От Александр Стукалин
К А.Никольский
Дата 04.09.2013 17:33:31
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Возможности ПВО...

>думаю их смело можно оценить как минимальные, а возможности нанести ущерб ВВС США - как разве что случайные. А возможности ВВС США по ее подавлению даже без захода в радиус действия - как высокие

и вообще за последние лет 40 ни в каком конфликте никакая ПВО никому существенного урона не наносила...
От jazzist
К Александр Стукалин (04.09.2013 17:33:31)
Дата 05.09.2013 12:24:09

Re: Возможности ПВО...

>и вообще за последние лет 40 ни в каком конфликте никакая ПВО никому существенного урона не наносила...

Фолклендская война.
От Александр Стукалин
К jazzist (05.09.2013 12:24:09)
Дата 05.09.2013 12:25:48

Re: Возможности ПВО...

>Фолклендская война.

И чего? И кто кому?
От jazzist
К Александр Стукалин (05.09.2013 12:25:48)
Дата 05.09.2013 13:07:22

Re: Возможности ПВО...

>И кто кому?

ПВО RN ввалило аргентинской авиации по самое не хочу. Как в смысле числа сбитых целей, так и вообще своим присутствием.
От SSC
К jazzist (05.09.2013 13:07:22)
Дата 05.09.2013 16:55:05

Аргентинская авиация совершенно не показатель

Здравствуйте!

>ПВО RN ввалило аргентинской авиации по самое не хочу. Как в смысле числа сбитых целей, так и вообще своим присутствием.

Во-первых, ВВС аргов принципиально не готовились к войне со сколь-нибудь развитым противником, соответственно, у них принципиально отсутствовал целый пласт базовой матчасти - СПО, ПРР, даже с банальными средствами постановки пассивных помех было плохо, я уже не говорю про средства РТР и РЭП.

Во-вторых, у аргов полностью отсутствали даже теоретические наработки (т.е. действия авиации в условиях применения ЗРК до конфликта они даже не мыслили), и можно отметить и эпик фейл штаба аргентинских ВВС при подготовке к БД - не применялись даже простейшие тактические приёмы для противодействия ЗРК при атаке кораблей.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (05.09.2013 16:55:05)
Дата 05.09.2013 23:49:08

Да я согласен, тезис просто очень резкий. (-)
От Александр Стукалин
К jazzist (05.09.2013 13:07:22)
Дата 05.09.2013 13:37:19

Re: Возможности ПВО...

>ПВО RN ввалило аргентинской авиации по самое не хочу. Как в смысле числа сбитых целей, так и вообще своим присутствием.

Морская война это вообще другое дело.
В морской войне комплекс ПВО обороняет точку(корабль)/ордер (а фактически -- сам себя), "точку", которая еще и постоянно перемещается географически.
Это ж не прикрытие Дамаска.
Там и тактика и наряды сил другие.
У Британии традиционно лучшее ПВО, но и они там несколько "пароходов" проводили на тот свет за счет авиации противника.
Так что не знаю, не знаю... :-)
От EAA
К Александр Стукалин (05.09.2013 13:37:19)
Дата 05.09.2013 14:30:45

Re: Возможности ПВО...

>>ПВО RN ввалило аргентинской авиации по самое не хочу. Как в смысле числа сбитых целей, так и вообще своим присутствием.
>
>Морская война это вообще другое дело.
>В морской войне комплекс ПВО обороняет точку(корабль)/ордер (а фактически -- сам себя), "точку", которая еще и постоянно перемещается географически.
>Это ж не прикрытие Дамаска.
>Там и тактика и наряды сил другие.
>У Британии традиционно лучшее ПВО, но и они там несколько "пароходов" проводили на тот свет за счет авиации противника.
>Так что не знаю, не знаю... :-)
При этом как минимум один - свободнопадающими бомбами... Это про то, что сейчас ЗРК типа перекрывают все...
С уваженим Александр
От марат
К jazzist (05.09.2013 13:07:22)
Дата 05.09.2013 13:25:40

Re: Возможности ПВО...

>>И кто кому?
>
>ПВО RN ввалило аргентинской авиации по самое не хочу. Как в смысле числа сбитых целей, так и вообще своим присутствием.
Здравствуйте!
Там много чего влияло. К примеру расстояние. Но и аргентинцы проиграли не с сухим счетом.
С уважением, Марат
От jazzist
К марат (05.09.2013 13:25:40)
Дата 05.09.2013 13:35:19

Не важно, исходный тезис был весьма категоричен (-)
От digger
К Александр Стукалин (04.09.2013 17:33:31)
Дата 05.09.2013 00:36:49

Re:последние лет 40

Самолеты сильного агрессора против устаревшего ПВО папуасов.Если их поменять местами,не наносили бы ущерба наоборот самолеты.
От Александр Стукалин
К digger (05.09.2013 00:36:49)
Дата 05.09.2013 00:47:03

Re: Re:последние лет...

> Самолеты сильного агрессора против устаревшего ПВО папуасов.Если их поменять местами,не наносили бы ущерба наоборот самолеты.

Во Вьетнаме "ПВО папуасов" не было устаревшим... Да и на Ближнем Востоке тоже. Если и устаревало годами, то потом обновлялось. Просто авиация гибче всегда тактически. По сути своей... Если она раз напарывается на потери, то потом действует по-другому -- спросите у любого летчика-штурмовика из Афгана.
От Blitz.
К Александр Стукалин (05.09.2013 00:47:03)
Дата 05.09.2013 03:37:07

Re: Re:последние лет...

>Во Вьетнаме "ПВО папуасов" не было устаревшим...
Дык и плотности не те, отсутвует ВВС
>Да и на Ближнем Востоке тоже.
Пока воевали месные ребята ПВО как раз была сильно тоже, и выносили её порой танковым методом.
От Александр Стукалин
К Blitz. (05.09.2013 03:37:07)
Дата 05.09.2013 04:44:46

Re: Re:последние лет...

>>Во Вьетнаме "ПВО папуасов" не было устаревшим...
>Дык и плотности не те, отсутвует ВВС

А в Сирии присутсвуют ВВС?

>>Да и на Ближнем Востоке тоже.
>Пока воевали месные ребята ПВО как раз была сильно тоже, и выносили её порой танковым методом.

Местных ребят там нет теперь, а выносят ее примерно тем же методом
От Blitz.
К Александр Стукалин (05.09.2013 04:44:46)
Дата 05.09.2013 15:27:17

Re: Re:последние лет...

>А в Сирии присутсвуют ВВС?
Что-то есть, но не для тягания с юсаирфорс
>Местных ребят там нет теперь, а выносят ее примерно тем же методом
Дык речь была о том когда ПВО эфективно.
От digger
К Александр Стукалин (05.09.2013 00:47:03)
Дата 05.09.2013 03:13:07

Re: Re:последние лет...

Афганистан,Вьетнам и ВСД были чуть раньше,там соотношение сил было не таким и ПВО сыграло свою роль.Но вообще насчет большей гибкости авиации согласен.А куда бедному папуасу податься,если его авиация против американской - вообще никак,а ЗРК имеют какой-то шанс?
От Александр Стукалин
К digger (05.09.2013 03:13:07)
Дата 05.09.2013 11:27:21

Re: Re:последние лет...

> Афганистан,Вьетнам и ВСД были чуть раньше,там соотношение сил было не таким и ПВО сыграло свою роль.

В Афганистане ПВО сыграло свою роль? Какую? То, что некорых летчиков сбивали? Ну ПВО там присутствовало, да. И они ее обязаны были учитывать. Но посмотрите по статистике потерь самолетов -- да ВВС СССР в год больше теряли просто в катастрофах. У СССР полное господство в воздухе было в Афгане. Сейчас рассекречена уже и начала обнародоваться статистика по боевым самолето-вылетам. Прикиньте соотношение потеря/вылет. Да там вообще ничто -- Вьетнам и рядом не стоял.

>Но вообще насчет большей гибкости авиации согласен.А куда бедному папуасу податься,если его авиация против американской - вообще никак,а ЗРК имеют какой-то шанс?
От val462004
К Александр Стукалин (05.09.2013 11:27:21)
Дата 05.09.2013 16:58:38

Re: Re:последние лет...

>> Афганистан,Вьетнам и ВСД были чуть раньше,там соотношение сил было не таким и ПВО сыграло свою роль.
>
>В Афганистане ПВО сыграло свою роль? Какую? То, что некорых летчиков сбивали? Ну ПВО там присутствовало, да. И они ее обязаны были учитывать. Но посмотрите по статистике потерь самолетов -- да ВВС СССР в год больше теряли просто в катастрофах. У СССР полное господство в воздухе было в Афгане. Сейчас рассекречена уже и начала обнародоваться статистика по боевым самолето-вылетам. Прикиньте соотношение потеря/вылет. Да там вообще ничто -- Вьетнам и рядом не стоял.

Во Вьетнаме американцы потеряли несколько тысяч самолетов, а в последний год только за один месяц больше 80-и, из них пару десятков В-52. Свою задачу ВВС США во Вьетнаме не выполнили: они так и не смогли вывести из строя инфраструктуру и нарушить снабжение Юга боеприпасами и вооружением. Фактически через 17 паралель из Северного Вьетнама в Южный переправлялиь целые дивизии, в конце войны с тяжелым вооружением, в том числе и танки. ПВО Вьетнама оказалась весьма эффетивной, это признавали в том числе и американцы.

С уважением,
От Александр Стукалин
К val462004 (05.09.2013 16:58:38)
Дата 05.09.2013 22:46:59

Re: Re:последние лет...

>Во Вьетнаме американцы потеряли несколько тысяч самолетов, а в последний год только за один месяц больше 80-и, из них пару десятков В-52. Свою задачу ВВС США во Вьетнаме не выполнили: они так и не смогли вывести из строя инфраструктуру и нарушить снабжение Юга боеприпасами и вооружением. Фактически через 17 паралель из Северного Вьетнама в Южный переправлялиь целые дивизии, в конце войны с тяжелым вооружением, в том числе и танки. ПВО Вьетнама оказалась весьма эффетивной, это признавали в том числе и американцы.

Это ЗАДАЧА ВОЙНЫ была не выполнена, потому Америка оттуда и слилась в итоге.
Она решалась не только авиацией. А авиация свою задачу выполняла и регулярно, несмотря на все потери, и В-52 в том числе...

А если такими подходами в оценках руководствоваться, то можно сказать, что и ВВС СССР в Афгане свою задачу не выполнили... А чего?..
Вывести из строя инфраструктуру душманов и нарушить их снабжение боеприпасами и вооружением не смогли. Фактически через границы Афганистана как переправлялись, так и продолжали переправляться целые караваны...
Но это же не так.
От Elrick
К val462004 (05.09.2013 16:58:38)
Дата 05.09.2013 22:01:41

Да, почти.

>Они так и не смогли вывести из строя инфраструктуру
Если бы они подошли к вопросу так же, как к Дрездену и Гамбургу в ВВ2, то Северный Вьетнам перестал бы существовать.
Имеется:
Южный Вьетнам.
Лунный пейзаж.
Китай.
От Dargot
К Elrick (05.09.2013 22:01:41)
Дата 05.09.2013 22:22:58

Re: Да, почти.

Приветствую!
>>Они так и не смогли вывести из строя инфраструктуру
>Если бы они подошли к вопросу так же, как к Дрездену и Гамбургу в ВВ2, то Северный Вьетнам перестал бы существовать.

Во Вьетнаме американцы сбросили в 2+ раза больше бомб, чем на Германию.

С уважением, Dargot.
От jazzist
К Dargot (05.09.2013 22:22:58)
Дата 05.09.2013 23:47:58

Ну и что?

> Во Вьетнаме американцы сбросили в 2+ раза больше бомб, чем на Германию.

У них были весьма строгие ROE. Захотели бы - в долину смерти все превратили бы. Их СССР и КНР сдерживали, а не ПВО ДРВ.
От Александр Стукалин
К jazzist (05.09.2013 23:47:58)
Дата 06.09.2013 01:34:16

Re: Ну и...

>У них были весьма строгие ROE. Захотели бы - в долину смерти все превратили бы. Их СССР и КНР сдерживали, а не ПВО ДРВ.

Интересно, как "их СССР и КНР сдерживали"? :-)
От NetReader
К Александр Стукалин (06.09.2013 01:34:16)
Дата 06.09.2013 03:08:06

Re: Ну и...

>>У них были весьма строгие ROE. Захотели бы - в долину смерти все превратили бы. Их СССР и КНР сдерживали, а не ПВО ДРВ.
>
>Интересно, как "их СССР и КНР сдерживали"? :-)

"Кузькина мать" in being, вот так то.
От jazzist
К Александр Стукалин (06.09.2013 01:34:16)
Дата 06.09.2013 01:47:19

Re: Ну и...

>Интересно, как "их СССР и КНР сдерживали"? :-)

А Вы посмотрите что они бомбили, а что еще можно было бы побомбить.
От Blitz.
К jazzist (05.09.2013 23:47:58)
Дата 05.09.2013 23:57:59

Re: Ну и...

>У них были весьма строгие ROE. Захотели бы - в долину смерти все превратили бы. Их СССР и КНР сдерживали, а не ПВО ДРВ.
Дык хотели, пытались-но обламались. Одну тропу как только не бомбили, но тропа продолжала работать. Даже десант высадили, потеряв толпу вертолетов. Но нешмогла.
Конечно без помощи из СССР такого вина не вышло б.
От jazzist
К Blitz. (05.09.2013 23:57:59)
Дата 06.09.2013 01:16:36

Re: Ну и...

>Дык хотели, пытались-но обламались. Одну тропу как только не бомбили, но тропа продолжала работать. Даже десант высадили, потеряв толпу вертолетов. Но нешмогла.
>Конечно без помощи из СССР такого вина не вышло б.

Я имел в виду Rolling Thunder. Если бы они захотели - тропа исчезла бы сама по себе, за отсутствием стартовой точки.
От Blitz.
К jazzist (06.09.2013 01:16:36)
Дата 06.09.2013 01:36:27

Re: Ну и...

>Я имел в виду Rolling Thunder. Если бы они захотели - тропа исчезла бы сама по себе, за отсутствием стартовой точки.
Они и хотели, но она все неисчезала, как и все остальное там. Фейл в обшем.
От NetReader
К Blitz. (06.09.2013 01:36:27)
Дата 06.09.2013 03:04:39

Re: Ну и...

>>Я имел в виду Rolling Thunder. Если бы они захотели - тропа исчезла бы сама по себе, за отсутствием стартовой точки.
>Они и хотели, но она все неисчезала, как и все остальное там. Фейл в обшем.

Американским генералам приходилось себя сдерживать, наступать на горло собственной песне буквально (они же там все любят запах напалма по утрам), а конгресс им помогал в этом стремлении.
От Юрий А.
К Elrick (05.09.2013 22:01:41)
Дата 05.09.2013 22:09:31

Re: Да, почти.

>>Они так и не смогли вывести из строя инфраструктуру
>Если бы они подошли к вопросу так же, как к Дрездену и Гамбургу в ВВ2, то Северный Вьетнам перестал бы существовать.

Так они так и подошли. Это Вы просто не в курсе.
А так хорошо видна разница, если съездить и посмотреть Ханой и Хошимин (Сайгон).

>Имеется:
>Южный Вьетнам.
>Лунный пейзаж.
>Китай.

Додододо...


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Blitz.
К Elrick (05.09.2013 22:01:41)
Дата 05.09.2013 22:06:59

Re: Да, почти.

>Если бы они подошли к вопросу так же, как к Дрездену и Гамбургу в ВВ2, то Северный Вьетнам перестал бы существовать.
Нешмогла™
От digger
К digger (05.09.2013 03:13:07)
Дата 05.09.2013 03:52:34

Re: Афганистан

описка, гоняние папуасов,хоть и с суперсовременными ПЗРК.Последние войны более-менее равноценных противников - Вьетнам,ВСД и Ирано-Иракская.
От Котяра1
К Александр Стукалин (04.09.2013 17:33:31)
Дата 04.09.2013 17:44:47

Re: Возможности ПВО...

>и вообще за последние лет 40 ни в каком конфликте никакая ПВО никому существенного урона не наносила...
Вьетнам?
От Александр Стукалин
К Котяра1 (04.09.2013 17:44:47)
Дата 04.09.2013 18:14:30

Re: Возможности ПВО...

>Вьетнам?

я специально наисал: последние лет 40...
и хотя весь Вьетнам случился уже 40+ лет назад, но сейчас, наконец, рассекречены многие данные -- как у нас, так и в США
я пытаюсь их анализировать по мере сил и свободного времени...
так вот если их анализировать, абстрагируясь от чести мундира ЗРВ ПВО СССР, которым там и вправду есть, чем гордиться, то в двух-трех словах:
а) потери ВВС противника были действительно значительными в "поголовном" исчислении (но это за 10 лет войны, и это была довольно крупная по нынешним меркам война);
б) но потери от зенитной (пулемето-)артиллерии были все равно больше, чем от ЗРВ (которые как бы вот теперь и есть только как "суперсофистикейтед"-современная ПВО);
в) и наконец, по отношению к общему числу ИХ боевых самолето-вылетов (по любому году) это все равно было так -- "уколы зонтиками"...

Мне лично так каатся(С) при беглом рассмотрении :-)
От Юрий А.
К Александр Стукалин (04.09.2013 18:14:30)
Дата 05.09.2013 22:23:27

Re: Возможности ПВО...

>в) и наконец, по отношению к общему числу ИХ боевых самолето-вылетов (по любому году) это все равно было так -- "уколы зонтиками"...

Вот только их летчики, это несколько по иному воспринимали. А один их сбитый ас до сих пор еще крыльями машет и никак не навоюется.

Есть такой хороший документальный фильм "Танец со смертью", построенный на интервью американских и советских офицеров, ветеранов Вьетнама. Летчиков и ракетчиков, соответственно.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Александр Стукалин
К Юрий А. (05.09.2013 22:23:27)
Дата 05.09.2013 22:35:21

Re: Возможности ПВО...

>Вот только их летчики, это несколько по иному воспринимали. А один их сбитый ас до сих пор еще крыльями машет и никак не навоюется.
>Есть такой хороший документальный фильм "Танец со смертью", построенный на интервью американских и советских офицеров, ветеранов Вьетнама. Летчиков и ракетчиков, соответственно.

Ни подвигов летчиков, ни подвигов зенитчиков это не отменяет... Воевали и воевали -- и почёт вам в руки.
Но еще раз: вопрос стоял об УРОНЕ ДЛЯ ВВС.
Урон в целом не критичный...
От Юрий А.
К Александр Стукалин (05.09.2013 22:35:21)
Дата 05.09.2013 23:30:47

Re: Возможности ПВО...

>Ни подвигов летчиков, ни подвигов зенитчиков это не отменяет... Воевали и воевали -- и почёт вам в руки.
>Но еще раз: вопрос стоял об УРОНЕ ДЛЯ ВВС.
>Урон в целом не критичный...

Вполне достаточный, чтоб все закончилось вот так:

http://fotki.yandex.ru/users/liura5/tags/%D0%B2%D1%8C%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D0%BC/view/282364?page=1

http://fotki.yandex.ru/users/liura5/tags/%D0%B2%D1%8C%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D0%BC/view/282366?page=1


http://fotki.yandex.ru/users/liura5/tags/%D0%B2%D1%8C%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D0%BC/view/282370?page=1

http://fotki.yandex.ru/users/liura5/tags/%D0%B2%D1%8C%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D0%BC/view/282363?page=1

а музеи победившего Северного Вьетнама украсились вот этим:

http://fotki.yandex.ru/users/liura5/tags/%D0%B2%D1%8C%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D0%BC/view/296109?page=1

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От NetReader
К Юрий А. (05.09.2013 23:30:47)
Дата 06.09.2013 03:01:58

Re: Возможности ПВО...


>а музеи победившего Северного Вьетнама украсились вот этим:

Кое где железа оставили столько, что в музеи не влезает
http://varlamov.me/img/afg_tehnika/06.jpg


там еще есть
http://zyalt.livejournal.com/418748.html

Означает ли это, что именно огромные потери бронетехники вынудили к уходу и т.д. и т.п.?
От Pav.Riga
К Александр Стукалин (05.09.2013 22:35:21)
Дата 05.09.2013 23:28:50

Re: Возможности ПВО...Урон в целом не критичный...потому и ушли


>Ни подвигов летчиков, ни подвигов зенитчиков это не отменяет... Воевали и воевали -- и почёт вам в руки.
>Но еще раз: вопрос стоял об УРОНЕ ДЛЯ ВВС.
Урон в целом не критичный...
Потому и ушли что урон был ощутим,не смотря на уверения пропаганды.


С уважением к Вашему мнению.
От В. Кашин
К Александр Стукалин (04.09.2013 18:14:30)
Дата 05.09.2013 12:14:51

Re: Возможности ПВО...

Добрый день!


>б) но потери от зенитной (пулемето-)артиллерии были все равно больше, чем от ЗРВ (которые как бы вот теперь и есть только как "суперсофистикейтед"-современная ПВО);
 Потери от зенитной артиллерии во многом были связаны с уходом авиации на малые высоты, где она была неуязвима для С-75. Сейчас ЗРК берут на себя борьбу с целями на всех высотах.
>в) и наконец, по отношению к общему числу ИХ боевых самолето-вылетов (по любому году) это все равно было так -- "уколы зонтиками"...
 А количество сбитых самолетов противника - это главный показатель эффективности ПВО? С каких это пор?

С уважением, Василий Кашин
От Александр Стукалин
К В. Кашин (05.09.2013 12:14:51)
Дата 05.09.2013 12:24:26

Re: Возможности ПВО...

> Потери от зенитной артиллерии во многом были связаны с уходом авиации на малые высоты, где она была неуязвима для С-75. Сейчас ЗРК берут на себя борьбу с целями на всех высотах.

Ну-ну, пусть берут...

> А количество сбитых самолетов противника - это главный показатель эффективности ПВО? С каких это пор?

А, уважаемый Василий, а какой у нас показатель эффективности ПВО то?
(а то я чего то подзабыл...)
От VVS
К Александр Стукалин (05.09.2013 12:24:26)
Дата 05.09.2013 13:00:24

Re: Возможности ПВО...

>А, уважаемый Василий, а какой у нас показатель эффективности ПВО то?
>(а то я чего то подзабыл...)

Уцелелось :-) прикрытых объектов
От Rwester
К Александр Стукалин (04.09.2013 18:14:30)
Дата 05.09.2013 08:59:39

как-то акценты странно расставлены

Здравствуйте!

>в) и наконец, по отношению к общему числу ИХ боевых самолето-вылетов (по любому году) это все равно было так -- "уколы зонтиками"...
сравнивать желательно не с тем, что они делали, а с тем как и вообще с потенциальными люлями. Потому как без наличия "укола зонтика" дело дошло бы до отстрела отдельных одиночных целей. А так фактор "зонтика" действовал корректирующе в каждом вылете, не давая использовать все силы и возможности.

Рвестер, с уважением
От Александр Стукалин
К Rwester (05.09.2013 08:59:39)
Дата 05.09.2013 09:22:50

Re: как-то акценты...

>сравнивать желательно не с тем, что они делали, а с тем как и вообще с потенциальными люлями. Потому как без наличия "укола зонтика" дело дошло бы до отстрела отдельных одиночных целей. А так фактор "зонтика" действовал корректирующе в каждом вылете, не давая использовать все силы и возможности.

Фактор "зонтика" действовал, да. И авиация на него реагировла. Но вопрос же ставился в корневом посте об "уроне для ВВС". Так вот в масштабе того, что они каждый день делали и за 10 лет сделали "урон" был так себе...
Да, их летчики знали и считались с тем, что их (кого-то из них) могут обстрелять/сбить/пленить и т.п.
Но в целом ПВО их ВВС не убивало никак и по большому счету их планов не нарушило. УРОН в сранении с общим числом боевых самолето-вылетов противника был для него ощутим, но отнюдь не критичен.
От val462004
К Александр Стукалин (05.09.2013 09:22:50)
Дата 05.09.2013 16:33:56

Re: как-то акценты...


>Фактор "зонтика" действовал, да. И авиация на него реагировла. Но вопрос же ставился в корневом посте об "уроне для ВВС". Так вот в масштабе того, что они каждый день делали и за 10 лет сделали "урон" был так себе...
>Да, их летчики знали и считались с тем, что их (кого-то из них) могут обстрелять/сбить/пленить и т.п.
>Но в целом ПВО их ВВС не убивало никак и по большому счету их планов не нарушило. УРОН в сранении с общим числом боевых самолето-вылетов противника был для него ощутим, но отнюдь не критичен.

Для большей эффективности нужно было обстреливать каждыйсамолет минимум двумя ракетами. Но была проблема с их доставкой во Вьетнам: морем тяжело и опасно, а по жд китайцы чуть не половину разворовывали.

С уважением,
От Александр Стукалин
К val462004 (05.09.2013 16:33:56)
Дата 05.09.2013 16:57:38

Re: как-то акценты...

>Для большей эффективности нужно было обстреливать каждый самолет минимум двумя ракетами. Но была проблема с их доставкой во Вьетнам: морем тяжело и опасно, а по жд китайцы чуть не половину разворовывали.

Мне неизвестно ничего о том, что Вьетнам испытывал недостаток боезапаса ЗУР.
Данные по расходу ЗУР/на стрельбу тоже рассекречены давно. Там даже >2 ракет на цель приходится.
От NetReader
К Александр Стукалин (05.09.2013 16:57:38)
Дата 06.09.2013 01:12:33

Re: как-то акценты...

>Мне неизвестно ничего о том, что Вьетнам испытывал недостаток боезапаса ЗУР.
>Данные по расходу ЗУР/на стрельбу тоже рассекречены давно. Там даже >2 ракет на цель приходится.

Где то попадалось красочное описание ракетного обстрела американским пилотом B-52 - "я увидел лес телеграфных столбов, летящих в воздухе". В том смысле, что пускали их вьетнамцы дофига и больше.
От Rwester
К Александр Стукалин (05.09.2013 09:22:50)
Дата 05.09.2013 09:30:17

Re: как-то акценты...

Здравствуйте!

да, согласен. А применительно к Сирии вопрос урона третьестепенен. Правильно ставить вопрос, чтобы сирийское ПВО смогло сколько-нибудь длительное время "веселить" американские ВВС, давать им фронт работ и вообще существовать в любой форме, хоть "надувных танков". Потому как когда дело дойдет до А-10, то все решится (умозрительно) за месяц-другой, по опыту Ливии и вторжения американцев в Афганистан.

Рвестер, с уважением
От Михаил Т
К Александр Стукалин (04.09.2013 18:14:30)
Дата 04.09.2013 21:43:57

Re: Возможности ПВО...

>а) потери ВВС противника были действительно значительными в "поголовном" исчислении (но это за 10 лет войны, и это была довольно крупная по нынешним меркам война);
>б) но потери от зенитной (пулемето-)артиллерии были все равно больше, чем от ЗРВ (которые как бы вот теперь и есть только как "суперсофистикейтед"-современная ПВО);
>в) и наконец, по отношению к общему числу ИХ боевых самолето-вылетов (по любому году) это все равно было так -- "уколы зонтиками"...


У меня, на основании чтения форума и, немного, других источников, складывается впечатление, что создание адекватной наземной ПВО (адекватной - способной сорвать выполнение задач воздушным противником) требует неадекватных материальных затрат :)
От Андрей Платонов
К Михаил Т (04.09.2013 21:43:57)
Дата 05.09.2013 11:48:08

Re: Возможности ПВО...

>У меня, на основании чтения форума и, немного, других источников, складывается впечатление, что создание адекватной наземной ПВО (адекватной - способной сорвать выполнение задач воздушным противником) требует неадекватных материальных затрат :)

А не надо вырывать ПВО из контекста всех вооруженных сил государства. Ибо лучшее средство ПВО - это танки на аэродромах противника... :-) Было бы ошибкой думать, что вот поставим 100500 ракет - и можем спать спокойно. Все нужно - и ракеты, и пушки, и самолеты, и танки, и корабли...
От Александр Стукалин
К Андрей Платонов (05.09.2013 11:48:08)
Дата 05.09.2013 16:29:34

Re: Возможности ПВО...

>А не надо вырывать ПВО из контекста всех вооруженных сил государства. Ибо лучшее средство ПВО - это танки на аэродромах противника... :-)

Исходя из такого понимания, у Сирии ПВО нет ваще... :-)
От Андрей Платонов
К Александр Стукалин (05.09.2013 16:29:34)
Дата 05.09.2013 16:39:45

Re: Возможности ПВО...

>>А не надо вырывать ПВО из контекста всех вооруженных сил государства. Ибо лучшее средство ПВО - это танки на аэродромах противника... :-)
>Исходя из такого понимания, у Сирии ПВО нет ваще... :-)

Ну так я и намекаю, что у Сирии нормального ПВО нет, как части мощной военной машины (которой тоже нет).
От val462004
К Андрей Платонов (05.09.2013 11:48:08)
Дата 05.09.2013 16:28:17

Re: Возможности ПВО...

>А не надо вырывать ПВО из контекста всех вооруженных сил государства. Ибо лучшее средство ПВО - это танки на аэродромах противника... :-) Было бы ошибкой думать, что вот поставим 100500 ракет - и можем спать спокойно. Все нужно - и ракеты, и пушки, и самолеты, и танки, и корабли...

Верно.Перед войной во Вьетнаме многие страны, в том числе и США, практически сняли с вооружения зенитную артиллерию. А потом поняв, что к чему стали срочно закупать орудия. Не знаю на сколько это соответствует истине, но вроде бы штаты закупили в Швейцарии даже орудия 1916 года.

С уважением,
От Ibuki
К Андрей Платонов (05.09.2013 11:48:08)
Дата 05.09.2013 15:02:45

Re: Возможности ПВО...

>А не надо вырывать ПВО из контекста всех вооруженных сил государства. Ибо лучшее средство ПВО - это танки на аэродромах противника... :-)
Лучшее средство ПВО - БР со спец БЧ.
От Elrick
К Ibuki (05.09.2013 15:02:45)
Дата 05.09.2013 21:50:23

За подлетное время БР со спец БЧ

самолеты 10 раз успеют подняться в воздух.
От Dargot
К Elrick (05.09.2013 21:50:23)
Дата 05.09.2013 22:16:45

Подлетное время ОТР со спец БЧ измеряется минутами. (-)
От Андрей Платонов
К Ibuki (05.09.2013 15:02:45)
Дата 05.09.2013 15:17:15

Re: Возможности ПВО...

>>А не надо вырывать ПВО из контекста всех вооруженных сил государства. Ибо лучшее средство ПВО - это танки на аэродромах противника... :-)
>Лучшее средство ПВО - БР со спец БЧ.

Пулять по приграничным аэродромам - никаких БР не напасешься.
От VK
К Андрей Платонов (05.09.2013 15:17:15)
Дата 06.09.2013 01:43:37

Re: Возможности ПВО...


>
>Пулять по приграничным аэродромам - никаких БР не напасешься.

Даже единственный уничтоженный современный самолет будет дороже МБР. Техники и обслуживающий персонал на военном аэродроме это вообще не возобновляемый ресурс в скоротечной войне.
От Ibuki
К Андрей Платонов (05.09.2013 15:17:15)
Дата 05.09.2013 15:19:34

Re: Возможности ПВО...

>Пулять по приграничным аэродромам - никаких БР не напасешься.
Нужны запасать кроме прочего маленькие БР.
http://militaryrussia.ru/i/284/191/v5rjj.jpg


От Андрей Платонов
К Ibuki (05.09.2013 15:19:34)
Дата 05.09.2013 15:25:38

Re: Возможности ПВО...

>>Пулять по приграничным аэродромам - никаких БР не напасешься.
>Нужны запасать кроме прочего маленькие БР.
>
http://militaryrussia.ru/i/284/191/v5rjj.jpg



Чем Вам ОТР не угодили?
От Ibuki
К Андрей Платонов (05.09.2013 15:25:38)
Дата 05.09.2013 15:39:09

Re: Возможности ПВО...

>>>Пулять по приграничным аэродромам - никаких БР не напасешься.
>>Нужны запасать кроме прочего маленькие БР.
>>
http://militaryrussia.ru/i/284/191/v5rjj.jpg



>
>Чем Вам ОТР не угодили?
А что ОТР не Баллистические Ракеты (БР)?
От Андрей Платонов
К Ibuki (05.09.2013 15:39:09)
Дата 05.09.2013 15:54:55

Re: Возможности ПВО...

>>>>Пулять по приграничным аэродромам - никаких БР не напасешься.
>>>Нужны запасать кроме прочего маленькие БР.
>>>
http://militaryrussia.ru/i/284/191/v5rjj.jpg


>>Чем Вам ОТР не угодили?
>А что ОТР не Баллистические Ракеты (БР)?
Сорри, воспринимал Ваши БР исключительно как МБР... :-)
От Blitz.
К Михаил Т (04.09.2013 21:43:57)
Дата 04.09.2013 23:06:48

Re: Возможности ПВО...

>У меня, на основании чтения форума и, немного, других источников, складывается впечатление, что создание адекватной наземной ПВО (адекватной - способной сорвать выполнение задач воздушным противником) требует неадекватных материальных затрат :)
Просто для того что б ПВО работала, нужно что б работали ВВС. Или что бы противник был того же левела что и держатель ПВО, а не САСШ против ...стана.
От Михаил Т
К Blitz. (04.09.2013 23:06:48)
Дата 04.09.2013 23:24:17

Re: Возможности ПВО...

>>У меня, на основании чтения форума и, немного, других источников, складывается впечатление, что создание адекватной наземной ПВО (адекватной - способной сорвать выполнение задач воздушным противником) требует неадекватных материальных затрат :)
>Просто для того что б ПВО работала, нужно что б работали ВВС.


Ну я об этом, примерно :) и говорю - сама по себе ПВО, построенная на ЗРК, без участия своих ВВС, либо недостаточно эффективна, либо требует нереальных затрат. И без гарантии все равно.
От Blitz.
К Михаил Т (04.09.2013 23:24:17)
Дата 04.09.2013 23:49:39

Re: Возможности ПВО...

>Ну я об этом, примерно :) и говорю - сама по себе ПВО, построенная на ЗРК, без участия своих ВВС, либо недостаточно эффективна, либо требует нереальных затрат. И без гарантии все равно.
Еще можно добавить противника из соседнего ...стана, без поддержки от белых парней.
От Bogun
К Михаил Т (04.09.2013 21:43:57)
Дата 04.09.2013 21:47:41

Re: Возможности ПВО...

>>а) потери ВВС противника были действительно значительными в "поголовном" исчислении (но это за 10 лет войны, и это была довольно крупная по нынешним меркам война);
>>б) но потери от зенитной (пулемето-)артиллерии были все равно больше, чем от ЗРВ (которые как бы вот теперь и есть только как "суперсофистикейтед"-современная ПВО);
>>в) и наконец, по отношению к общему числу ИХ боевых самолето-вылетов (по любому году) это все равно было так -- "уколы зонтиками"...
>

>У меня, на основании чтения форума и, немного, других источников, складывается впечатление, что создание адекватной наземной ПВО (адекватной - способной сорвать выполнение задач воздушным противником) требует неадекватных материальных затрат :)

И нацисты в ВМВ тому наглядный пример.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От ротмистр
К Александр Стукалин (04.09.2013 18:14:30)
Дата 04.09.2013 21:28:05

Re: Возможности ПВО...

>>Вьетнам?

>б) но потери от зенитной (пулемето-)артиллерии были все равно больше, чем от ЗРВ (которые как бы вот теперь и есть только как "суперсофистикейтед"-современная ПВО);

Уход вниз - на полеты с огибанием местности для американской авиации произошел именно из-за боязни огрести на бОльших высотах от зенитных ракет. В литературе того времени это было очевидным фактом.
От Bogun
К ротмистр (04.09.2013 21:28:05)
Дата 04.09.2013 21:46:51

Re: Возможности ПВО...

>>>Вьетнам?
>
>>б) но потери от зенитной (пулемето-)артиллерии были все равно больше, чем от ЗРВ (которые как бы вот теперь и есть только как "суперсофистикейтед"-современная ПВО);
>
>Уход вниз - на полеты с огибанием местности для американской авиации произошел именно из-за боязни огрести на бОльших высотах от зенитных ракет. В литературе того времени это было очевидным фактом.


Это было в течении ограниченного промежутка времени. Как только первый шок прошел и были выработаны меры противодействия авиация опять ушла на большие высоты, так как МЗА и ЗПУ были опаснее, не говоря уже о рельефе, встреча с которым давала 100% поражение самолета.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От val462004
К Bogun (04.09.2013 21:46:51)
Дата 05.09.2013 16:21:52

Re: Возможности ПВО...

>Это было в течении ограниченного промежутка времени. Как только первый шок прошел и были выработаны меры противодействия авиация опять ушла на большие высоты, так как МЗА и ЗПУ были опаснее, не говоря уже о рельефе, встреча с которым давала 100% поражение самолета.

Вернее, на средние, чтобы иметь возможность гибкого маневра. При засечении работы радиопередатчика команд станции наведения самоле или пикировал или кабрировал, что позволяло иногда уходить от нескольких ракет.

С уважением,
От Александр Стукалин
К ротмистр (04.09.2013 21:28:05)
Дата 04.09.2013 21:31:23

Re: Возможности ПВО...

>Уход вниз - на полеты с огибанием местности для американской авиации произошел именно из-за боязни огрести на бОльших высотах от зенитных ракет. В литературе того времени это было очевидным фактом.

Ну и произошел и чего? Авиация более гибкая вещь -- да... :-)
От ротмистр
К Александр Стукалин (04.09.2013 21:31:23)
Дата 04.09.2013 21:42:08

Re: Возможности ПВО...

>>Уход вниз - на полеты с огибанием местности для американской авиации произошел именно из-за боязни огрести на бОльших высотах от зенитных ракет. В литературе того времени это было очевидным фактом.
>
>Ну и произошел и чего? Авиация более гибкая вещь -- да... :-)

F-111 в качесте лидеров пришлоссь пускать и прочими паллиативами заниматься.
От val462004
К ротмистр (04.09.2013 21:42:08)
Дата 05.09.2013 16:16:12

Re: Возможности ПВО...

>>>Уход вниз - на полеты с огибанием местности для американской авиации произошел именно из-за боязни огрести на бОльших высотах от зенитных ракет. В литературе того времени это было очевидным фактом.
>>
>>Ну и произошел и чего? Авиация более гибкая вещь -- да... :-)
>
>F-111 в качесте лидеров пришлоссь пускать и прочими паллиативами заниматься.

Из первых 7 этих лидеров сразу были сбиты 4, а остальные убрали от греха подальше.

С уважением,
От Роман Алымов
К Александр Стукалин (04.09.2013 17:33:31)
Дата 04.09.2013 17:34:47

Грузинская ПВО vs. ВВС РФ? (-)
От Михаил Т
К Роман Алымов (04.09.2013 17:34:47)
Дата 04.09.2013 21:47:30

Re: Грузинская ПВО...

Насколько я понимаю, там не столько успехи грузинской ПВО, сколько, э-э-э, неорганизованность российских ВВС. Половина потерь, как уже сказано - френдли файр, прочее - следствие слабой организации, неведения в первые сутки-двое РЭБ и т.п.
От wolff
К Роман Алымов (04.09.2013 17:34:47)
Дата 04.09.2013 21:33:12

Там половина потерь - friendly fire (-)
От Booker
К wolff (04.09.2013 21:33:12)
Дата 04.09.2013 22:42:37

И Ту-22? (-)
От Александр Стукалин
К Booker (04.09.2013 22:42:37)
Дата 05.09.2013 09:42:31

По Ту-22 у меня лично большие вопросы...

...да, он упал в той местности и в то время, где friendly fire тоже имел место быть.
Но тут уж военные до конца не расколются никогда.
Не докопаешься до истины...
От wolff
К Александр Стукалин (05.09.2013 09:42:31)
Дата 05.09.2013 10:44:03

А причём здесь Ту-22? Его как раз грузины сбили, я и не отрицал этого (-)
От Александр Стукалин
К wolff (05.09.2013 10:44:03)
Дата 05.09.2013 10:49:31

Re: А причём...

Вопрос изначально задал не я.
Но и тут меня терзают сомнения... (см. выше по подветке)
:-)
От Виктор Крестинин
К Александр Стукалин (05.09.2013 09:42:31)
Дата 05.09.2013 09:45:43

Серьезно? А кто там из наших мог его достать? (-)
От Александр Стукалин
К Виктор Крестинин (05.09.2013 09:45:43)
Дата 05.09.2013 09:53:13

Да была там парочка... Стреляли.

Но яро клялись, что это не они.
Я думаю, что вояки до истины докопались, конечно, им это надо было в принципе...
(я отнюдь не настаиваю тут на версии friendly fire, но подоэрения такие тогда имелись)
От wolff
К Booker (04.09.2013 22:42:37)
Дата 05.09.2013 09:33:19

Читать умеете?

У меня написано "половина". Sapienti sat

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Александр Стукалин
К Роман Алымов (04.09.2013 17:34:47)
Дата 04.09.2013 17:35:52

грузинская ПВО -- вообще ничто (-)