От Поручик Баранов
К АМ
Дата 29.08.2013 13:32:45
Рубрики Флот;

Ре: Цусима -...

Добрый день!
>>>тогда как минимум можем обеспечить одновременно прикрытие Владивостока (куча ББО и старых броненосцев)с моря и даже обеспечить переброску войск на Сахалин под защитой основных сил
>>
>>Эскадра пришла во Владивосток, не способный обеспечить ее базирование. Для города (крепости еще нет) это обуза, а не подкрепление. Один док. Отсутствие складов. Отсутствие береговой артиллерии и боеприпасов для корабельной. Самое главное - порт замерзающий. Добро бы еще корабли были исправны, но после кругосветки они все отчаянно нуждались в доковании и заводском ремонте, который Владивосток (маленький город в самом медвежьем углу империи) просто не был в состоянии обеспечить. Тут не о переброске войск на Сахалин приходится думать, а об организации обороны самого города.
>
> повреждения двух броненосных крейсеров там устранили а в сценарии 2ТОЭ прошла без боев и соответственно боезапас есть, часть кораблей займется устранением поломок, переборкой машин. Через месяц, два ситуация будет лучше.

А кто вам сказал, что японцы вам дадут этот месяц? Адмирал Того действовал очень решительно и быстро, и он прекрасно понимал, что время работает против него. Он пришел бы во Владивосток не через месяц, а через пару дней (у Цусимы ему больше ждать некого).

>А оборона города когда там стоит 2ТОЭ второстепенна, у японцев в 1905м другии проблемы и приоритеты, вероятно их основные силы пасутся у цусимы обеспечивая охрану морских путей сообщения с материком.

От кого?!!! Русского флота в море больше нет.

>В принципе размен Сахалина на безопастность этих путей для японцев хороший вариант.

Да они уже обеспечили безопасность. И ничего не разменивают.


>>>только когда пренебрегали борьбой с ними, мины сковывали и заставляли терять время но если инвестировать это время можно обойтись без потерь
>>
>>Да не было тогда эффективных способов борьбы с минными постановками. Их только предстояло разработать. Отсюда столь ужасающие для обеих сторон размеры потерь на минах. Я же говорю - в 1905 г это вундерваффе.
>
>просто внимательно разберите примеры ужасающих потерь, они были когда как правило с постановками не боролось, когда боролись их как правило небыло

Цитирую Крестьянинова:
В Порт-Артуре траление производилось 198 раз. В основном тралились только выходные фарватеры и места якорных стоянок на рейде. Дважды эскадра вышла в море за тралами без потерь. По данным контр-адмирала М.Ф. Лощинского с начала войны и до 28 июля уничтожено до 800 мин, а после возвращения эскадры и до окончания обороны еще более 200.

Всё же русский флот попсе на японских минах большие потери:
- погибли: эскадренный броненосец "Петропавловск", канонерская лодка "Гремящий", миноносцы "Выносливый" и "Стройный";
- повреждены: эскадренные броненосцы "Победа" и "Севастополь" (дважды), крейсер "Баян" и 3 миноносца.

Кроме причинения прямых потерь, японские активные минные заграждения сыграли важную оперативную роль. Потенциал русской эскадры в Порт-Артуре был существенно ограничен: она лишилась возможности внезапного выхода, прорыва, атаки отрядов и частей японского флота, не могла более эффективно воздействовать на позиции осаждающих войск и коммуникации противника. В гибели 1-й эскадры флота Тихого океана японское минное оружие сыграло далеко не последнюю роль.

Конец цитаты.

Запереть минными постановками флот во Владивостоке еще легче - там нет сильной береговой артиллерии.


С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От АМ
К Поручик Баранов (29.08.2013 13:32:45)
Дата 29.08.2013 14:02:24

Ре: Цусима -...

>> повреждения двух броненосных крейсеров там устранили а в сценарии 2ТОЭ прошла без боев и соответственно боезапас есть, часть кораблей займется устранением поломок, переборкой машин. Через месяц, два ситуация будет лучше.
>
>А кто вам сказал, что японцы вам дадут этот месяц? Адмирал Того действовал очень решительно и быстро, и он прекрасно понимал, что время работает против него. Он пришел бы во Владивосток не через месяц, а через пару дней (у Цусимы ему больше ждать некого).

это просто прекрасно, разгрузить русскии броненосцы от лишних весов и сражатся всеми силами зная что всегда есть возможность уйти в порт на поврежденном корабле, если тактическое мастерство на уровне то русской стороне с её двойным преимуыеством в тяжолой артиллерии все карты в руки... такой сценарий единственная возможность для 2ТОЭ из Владивостока кардинально изменить ход войны.

>>А оборона города когда там стоит 2ТОЭ второстепенна, у японцев в 1905м другии проблемы и приоритеты, вероятно их основные силы пасутся у цусимы обеспечивая охрану морских путей сообщения с материком.
>
>От кого?!!! Русского флота в море больше нет.

он может прийти, через месяц или два

>>В принципе размен Сахалина на безопастность этих путей для японцев хороший вариант.
>
>Да они уже обеспечили безопасность. И ничего не разменивают.

они её обеспечили когда уничтожили 2ТОЭ

>>просто внимательно разберите примеры ужасающих потерь, они были когда как правило с постановками не боролось, когда боролись их как правило небыло
>
>Цитирую Крестьянинова:
>В Порт-Артуре траление производилось 198 раз. В основном тралились только выходные фарватеры и места якорных стоянок на рейде. Дважды эскадра вышла в море за тралами без потерь. По данным контр-адмирала М.Ф. Лощинского с начала войны и до 28 июля уничтожено до 800 мин, а после возвращения эскадры и до окончания обороны еще более 200.

>Всё же русский флот попсе на японских минах большие потери:
>- погибли: эскадренный броненосец "Петропавловск", канонерская лодка "Гремящий", миноносцы "Выносливый" и "Стройный";
>- повреждены: эскадренные броненосцы "Победа" и "Севастополь" (дважды), крейсер "Баян" и 3 миноносца.

и? Вам про что и пишу, когда тралили корабли нетонули, практически все потерии и повреждения броненосцев когда они сувались туда где не тралили

>Кроме причинения прямых потерь, японские активные минные заграждения сыграли важную оперативную роль. Потенциал русской эскадры в Порт-Артуре был существенно ограничен: она лишилась возможности внезапного выхода, прорыва, атаки отрядов и частей японского флота, не могла более эффективно воздействовать на позиции осаждающих войск и коммуникации противника. В гибели 1-й эскадры флота Тихого океана японское минное оружие сыграло далеко не последнюю роль.

я и написал "мины сковывали и заставляли терять время"

>Запереть минными постановками флот во Владивостоке еще легче - там нет сильной береговой артиллерии.


>С уважением, Поручик ввв.совиетхисторы.ру
От Поручик Баранов
К АМ (29.08.2013 14:02:24)
Дата 29.08.2013 16:39:24

Ре: Цусима -...

Добрый день!
>>> повреждения двух броненосных крейсеров там устранили а в сценарии 2ТОЭ прошла без боев и соответственно боезапас есть, часть кораблей займется устранением поломок, переборкой машин. Через месяц, два ситуация будет лучше.
>>
>>А кто вам сказал, что японцы вам дадут этот месяц? Адмирал Того действовал очень решительно и быстро, и он прекрасно понимал, что время работает против него. Он пришел бы во Владивосток не через месяц, а через пару дней (у Цусимы ему больше ждать некого).
>
>это просто прекрасно, разгрузить русскии броненосцы от лишних весов и сражатся всеми силами зная что всегда есть возможность уйти в порт на поврежденном корабле, если тактическое мастерство на уровне то русской стороне с её двойным преимуыеством в тяжолой артиллерии все карты в руки... такой сценарий единственная возможность для 2ТОЭ из Владивостока кардинально изменить ход войны.


Вот и забудьте об этом сценарии. Владивосток как база для крупной океанской эскадры в 1905 году не существовал. Его НЕ БЫЛО. Была бухта, был небольшой город, был скромных размеров порт и один сухой док. А больше ничего не было. Ни складов, ни материалов, ни боеприпасов, ни береговой инфраструктуры, ни рабочих рук... Громобой починить не могли, а тут 38 вымпелов, три четверти которых нуждаются в срочном ремонте.


>>>А оборона города когда там стоит 2ТОЭ второстепенна, у японцев в 1905м другии проблемы и приоритеты, вероятно их основные силы пасутся у цусимы обеспечивая охрану морских путей сообщения с материком.
>>
>>От кого?!!! Русского флота в море больше нет.
>
>он может прийти, через месяц или два

Японцы прекрасно осведомлены о плачевном состоянии русского флота - это раз. Они не будут ждать его, сложа руки - это два.


>>>В принципе размен Сахалина на безопастность этих путей для японцев хороший вариант.
>>
>>Да они уже обеспечили безопасность. И ничего не разменивают.
>
>они её обеспечили когда уничтожили 2ТОЭ

>>>просто внимательно разберите примеры ужасающих потерь, они были когда как правило с постановками не боролось, когда боролись их как правило небыло
>>
>>Цитирую Крестьянинова:
>>В Порт-Артуре траление производилось 198 раз. В основном тралились только выходные фарватеры и места якорных стоянок на рейде. Дважды эскадра вышла в море за тралами без потерь. По данным контр-адмирала М.Ф. Лощинского с начала войны и до 28 июля уничтожено до 800 мин, а после возвращения эскадры и до окончания обороны еще более 200.
>
>>Всё же русский флот попсе на японских минах большие потери:
>>- погибли: эскадренный броненосец "Петропавловск", канонерская лодка "Гремящий", миноносцы "Выносливый" и "Стройный";
>>- повреждены: эскадренные броненосцы "Победа" и "Севастополь" (дважды), крейсер "Баян" и 3 миноносца.
>
>и? Вам про что и пишу, когда тралили корабли нетонули, практически все потерии и повреждения броненосцев когда они сувались туда где не тралили

Тралили, тралили. "Баян" подорвался на протраленном фарватере, у самого входа в гавань. "Севастополь" тоже (правда, уже не на фарватере). При тогдашнем состоянии противоминной обороны траление не давало гарантии.
"Петропавловск" - это, конечно сильный аргумент в вашу пользу. Но не забывайте, что он попал на минную банку, скрытно поставленную "Синано-мару" на многократно протраленном русскими месте. Это, как говорится, не извиняет, но объясняет.


>>Кроме причинения прямых потерь, японские активные минные заграждения сыграли важную оперативную роль. Потенциал русской эскадры в Порт-Артуре был существенно ограничен: она лишилась возможности внезапного выхода, прорыва, атаки отрядов и частей японского флота, не могла более эффективно воздействовать на позиции осаждающих войск и коммуникации противника. В гибели 1-й эскадры флота Тихого океана японское минное оружие сыграло далеко не последнюю роль.
>
>я и написал "мины сковывали и заставляли терять время"

>>Запереть минными постановками флот во Владивостоке еще легче - там нет сильной береговой артиллерии.


С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От АМ
К Поручик Баранов (29.08.2013 16:39:24)
Дата 29.08.2013 21:24:11

Ре: Цусима -...

>>это просто прекрасно, разгрузить русскии броненосцы от лишних весов и сражатся всеми силами зная что всегда есть возможность уйти в порт на поврежденном корабле, если тактическое мастерство на уровне то русской стороне с её двойным преимуыеством в тяжолой артиллерии все карты в руки... такой сценарий единственная возможность для 2ТОЭ из Владивостока кардинально изменить ход войны.
>

>Вот и забудьте об этом сценарии. Владивосток как база для крупной океанской эскадры в 1905 году не существовал. Его НЕ БЫЛО. Была бухта, был небольшой город, был скромных размеров порт и один сухой док. А больше ничего не было. Ни складов, ни материалов, ни боеприпасов, ни береговой инфраструктуры, ни рабочих рук... Громобой починить не могли, а тут 38 вымпелов, три четверти которых нуждаются в срочном ремонте.

к цусимскому сражения эскадра была вполне в боеспособном состояние, непонятно почему после прибытия во Владивосток все сломается

Бедность инфраструктуры проблема в долгосрочной перспективе, например для продолжения войны в 1906м, и проблема для востановления боеспособности после крупных морских боев. Флот становится "одноразовым"

Поэтому для русского флота сценарий когда японцы припрутся л Владивостоку всеми силами вскоре после прибытия не самый плохой сценарий.

>>>От кого?!!! Русского флота в море больше нет.
>>
>>он может прийти, через месяц или два
>
>Японцы прекрасно осведомлены о плачевном состоянии русского флота - это раз. Они не будут ждать его, сложа руки - это два.

если не будут ждать то они сами себе сделают хуже

>>>Цитирую Крестьянинова:
>>>В Порт-Артуре траление производилось 198 раз. В основном тралились только выходные фарватеры и места якорных стоянок на рейде. Дважды эскадра вышла в море за тралами без потерь. По данным контр-адмирала М.Ф. Лощинского с начала войны и до 28 июля уничтожено до 800 мин, а после возвращения эскадры и до окончания обороны еще более 200.
>>
>>>Всё же русский флот попсе на японских минах большие потери:
>>>- погибли: эскадренный броненосец "Петропавловск", канонерская лодка "Гремящий", миноносцы "Выносливый" и "Стройный";
>>>- повреждены: эскадренные броненосцы "Победа" и "Севастополь" (дважды), крейсер "Баян" и 3 миноносца.
>>
>>и? Вам про что и пишу, когда тралили корабли нетонули, практически все потерии и повреждения броненосцев когда они сувались туда где не тралили
>
>Тралили, тралили. "Баян" подорвался на протраленном фарватере, у самого входа в гавань. "Севастополь" тоже (правда, уже не на фарватере). При тогдашнем состоянии противоминной обороны траление не давало гарантии.
>"Петропавловск" - это, конечно сильный аргумент в вашу пользу. Но не забывайте, что он попал на минную банку, скрытно поставленную "Синано-мару" на многократно протраленном русскими месте. Это, как говорится, не извиняет, но объясняет.

и севастополь отклонился от протраленого фарватера, и 2 потеряных японских броненосцев там где не тралили, в вашем собственном тексте:

<б>Дважды эскадра вышла в море за тралами без потерь.

ненаходите что "Пара минных постановок - и русского флота можно больше не опасаться." несколько "сгущает краски"?

>>>Кроме причинения прямых потерь, японские активные минные заграждения сыграли важную оперативную роль. Потенциал русской эскадры в Порт-Артуре был существенно ограничен: она лишилась возможности внезапного выхода, прорыва, атаки отрядов и частей японского флота, не могла более эффективно воздействовать на позиции осаждающих войск и коммуникации противника. В гибели 1-й эскадры флота Тихого океана японское минное оружие сыграло далеко не последнюю роль.
>>
>>я и написал "мины сковывали и заставляли терять время"
>
>>>Запереть минными постановками флот во Владивостоке еще легче - там нет сильной береговой артиллерии.
>

если там сидит 2ТОЭ то крайне сложно, есть чем прикрывать тральщиков
От Поручик Баранов
К АМ (29.08.2013 21:24:11)
Дата 30.08.2013 12:21:53

Ре: Цусима -...

Добрый день!

>к цусимскому сражения эскадра была вполне в боеспособном состояние, непонятно почему после прибытия во Владивосток все сломается

Не все, конечно, но еще 1000 миль идти. После 19 тысяч миль "пробега" днища обросли, низкокачественный уголь и вода привели к высокому износу котлов и машин. Механические проблемы то и дело заставляют эскадру останавливаться, а чем дальше - тем этих проблем больше.

>Бедность инфраструктуры проблема в долгосрочной перспективе, например для продолжения войны в 1906м, и проблема для востановления боеспособности после крупных морских боев. Флот становится "одноразовым"

>Поэтому для русского флота сценарий когда японцы припрутся л Владивостоку всеми силами вскоре после прибытия не самый плохой сценарий.

Вероятно. Но японцы могут действовать и иначе - выставить минные заграждения и организовать дежурство крейсеров. После чего спокойно истреблять тральщики и их охранение.

>>Японцы прекрасно осведомлены о плачевном состоянии русского флота - это раз. Они не будут ждать его, сложа руки - это два.
>
>если не будут ждать то они сами себе сделают хуже

Каким образом?




>>>и? Вам про что и пишу, когда тралили корабли нетонули, практически все потерии и повреждения броненосцев когда они сувались туда где не тралили
>>
>>Тралили, тралили. "Баян" подорвался на протраленном фарватере, у самого входа в гавань. "Севастополь" тоже (правда, уже не на фарватере). При тогдашнем состоянии противоминной обороны траление не давало гарантии.
>>"Петропавловск" - это, конечно сильный аргумент в вашу пользу. Но не забывайте, что он попал на минную банку, скрытно поставленную "Синано-мару" на многократно протраленном русскими месте. Это, как говорится, не извиняет, но объясняет.
>
>и севастополь отклонился от протраленого фарватера, и 2 потеряных японских броненосцев там где не тралили, в вашем собственном тексте:

Ок. В любом случае, минная угроза связывала флот по рукам и ногам.
Контр-адми рал В.К. Витгефт писал генералу A.M. Стесселю, что выход флота (по протраленному фарватеру) будет происходить при такой обстановке, как "войсковая часть, принужденная идти в атаку на развернутого противника, стоящего на хорошей позиции по дорожке длиною в 12 верст, шириною на 4 человека, по бокам которой наложены фугасы".


><б>Дважды эскадра вышла в море за тралами без потерь.

>ненаходите что "Пара минных постановок - и русского флота можно больше не опасаться." несколько "сгущает краски"?

Нет, поскольку запереть флот во Владивостоке даже проще, чем в Артуре (узкие фарватеры, не прикрытые береговой артиллерией).


>>>>Кроме причинения прямых потерь, японские активные минные заграждения сыграли важную оперативную роль. Потенциал русской эскадры в Порт-Артуре был существенно ограничен: она лишилась возможности внезапного выхода, прорыва, атаки отрядов и частей японского флота, не могла более эффективно воздействовать на позиции осаждающих войск и коммуникации противника. В гибели 1-й эскадры флота Тихого океана японское минное оружие сыграло далеко не последнюю роль.
>>>
>>>я и написал "мины сковывали и заставляли терять время"
>>
>>>>Запереть минными постановками флот во Владивостоке еще легче - там нет сильной береговой артиллерии.
>>
>
>если там сидит 2ТОЭ то крайне сложно, есть чем прикрывать тральщиков

Флот стоит в гавани, окруженной сопками. Перекидной стрельбой будете минзаги разгонять?


С уважением, Поручик www.soviethistory.ru