чуть не половину разворовывали.

Мне неизвестно ничего о том, что Вьетнам испытывал недостаток боезапаса ЗУР.
Данные по расходу ЗУР/на стрельбу тоже рассекречены давно. Там даже >2 ракет на цель приходится.
От NetReader
К Александр Стукалин (05.09.2013 16:57:38)
Дата 06.09.2013 01:12:33

Re: как-то акценты...

>Мне неизвестно ничего о том, что Вьетнам испытывал недостаток боезапаса ЗУР.
>Данные по расходу ЗУР/на стрельбу тоже рассекречены давно. Там даже >2 ракет на цель приходится.

Где то попадалось красочное описание ракетного обстрела американским пилотом B-52 - "я увидел лес телеграфных столбов, летящих в воздухе". В том смысле, что пускали их вьетнамцы дофига и больше.
От Rwester
К Александр Стукалин (05.09.2013 09:22:50)
Дата 05.09.2013 09:30:17

Re: как-то акценты...

Здравствуйте!

да, согласен. А применительно к Сирии вопрос урона третьестепенен. Правильно ставить вопрос, чтобы сирийское ПВО смогло сколько-нибудь длительное время "веселить" американские ВВС, давать им фронт работ и вообще существовать в любой форме, хоть "надувных танков". Потому как когда дело дойдет до А-10, то все решится (умозрительно) за месяц-другой, по опыту Ливии и вторжения американцев в Афганистан.

Рвестер, с уважением
От Михаил Т
К Александр Стукалин (04.09.2013 18:14:30)
Дата 04.09.2013 21:43:57

Re: Возможности ПВО...

>а) потери ВВС противника были действительно значительными в "поголовном" исчислении (но это за 10 лет войны, и это была довольно крупная по нынешним меркам война);
>б) но потери от зенитной (пулемето-)артиллерии были все равно больше, чем от ЗРВ (которые как бы вот теперь и есть только как "суперсофистикейтед"-современная ПВО);
>в) и наконец, по отношению к общему числу ИХ боевых самолето-вылетов (по любому году) это все равно было так -- "уколы зонтиками"...


У меня, на основании чтения форума и, немного, других источников, складывается впечатление, что создание адекватной наземной ПВО (адекватной - способной сорвать выполнение задач воздушным противником) требует неадекватных материальных затрат :)
От Андрей Платонов
К Михаил Т (04.09.2013 21:43:57)
Дата 05.09.2013 11:48:08

Re: Возможности ПВО...

>У меня, на основании чтения форума и, немного, других источников, складывается впечатление, что создание адекватной наземной ПВО (адекватной - способной сорвать выполнение задач воздушным противником) требует неадекватных материальных затрат :)

А не надо вырывать ПВО из контекста всех вооруженных сил государства. Ибо лучшее средство ПВО - это танки на аэродромах противника... :-) Было бы ошибкой думать, что вот поставим 100500 ракет - и можем спать спокойно. Все нужно - и ракеты, и пушки, и самолеты, и танки, и корабли...
От Александр Стукалин
К Андрей Платонов (05.09.2013 11:48:08)
Дата 05.09.2013 16:29:34

Re: Возможности ПВО...

>А не надо вырывать ПВО из контекста всех вооруженных сил государства. Ибо лучшее средство ПВО - это танки на аэродромах противника... :-)

Исходя из такого понимания, у Сирии ПВО нет ваще... :-)
От Андрей Платонов
К Александр Стукалин (05.09.2013 16:29:34)
Дата 05.09.2013 16:39:45

Re: Возможности ПВО...

>>А не надо вырывать ПВО из контекста всех вооруженных сил государства. Ибо лучшее средство ПВО - это танки на аэродромах противника... :-)
>Исходя из такого понимания, у Сирии ПВО нет ваще... :-)

Ну так я и намекаю, что у Сирии нормального ПВО нет, как части мощной военной машины (которой тоже нет).
От val462004
К Андрей Платонов (05.09.2013 11:48:08)
Дата 05.09.2013 16:28:17

Re: Возможности ПВО...

>А не надо вырывать ПВО из контекста всех вооруженных сил государства. Ибо лучшее средство ПВО - это танки на аэродромах противника... :-) Было бы ошибкой думать, что вот поставим 100500 ракет - и можем спать спокойно. Все нужно - и ракеты, и пушки, и самолеты, и танки, и корабли...

Верно.Перед войной во Вьетнаме многие страны, в том числе и США, практически сняли с вооружения зенитную артиллерию. А потом поняв, что к чему стали срочно закупать орудия. Не знаю на сколько это соответствует истине, но вроде бы штаты закупили в Швейцарии даже орудия 1916 года.

С уважением,
От Ibuki
К Андрей Платонов (05.09.2013 11:48:08)
Дата 05.09.2013 15:02:45

Re: Возможности ПВО...

>А не надо вырывать ПВО из контекста всех вооруженных сил государства. Ибо лучшее средство ПВО - это танки на аэродромах противника... :-)
Лучшее средство ПВО - БР со спец БЧ.
От Elrick
К Ibuki (05.09.2013 15:02:45)
Дата 05.09.2013 21:50:23

За подлетное время БР со спец БЧ

самолеты 10 раз успеют подняться в воздух.
От Dargot
К Elrick (05.09.2013 21:50:23)
Дата 05.09.2013 22:16:45

Подлетное время ОТР со спец БЧ измеряется минутами. (-)
От Андрей Платонов
К Ibuki (05.09.2013 15:02:45)
Дата 05.09.2013 15:17:15

Re: Возможности ПВО...

>>А не надо вырывать ПВО из контекста всех вооруженных сил государства. Ибо лучшее средство ПВО - это танки на аэродромах противника... :-)
>Лучшее средство ПВО - БР со спец БЧ.

Пулять по приграничным аэродромам - никаких БР не напасешься.
От VK
К Андрей Платонов (05.09.2013 15:17:15)
Дата 06.09.2013 01:43:37

Re: Возможности ПВО...


>
>Пулять по приграничным аэродромам - никаких БР не напасешься.

Даже единственный уничтоженный современный самолет будет дороже МБР. Техники и обслуживающий персонал на военном аэродроме это вообще не возобновляемый ресурс в скоротечной войне.
От Ibuki
К Андрей Платонов (05.09.2013 15:17:15)
Дата 05.09.2013 15:19:34

Re: Возможности ПВО...

>Пулять по приграничным аэродромам - никаких БР не напасешься.
Нужны запасать кроме прочего маленькие БР.
http://militaryrussia.ru/i/284/191/v5rjj.jpg


От Андрей Платонов
К Ibuki (05.09.2013 15:19:34)
Дата 05.09.2013 15:25:38

Re: Возможности ПВО...

>>Пулять по приграничным аэродромам - никаких БР не напасешься.
>Нужны запасать кроме прочего маленькие БР.
>
http://militaryrussia.ru/i/284/191/v5rjj.jpg



Чем Вам ОТР не угодили?
От Ibuki
К Андрей Платонов (05.09.2013 15:25:38)
Дата 05.09.2013 15:39:09

Re: Возможности ПВО...

>>>Пулять по приграничным аэродромам - никаких БР не напасешься.
>>Нужны запасать кроме прочего маленькие БР.
>>
http://militaryrussia.ru/i/284/191/v5rjj.jpg



>
>Чем Вам ОТР не угодили?
А что ОТР не Баллистические Ракеты (БР)?
От Андрей Платонов
К Ibuki (05.09.2013 15:39:09)
Дата 05.09.2013 15:54:55

Re: Возможности ПВО...

>>>>Пулять по приграничным аэродромам - никаких БР не напасешься.
>>>Нужны запасать кроме прочего маленькие БР.
>>>
http://militaryrussia.ru/i/284/191/v5rjj.jpg


>>Чем Вам ОТР не угодили?
>А что ОТР не Баллистические Ракеты (БР)?
Сорри, воспринимал Ваши БР исключительно как МБР... :-)
От Blitz.
К Михаил Т (04.09.2013 21:43:57)
Дата 04.09.2013 23:06:48

Re: Возможности ПВО...

>У меня, на основании чтения форума и, немного, других источников, складывается впечатление, что создание адекватной наземной ПВО (адекватной - способной сорвать выполнение задач воздушным противником) требует неадекватных материальных затрат :)
Просто для того что б ПВО работала, нужно что б работали ВВС. Или что бы противник был того же левела что и держатель ПВО, а не САСШ против ...стана.
От Михаил Т
К Blitz. (04.09.2013 23:06:48)
Дата 04.09.2013 23:24:17

Re: Возможности ПВО...

>>У меня, на основании чтения форума и, немного, других источников, складывается впечатление, что создание адекватной наземной ПВО (адекватной - способной сорвать выполнение задач воздушным противником) требует неадекватных материальных затрат :)
>Просто для того что б ПВО работала, нужно что б работали ВВС.


Ну я об этом, примерно :) и говорю - сама по себе ПВО, построенная на ЗРК, без участия своих ВВС, либо недостаточно эффективна, либо требует нереальных затрат. И без гарантии все равно.
От Blitz.
К Михаил Т (04.09.2013 23:24:17)
Дата 04.09.2013 23:49:39

Re: Возможности ПВО...

>Ну я об этом, примерно :) и говорю - сама по себе ПВО, построенная на ЗРК, без участия своих ВВС, либо недостаточно эффективна, либо требует нереальных затрат. И без гарантии все равно.
Еще можно добавить противника из соседнего ...стана, без поддержки от белых парней.
От Bogun
К Михаил Т (04.09.2013 21:43:57)
Дата 04.09.2013 21:47:41

Re: Возможности ПВО...

>>а) потери ВВС противника были действительно значительными в "поголовном" исчислении (но это за 10 лет войны, и это была довольно крупная по нынешним меркам война);
>>б) но потери от зенитной (пулемето-)артиллерии были все равно больше, чем от ЗРВ (которые как бы вот теперь и есть только как "суперсофистикейтед"-современная ПВО);
>>в) и наконец, по отношению к общему числу ИХ боевых самолето-вылетов (по любому году) это все равно было так -- "уколы зонтиками"...
>

>У меня, на основании чтения форума и, немного, других источников, складывается впечатление, что создание адекватной наземной ПВО (адекватной - способной сорвать выполнение задач воздушным противником) требует неадекватных материальных затрат :)

И нацисты в ВМВ тому наглядный пример.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От ротмистр
К Александр Стукалин (04.09.2013 18:14:30)
Дата 04.09.2013 21:28:05

Re: Возможности ПВО...

>>Вьетнам?

>б) но потери от зенитной (пулемето-)артиллерии были все равно больше, чем от ЗРВ (которые как бы вот теперь и есть только как "суперсофистикейтед"-современная ПВО);

Уход вниз - на полеты с огибанием местности для американской авиации произошел именно из-за боязни огрести на бОльших высотах от зенитных ракет. В литературе того времени это было очевидным фактом.
От Bogun
К ротмистр (04.09.2013 21:28:05)
Дата 04.09.2013 21:46:51

Re: Возможности ПВО...

>>>Вьетнам?
>
>>б) но потери от зенитной (пулемето-)артиллерии были все равно больше, чем от ЗРВ (которые как бы вот теперь и есть только как "суперсофистикейтед"-современная ПВО);
>
>Уход вниз - на полеты с огибанием местности для американской авиации произошел именно из-за боязни огрести на бОльших высотах от зенитных ракет. В литературе того времени это было очевидным фактом.


Это было в течении ограниченного промежутка времени. Как только первый шок прошел и были выработаны меры противодействия авиация опять ушла на большие высоты, так как МЗА и ЗПУ были опаснее, не говоря уже о рельефе, встреча с которым давала 100% поражение самолета.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От val462004
К Bogun (04.09.2013 21:46:51)
Дата 05.09.2013 16:21:52

Re: Возможности ПВО...

>Это было в течении ограниченного промежутка времени. Как только первый шок прошел и были выработаны меры противодействия авиация опять ушла на большие высоты, так как МЗА и ЗПУ были опаснее, не говоря уже о рельефе, встреча с которым давала 100% поражение самолета.

Вернее, на средние, чтобы иметь возможность гибкого маневра. При засечении работы радиопередатчика команд станции наведения самоле или пикировал или кабрировал, что позволяло иногда уходить от нескольких ракет.

С уважением,
От Александр Стукалин
К ротмистр (04.09.2013 21:28:05)
Дата 04.09.2013 21:31:23

Re: Возможности ПВО...

>Уход вниз - на полеты с огибанием местности для американской авиации произошел именно из-за боязни огрести на бОльших высотах от зенитных ракет. В литературе того времени это было очевидным фактом.

Ну и произошел и чего? Авиация более гибкая вещь -- да... :-)
От ротмистр
К Александр Стукалин (04.09.2013 21:31:23)
Дата 04.09.2013 21:42:08

Re: Возможности ПВО...

>>Уход вниз - на полеты с огибанием местности для американской авиации произошел именно из-за боязни огрести на бОльших высотах от зенитных ракет. В литературе того времени это было очевидным фактом.
>
>Ну и произошел и чего? Авиация более гибкая вещь -- да... :-)

F-111 в качесте лидеров пришлоссь пускать и прочими паллиативами заниматься.
От val462004
К ротмистр (04.09.2013 21:42:08)
Дата 05.09.2013 16:16:12

Re: Возможности ПВО...

>>>Уход вниз - на полеты с огибанием местности для американской авиации произошел именно из-за боязни огрести на бОльших высотах от зенитных ракет. В литературе того времени это было очевидным фактом.
>>
>>Ну и произошел и чего? Авиация более гибкая вещь -- да... :-)
>
>F-111 в качесте лидеров пришлоссь пускать и прочими паллиативами заниматься.

Из первых 7 этих лидеров сразу были сбиты 4, а остальные убрали от греха подальше.

С уважением,