От Поручик Баранов
К Claus
Дата 28.08.2013 12:41:25
Рубрики Флот;

Цусима - это, в первую очередь, стратегический тупик

Добрый день!

Представим, что все срослось, и Рожественскому удалось проскочить во Владик под носом у Того.

Что дальше?

Базироваться на Владивосток 2ТОЭ не могла. Нет инфраструктуры. Ну, не совсем нет, но для базирования такой эскадры ее совершенно недостаточно. А дальше... относительно малыми силами японцы могли запереть флот во Владивостоке примерно так же, как перед этим в Порт-Артуре. А у русских во Владивостоке к тому времени - ремонтной базы нет, снабжения толком нет, береговых укреплений нет. В городе живет около 30 тысяч человек, не считая гарнизона. Это вам не Порт-Артур...

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От АМ
К Поручик Баранов (28.08.2013 12:41:25)
Дата 28.08.2013 13:00:33

Ре: Цусима -...

>Добрый день!

>Представим, что все срослось, и Рожественскому удалось проскочить во Владик под носом у Того.

тактический, если русскии на тактическом уровне сражаются как японцы то у японцев после боя нет боеспособной линейной эскадры или вообще нет эскадры

>Что дальше?

>Базироваться на Владивосток 2ТОЭ не могла. Нет инфраструктуры. Ну, не совсем нет, но для базирования такой эскадры ее совершенно недостаточно. А дальше... относительно малыми силами японцы могли запереть флот во Владивостоке примерно так же, как перед этим в Порт-Артуре. А у русских во Владивостоке к тому времени - ремонтной базы нет, снабжения толком нет, береговых укреплений нет. В городе живет около 30 тысяч человек, не считая гарнизона. Это вам не Порт-Артур...

не моггли бы запереть, а дальше 3-4 броненосных русских кораблей которые стреляют как японскии могут плыть к корейским или даже японским портам и блокировать их..
От SSC
К АМ (28.08.2013 13:00:33)
Дата 28.08.2013 13:37:14

Вам бы книжки писать...

Здравствуйте!
>>Добрый день!
>
>>Представим, что все срослось, и Рожественскому удалось проскочить во Владик под носом у Того.
>
>тактический, если русскии на тактическом уровне сражаются как японцы то у японцев после боя нет боеспособной линейной эскадры или вообще нет эскадры

Что, неужели 12 японских капитал-шипов враз утонут?

>не моггли бы запереть, а дальше 3-4 броненосных русских кораблей которые стреляют как японскии могут плыть к корейским или даже японским портам и блокировать их..

Причём видимо все порты сразу :)).

На самом деле, корейские порты японцам не нужны, а порты, которые японцы реально использовали для снабжения группировки в Маньчжурии - из Владивостока 3-4 корабля не блокируют даже при полном внезапном исчезновении японского флота.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (28.08.2013 13:37:14)
Дата 28.08.2013 13:43:51

Ре: Вам бы

>>>Представим, что все срослось, и Рожественскому удалось проскочить во Владик под носом у Того.
>>
>>тактический, если русскии на тактическом уровне сражаются как японцы то у японцев после боя нет боеспособной линейной эскадры или вообще нет эскадры
>
>Что, неужели 12 японских капитал-шипов враз утонут?

4 японских броненосца могут попасть в долговременный ремонт или утонуть

>>не моггли бы запереть, а дальше 3-4 броненосных русских кораблей которые стреляют как японскии могут плыть к корейским или даже японским портам и блокировать их..
>
>Причём видимо все порты сразу :)).

хватит крейсирования между портами

>На самом деле, корейские порты японцам не нужны, а порты, которые японцы реально использовали для снабжения группировки в Маньчжурии - из Владивостока 3-4 корабля не блокируют даже при полном внезапном исчезновении японского флота.

их не так много тех портов а транспорты медленны

>С уважением, ССЦ
От SSC
К АМ (28.08.2013 13:43:51)
Дата 28.08.2013 14:19:39

Вдохновенно жжоте :) (-)
От АМ
К SSC (28.08.2013 14:19:39)
Дата 28.08.2013 14:26:22

вот 12 страшных японских капитал-шипов

это да
От Поручик Баранов
К АМ (28.08.2013 13:00:33)
Дата 28.08.2013 13:06:30

Ре: Цусима -...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>Представим, что все срослось, и Рожественскому удалось проскочить во Владик под носом у Того.
>
>тактический, если русскии на тактическом уровне сражаются как японцы то у японцев после боя нет боеспособной линейной эскадры или вообще нет эскадры

Рожественский ставил задачу на прорыв, а не на бой.

2 ТОЭ воевала так, как воевала, и по-другому воевать не могла. Наилучший из возможных исходов боя для нее - отсутствие этого самого боя.


>>Что дальше?
>
>>Базироваться на Владивосток 2ТОЭ не могла. Нет инфраструктуры. Ну, не совсем нет, но для базирования такой эскадры ее совершенно недостаточно. А дальше... относительно малыми силами японцы могли запереть флот во Владивостоке примерно так же, как перед этим в Порт-Артуре. А у русских во Владивостоке к тому времени - ремонтной базы нет, снабжения толком нет, береговых укреплений нет. В городе живет около 30 тысяч человек, не считая гарнизона. Это вам не Порт-Артур...
>
>не моггли бы запереть, а дальше 3-4 броненосных русских кораблей которые стреляют как японскии могут плыть к корейским или даже японским портам и блокировать их..


Вы на карту посмотрите. Блокировать Владивосток японцам намного проще, чем Артур (а особенно с учетом того, что Владик замерзает).

Снабжать корабли во Владивостоке нечем. Складов нет. Доков нет.
Даже прикрыть нечем - нет береговой артиллерии. Пара минных постановок - и русского флота можно больше не опасаться.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Claus
К Поручик Баранов (28.08.2013 13:06:30)
Дата 02.09.2013 11:44:13

Насчет отсутствия доков это сильно, да и насчет малых сил

>2 ТОЭ воевала так, как воевала, и по-другому воевать не могла.
В начале боя 2ТОЭ вполне прилично стреляла и дала по Микасе 19 попаданий за 15 минут (в т.ч. 5 10-12").
Проблема именно в неправильном маневрировании Рожественского, из-за которого через те самые 15 минут даже у кораблей 1го отряда возникли проблемы со стрельбой по Микасе (дальность и курсовые углы) и как следствие - размазывание огня по всей японской линии, вместо концентрации, и результат когда в целом попаданий по японцам довольно много, но при этом ни у одного японского корабля нет фатальной дозы.

>>>Базироваться на Владивосток 2ТОЭ не могла.Нет инфраструктуры.
А на Эллиотах инфраструктура была?
Как же японцы то смогли?
Между прочим после боя в желтом море они даже корабли толком отремонтировать не могли и осуществляли блокаду Порт-Артура с кораблями у которых не действовала часть артиллерии, в т.ч. и ГК.

>Ну, не совсем нет, но для базирования такой эскадры ее совершенно недостаточно.
Там инфраструктура как бы не получше чем в Порт-Артуре. По крайней мере был большой док.

>А дальше... относительно малыми силами японцы могли запереть флот во Владивостоке примерно так же, как перед этим в Порт-Артуре.
И почему тогда 3 Владивостокских БРК они малыми силами не заперли, а наоборот держали против них 4 БРК, т.е. превосходящие силы и при этом толком блокировать не могли.

>Снабжать корабли во Владивостоке нечем.
Вообще то там железная дорога была.

>Складов нет. Доков нет.
Вы в этом уверены?
А громобой и богатырь где ремонтировали после налетов на скалы и подрыва на мине?

>Даже прикрыть нечем - нет береговой артиллерии. Пара минных постановок - и русского флота можно больше не опасаться.
Надо же какие глюпые японцы. Нет, чтобы провести пары минных постановок, а они зачем то свои главные силы у Порт-Артура аж на 4 БРК ослабили и на несколько бронепалубников.
От Поручик Баранов
К Claus (02.09.2013 11:44:13)
Дата 02.09.2013 17:31:38

Re: Насчет отсутствия...

Добрый день!
>>2 ТОЭ воевала так, как воевала, и по-другому воевать не могла.
>В начале боя 2ТОЭ вполне прилично стреляла и дала по Микасе 19 попаданий за 15 минут (в т.ч. 5 10-12").
>Проблема именно в неправильном маневрировании Рожественского, из-за которого через те самые 15 минут даже у кораблей 1го отряда возникли проблемы со стрельбой по Микасе (дальность и курсовые углы) и как следствие - размазывание огня по всей японской линии, вместо концентрации, и результат когда в целом попаданий по японцам довольно много, но при этом ни у одного японского корабля нет фатальной дозы.

Я бы сказал - из-за самоустранения адмирала от командования боем.

Впрочем, он хорошо осознавал возможности командиров кораблей в плане совместного маневрирования. Возможно, именно поэтому он и отказался от сложного маневрирования вообще.

>>>>Базироваться на Владивосток 2ТОЭ не могла.Нет инфраструктуры.
>А на Эллиотах инфраструктура была?
>Как же японцы то смогли?
>Между прочим после боя в желтом море они даже корабли толком отремонтировать не могли и осуществляли блокаду Порт-Артура с кораблями у которых не действовала часть артиллерии, в т.ч. и ГК.

Не было. А это при чем? Мы собираемся воевать, базируясь на Эллиотах? У японцев метрополия рядом, им можно.

Японцы тем не менее в Цусиму пошли, имея исправную артиллерию, не так ли?

>>Ну, не совсем нет, но для базирования такой эскадры ее совершенно недостаточно.
>Там инфраструктура как бы не получше чем в Порт-Артуре. По крайней мере был большой док.

Один док был. На эскадру маловато будет.

>>А дальше... относительно малыми силами японцы могли запереть флот во Владивостоке примерно так же, как перед этим в Порт-Артуре.
>И почему тогда 3 Владивостокских БРК они малыми силами не заперли, а наоборот держали против них 4 БРК, т.е. превосходящие силы и при этом толком блокировать не могли.

Потому что это не было приоритетом. Владивостокский отряд катеров не сильно их беспокоил по сравнению с потенциальной угрозой от 2 ТОЭ.


>>Снабжать корабли во Владивостоке нечем.
>Вообще то там железная дорога была.

Ну, была. Только она была одна - и на армию в Маньчжурии ее пропускной возможностей катастрофически не хватало, а что уж говорить о флоте, потребности которого намного больше


>>Складов нет. Доков нет.
>Вы в этом уверены?

Был док Петра Великого. Других не знаю

>А громобой и богатырь где ремонтировали после налетов на скалы и подрыва на мине?

>>Даже прикрыть нечем - нет береговой артиллерии. Пара минных постановок - и русского флота можно больше не опасаться.
>Надо же какие глюпые японцы. Нет, чтобы провести пары минных постановок, а они зачем то свои главные силы у Порт-Артура аж на 4 БРК ослабили и на несколько бронепалубников.

Главных сил у Порт-Артура на тот момент было достаточно, и это направление имело приоритет. А ВОК не сильно их беспокоил.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Claus
К Поручик Баранов (02.09.2013 17:31:38)
Дата 03.09.2013 18:35:39

Re: Насчет отсутствия...

>Я бы сказал - из-за самоустранения адмирала от командования боем.
Адмирал боем командовал. У Клапье де Колонга зафиксированно несколько поворотов в начале боя. Дальше же Рожественский был тяжело ранен.
Так что командование как таковое (по принципу "делай как я" было). Другой вопрос, что сами повороты не туда были. И скорость не та (вариант с быстроходным и тихоходным отрядами был оптимальнее).

>Впрочем, он хорошо осознавал возможности командиров кораблей в плане совместного маневрирования. Возможно, именно поэтому он и отказался от сложного маневрирования вообще.

Там не требовалось особо сложного маневрирования. В Желтом море Витгефт никакого сложного маневрирования не делал, но японцам охват головы сделать не дал.
И в итоге при сопоставимой (а то и худшей) точности стрельбы по сравнению с 2ТОЭ разгрома не было.

>Не было. А это при чем? Мы собираемся воевать, базируясь на Эллиотах? У японцев метрополия рядом, им можно.
При том, что это пример того, что базироваться можно даже на голом острове вообще без всякой инфраструктуры.

>Японцы тем не менее в Цусиму пошли, имея исправную артиллерию, не так ли?
При чем здесь цусима? Базируясь на Эллиоты они дожали Порт-Артур и после этого естественно отремонтировались.

>Один док был. На эскадру маловато будет.
Почему?
Док постоянно не нужен. Он нужен в первую очередь при повреждениях подводной части из-за аварий и после подрывов на минах/торпедах. А это не самые частые случаи.
Опыт Порт-артура с кессонами тоже вспомнить можно.

>Потому что это не было приоритетом. Владивостокский отряд катеров не сильно их беспокоил по сравнению с потенциальной угрозой от 2 ТОЭ.
Вы это серьезно?
Вообще то ради них ГЛАВНЫЕ силы были ослаблены аж на 4 БРК. Т.е. ВОК оттянул на себя БОЛЬШе ГЛАВНЫХ японских сил, чем имел сам.

На неприоритетного противника главные силы не расходуют.

>Ну, была. Только она была одна - и на армию в Маньчжурии ее пропускной возможностей катастрофически не хватало, а что уж говорить о флоте, потребности которого намного больше
Почему они намного больше? Порт-артур вообще длительное время без сообщения с материковой Россией держался.


>>>Складов нет. Доков нет.
>>Вы в этом уверены?
>
>Был док Петра Великого. Других не знаю
Т.е. все таки был.


>>>Даже прикрыть нечем - нет береговой артиллерии. Пара минных постановок - и русского флота можно больше не опасаться.
>>Надо же какие глюпые японцы. Нет, чтобы провести пары минных постановок, а они зачем то свои главные силы у Порт-Артура аж на 4 БРК ослабили и на несколько бронепалубников.
>
>Главных сил у Порт-Артура на тот момент было достаточно
Главных сил у ПА в тот момент было РОВНО столько же, сколько и в самом ПА. Т.е. из-за ВОК японцы отказались от ПРЕИМУЩЕСТВА перед 1ТОЭ.

Либо они были идиотами, либо парой минных постановок у Владивостока не обойтись.
От АМ
К Поручик Баранов (28.08.2013 13:06:30)
Дата 28.08.2013 13:14:19

Ре: Цусима -...

>>тактический, если русскии на тактическом уровне сражаются как японцы то у японцев после боя нет боеспособной линейной эскадры или вообще нет эскадры
>
>Рожественский ставил задачу на прорыв, а не на бой.

>2 ТОЭ воевала так, как воевала, и по-другому воевать не могла. Наилучший из возможных исходов боя для нее - отсутствие этого самого боя.

как рание и в ЖМ ставили...
Ну да, вероятно Рождественский более мение верно понимал что у его армады огромная ТАКТИЧЕСКАЯ проблема, тупик именно в том что по другому не могла и это в условиях морской войны создало на самом деле стратегический тупик.

>>>Что дальше?
>>
>>>Базироваться на Владивосток 2ТОЭ не могла. Нет инфраструктуры. Ну, не совсем нет, но для базирования такой эскадры ее совершенно недостаточно. А дальше... относительно малыми силами японцы могли запереть флот во Владивостоке примерно так же, как перед этим в Порт-Артуре. А у русских во Владивостоке к тому времени - ремонтной базы нет, снабжения толком нет, береговых укреплений нет. В городе живет около 30 тысяч человек, не считая гарнизона. Это вам не Порт-Артур...
>>
>>не моггли бы запереть, а дальше 3-4 броненосных русских кораблей которые стреляют как японскии могут плыть к корейским или даже японским портам и блокировать их..
>

>Вы на карту посмотрите. Блокировать Владивосток японцам намного проще, чем Артур (а особенно с учетом того, что Владик замерзает).

с блокирующими силами мощно вступить в бой и их разгромить, но нужно тактическое умение

>Снабжать корабли во Владивостоке нечем. Складов нет. Доков нет.
>Даже прикрыть нечем - нет береговой артиллерии. Пара минных постановок - и русского флота можно больше не опасаться.

против минных постановок есть методы
От Поручик Баранов
К АМ (28.08.2013 13:14:19)
Дата 28.08.2013 13:50:29

Ре: Цусима -...

Добрый день!
>>>тактический, если русскии на тактическом уровне сражаются как японцы то у японцев после боя нет боеспособной линейной эскадры или вообще нет эскадры
>>
>>Рожественский ставил задачу на прорыв, а не на бой.
>
>>2 ТОЭ воевала так, как воевала, и по-другому воевать не могла. Наилучший из возможных исходов боя для нее - отсутствие этого самого боя.
>
>как рание и в ЖМ ставили...
>Ну да, вероятно Рождественский более мение верно понимал что у его армады огромная ТАКТИЧЕСКАЯ проблема, тупик именно в том что по другому не могла и это в условиях морской войны создало на самом деле стратегический тупик.

>>>>Что дальше?
>>>
>>>>Базироваться на Владивосток 2ТОЭ не могла. Нет инфраструктуры. Ну, не совсем нет, но для базирования такой эскадры ее совершенно недостаточно. А дальше... относительно малыми силами японцы могли запереть флот во Владивостоке примерно так же, как перед этим в Порт-Артуре. А у русских во Владивостоке к тому времени - ремонтной базы нет, снабжения толком нет, береговых укреплений нет. В городе живет около 30 тысяч человек, не считая гарнизона. Это вам не Порт-Артур...
>>>
>>>не моггли бы запереть, а дальше 3-4 броненосных русских кораблей которые стреляют как японскии могут плыть к корейским или даже японским портам и блокировать их..
>>
>
>>Вы на карту посмотрите. Блокировать Владивосток японцам намного проще, чем Артур (а особенно с учетом того, что Владик замерзает).
>
>с блокирующими силами мощно вступить в бой и их разгромить, но нужно тактическое умение

Чтобы вступить в бой, нужно подготовить его - отремонтировать корабли, снабдить припасами. А у нас...


Снабжать корабли во Владивостоке нечем. Складов нет. Доков нет.
Даже прикрыть нечем - нет береговой артиллерии. Пара минных постановок - и русского флота можно больше не опасаться.

>против минных постановок есть методы

О! А мужики-то не знают. Даром Петропавловск потеряли.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От АМ
К Поручик Баранов (28.08.2013 13:50:29)
Дата 28.08.2013 14:30:52

Ре: Цусима -...


>>с блокирующими силами мощно вступить в бой и их разгромить, но нужно тактическое умение
>
>Чтобы вступить в бой, нужно подготовить его - отремонтировать корабли, снабдить припасами. А у нас...

в ограниченном обьеме было, да в долгосрочной перпсективе тупик но в 1905м эскадра ещё фактор который имеет значение, ну в общем здесь много зависит от японских потерь

>>против минных постановок есть методы
>
>О! А мужики-то не знают. Даром Петропавловск потеряли.

перечислить кого НЕ потеряли? И Петропавловск потеряли из за неосторожности, могли и не потерять
От Поручик Баранов
К АМ (28.08.2013 14:30:52)
Дата 28.08.2013 14:41:26

Ре: Цусима -...

Добрый день!

>>>с блокирующими силами мощно вступить в бой и их разгромить, но нужно тактическое умение
>>
>>Чтобы вступить в бой, нужно подготовить его - отремонтировать корабли, снабдить припасами. А у нас...
>
>в ограниченном обьеме было, да в долгосрочной перпсективе тупик но в 1905м эскадра ещё фактор который имеет значение, ну в общем здесь много зависит от японских потерь

Считаем, что боя не было и обе эскадры полностью сохранили свой состав. Потому как, если бой был, то японцы в неизмеримо лучшем положении: ремонтная база во Владивостоке практически отсутствует.

>>>против минных постановок есть методы
>>
>>О! А мужики-то не знают. Даром Петропавловск потеряли.
>
>перечислить кого НЕ потеряли? И Петропавловск потеряли из за неосторожности, могли и не потерять

Потери сторон на минах у Порт-Артура приведены в количественном отношении почти равны. Одиннадцать русских кораблей и судов затонуло и девять повреждено. Японский флот потерял двенадцать единиц погибшими, восемь было повреждено.

В 1905 г. морские мины практически вундерваффе.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От АМ
К Поручик Баранов (28.08.2013 14:41:26)
Дата 29.08.2013 11:57:17

Ре: Цусима -...

>>в ограниченном обьеме было, да в долгосрочной перпсективе тупик но в 1905м эскадра ещё фактор который имеет значение, ну в общем здесь много зависит от японских потерь
>
>Считаем, что боя не было и обе эскадры полностью сохранили свой состав. Потому как, если бой был, то японцы в неизмеримо лучшем положении: ремонтная база во Владивостоке практически отсутствует.

тогда как минимум можем обеспечить одновременно прикрытие Владивостока (куча ББО и старых броненосцев)с моря и даже обеспечить переброску войск на Сахалин под защитой основных сил

>>>>против минных постановок есть методы
>>>
>>>О! А мужики-то не знают. Даром Петропавловск потеряли.
>>
>>перечислить кого НЕ потеряли? И Петропавловск потеряли из за неосторожности, могли и не потерять
>
>Потери сторон на минах у Порт-Артура приведены в количественном отношении почти равны. Одиннадцать русских кораблей и судов затонуло и девять повреждено. Японский флот потерял двенадцать единиц погибшими, восемь было повреждено.

так там была "пара минных поставок"?

>В 1905 г. морские мины практически вундерваффе.

только когда пренебрегали борьбой с ними, мины сковывали и заставляли терять время но если инвестировать это время можно обойтись без потерь
От Поручик Баранов
К АМ (29.08.2013 11:57:17)
Дата 29.08.2013 12:15:29

Ре: Цусима -...

Добрый день!
>>>в ограниченном обьеме было, да в долгосрочной перпсективе тупик но в 1905м эскадра ещё фактор который имеет значение, ну в общем здесь много зависит от японских потерь
>>
>>Считаем, что боя не было и обе эскадры полностью сохранили свой состав. Потому как, если бой был, то японцы в неизмеримо лучшем положении: ремонтная база во Владивостоке практически отсутствует.
>
>тогда как минимум можем обеспечить одновременно прикрытие Владивостока (куча ББО и старых броненосцев)с моря и даже обеспечить переброску войск на Сахалин под защитой основных сил

Эскадра пришла во Владивосток, не способный обеспечить ее базирование. Для города (крепости еще нет) это обуза, а не подкрепление. Один док. Отсутствие складов. Отсутствие береговой артиллерии и боеприпасов для корабельной. Самое главное - порт замерзающий. Добро бы еще корабли были исправны, но после кругосветки они все отчаянно нуждались в доковании и заводском ремонте, который Владивосток (маленький город в самом медвежьем углу империи) просто не был в состоянии обеспечить. Тут не о переброске войск на Сахалин приходится думать, а об организации обороны самого города.



>>>>>против минных постановок есть методы
>>>>
>>>>О! А мужики-то не знают. Даром Петропавловск потеряли.
>>>
>>>перечислить кого НЕ потеряли? И Петропавловск потеряли из за неосторожности, могли и не потерять
>>
>>Потери сторон на минах у Порт-Артура приведены в количественном отношении почти равны. Одиннадцать русских кораблей и судов затонуло и девять повреждено. Японский флот потерял двенадцать единиц погибшими, восемь было повреждено.

>так там была "пара минных поставок"?

>>В 1905 г. морские мины практически вундерваффе.
>
>только когда пренебрегали борьбой с ними, мины сковывали и заставляли терять время но если инвестировать это время можно обойтись без потерь

Да не было тогда эффективных способов борьбы с минными постановками. Их только предстояло разработать. Отсюда столь ужасающие для обеих сторон размеры потерь на минах. Я же говорю - в 1905 г это вундерваффе.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От АМ
К Поручик Баранов (29.08.2013 12:15:29)
Дата 29.08.2013 13:05:39

Ре: Цусима -...

>>тогда как минимум можем обеспечить одновременно прикрытие Владивостока (куча ББО и старых броненосцев)с моря и даже обеспечить переброску войск на Сахалин под защитой основных сил
>
>Эскадра пришла во Владивосток, не способный обеспечить ее базирование. Для города (крепости еще нет) это обуза, а не подкрепление. Один док. Отсутствие складов. Отсутствие береговой артиллерии и боеприпасов для корабельной. Самое главное - порт замерзающий. Добро бы еще корабли были исправны, но после кругосветки они все отчаянно нуждались в доковании и заводском ремонте, который Владивосток (маленький город в самом медвежьем углу империи) просто не был в состоянии обеспечить. Тут не о переброске войск на Сахалин приходится думать, а об организации обороны самого города.

повреждения двух броненосных крейсеров там устранили а в сценарии 2ТОЭ прошла без боев и соответственно боезапас есть, часть кораблей займется устранением поломок, переборкой машин. Через месяц, два ситуация будет лучше.
А оборона города когда там стоит 2ТОЭ второстепенна, у японцев в 1905м другии проблемы и приоритеты, вероятно их основные силы пасутся у цусимы обеспечивая охрану морских путей сообщения с материком.
В принципе размен Сахалина на безопастность этих путей для японцев хороший вариант.

>>только когда пренебрегали борьбой с ними, мины сковывали и заставляли терять время но если инвестировать это время можно обойтись без потерь
>
>Да не было тогда эффективных способов борьбы с минными постановками. Их только предстояло разработать. Отсюда столь ужасающие для обеих сторон размеры потерь на минах. Я же говорю - в 1905 г это вундерваффе.

просто внимательно разберите примеры ужасающих потерь, они были когда как правило с постановками не боролось, когда боролись их как правило небыло
От Поручик Баранов
К АМ (29.08.2013 13:05:39)
Дата 29.08.2013 13:32:45

Ре: Цусима -...

Добрый день!
>>>тогда как минимум можем обеспечить одновременно прикрытие Владивостока (куча ББО и старых броненосцев)с моря и даже обеспечить переброску войск на Сахалин под защитой основных сил
>>
>>Эскадра пришла во Владивосток, не способный обеспечить ее базирование. Для города (крепости еще нет) это обуза, а не подкрепление. Один док. Отсутствие складов. Отсутствие береговой артиллерии и боеприпасов для корабельной. Самое главное - порт замерзающий. Добро бы еще корабли были исправны, но после кругосветки они все отчаянно нуждались в доковании и заводском ремонте, который Владивосток (маленький город в самом медвежьем углу империи) просто не был в состоянии обеспечить. Тут не о переброске войск на Сахалин приходится думать, а об организации обороны самого города.
>
> повреждения двух броненосных крейсеров там устранили а в сценарии 2ТОЭ прошла без боев и соответственно боезапас есть, часть кораблей займется устранением поломок, переборкой машин. Через месяц, два ситуация будет лучше.

А кто вам сказал, что японцы вам дадут этот месяц? Адмирал Того действовал очень решительно и быстро, и он прекрасно понимал, что время работает против него. Он пришел бы во Владивосток не через месяц, а через пару дней (у Цусимы ему больше ждать некого).

>А оборона города когда там стоит 2ТОЭ второстепенна, у японцев в 1905м другии проблемы и приоритеты, вероятно их основные силы пасутся у цусимы обеспечивая охрану морских путей сообщения с материком.

От кого?!!! Русского флота в море больше нет.

>В принципе размен Сахалина на безопастность этих путей для японцев хороший вариант.

Да они уже обеспечили безопасность. И ничего не разменивают.


>>>только когда пренебрегали борьбой с ними, мины сковывали и заставляли терять время но если инвестировать это время можно обойтись без потерь
>>
>>Да не было тогда эффективных способов борьбы с минными постановками. Их только предстояло разработать. Отсюда столь ужасающие для обеих сторон размеры потерь на минах. Я же говорю - в 1905 г это вундерваффе.
>
>просто внимательно разберите примеры ужасающих потерь, они были когда как правило с постановками не боролось, когда боролись их как правило небыло

Цитирую Крестьянинова:
В Порт-Артуре траление производилось 198 раз. В основном тралились только выходные фарватеры и места якорных стоянок на рейде. Дважды эскадра вышла в море за тралами без потерь. По данным контр-адмирала М.Ф. Лощинского с начала войны и до 28 июля уничтожено до 800 мин, а после возвращения эскадры и до окончания обороны еще более 200.

Всё же русский флот попсе на японских минах большие потери:
- погибли: эскадренный броненосец "Петропавловск", канонерская лодка "Гремящий", миноносцы "Выносливый" и "Стройный";
- повреждены: эскадренные броненосцы "Победа" и "Севастополь" (дважды), крейсер "Баян" и 3 миноносца.

Кроме причинения прямых потерь, японские активные минные заграждения сыграли важную оперативную роль. Потенциал русской эскадры в Порт-Артуре был существенно ограничен: она лишилась возможности внезапного выхода, прорыва, атаки отрядов и частей японского флота, не могла более эффективно воздействовать на позиции осаждающих войск и коммуникации противника. В гибели 1-й эскадры флота Тихого океана японское минное оружие сыграло далеко не последнюю роль.

Конец цитаты.

Запереть минными постановками флот во Владивостоке еще легче - там нет сильной береговой артиллерии.


С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От АМ
К Поручик Баранов (29.08.2013 13:32:45)
Дата 29.08.2013 14:02:24

Ре: Цусима -...

>> повреждения двух броненосных крейсеров там устранили а в сценарии 2ТОЭ прошла без боев и соответственно боезапас есть, часть кораблей займется устранением поломок, переборкой машин. Через месяц, два ситуация будет лучше.
>
>А кто вам сказал, что японцы вам дадут этот месяц? Адмирал Того действовал очень решительно и быстро, и он прекрасно понимал, что время работает против него. Он пришел бы во Владивосток не через месяц, а через пару дней (у Цусимы ему больше ждать некого).

это просто прекрасно, разгрузить русскии броненосцы от лишних весов и сражатся всеми силами зная что всегда есть возможность уйти в порт на поврежденном корабле, если тактическое мастерство на уровне то русской стороне с её двойным преимуыеством в тяжолой артиллерии все карты в руки... такой сценарий единственная возможность для 2ТОЭ из Владивостока кардинально изменить ход войны.

>>А оборона города когда там стоит 2ТОЭ второстепенна, у японцев в 1905м другии проблемы и приоритеты, вероятно их основные силы пасутся у цусимы обеспечивая охрану морских путей сообщения с материком.
>
>От кого?!!! Русского флота в море больше нет.

он может прийти, через месяц или два

>>В принципе размен Сахалина на безопастность этих путей для японцев хороший вариант.
>
>Да они уже обеспечили безопасность. И ничего не разменивают.

они её обеспечили когда уничтожили 2ТОЭ

>>просто внимательно разберите примеры ужасающих потерь, они были когда как правило с постановками не боролось, когда боролись их как правило небыло
>
>Цитирую Крестьянинова:
>В Порт-Артуре траление производилось 198 раз. В основном тралились только выходные фарватеры и места якорных стоянок на рейде. Дважды эскадра вышла в море за тралами без потерь. По данным контр-адмирала М.Ф. Лощинского с начала войны и до 28 июля уничтожено до 800 мин, а после возвращения эскадры и до окончания обороны еще более 200.

>Всё же русский флот попсе на японских минах большие потери:
>- погибли: эскадренный броненосец "Петропавловск", канонерская лодка "Гремящий", миноносцы "Выносливый" и "Стройный";
>- повреждены: эскадренные броненосцы "Победа" и "Севастополь" (дважды), крейсер "Баян" и 3 миноносца.

и? Вам про что и пишу, когда тралили корабли нетонули, практически все потерии и повреждения броненосцев когда они сувались туда где не тралили

>Кроме причинения прямых потерь, японские активные минные заграждения сыграли важную оперативную роль. Потенциал русской эскадры в Порт-Артуре был существенно ограничен: она лишилась возможности внезапного выхода, прорыва, атаки отрядов и частей японского флота, не могла более эффективно воздействовать на позиции осаждающих войск и коммуникации противника. В гибели 1-й эскадры флота Тихого океана японское минное оружие сыграло далеко не последнюю роль.

я и написал "мины сковывали и заставляли терять время"

>Запереть минными постановками флот во Владивостоке еще легче - там нет сильной береговой артиллерии.


>С уважением, Поручик ввв.совиетхисторы.ру
От Поручик Баранов
К АМ (29.08.2013 14:02:24)
Дата 29.08.2013 16:39:24

Ре: Цусима -...

Добрый день!
>>> повреждения двух броненосных крейсеров там устранили а в сценарии 2ТОЭ прошла без боев и соответственно боезапас есть, часть кораблей займется устранением поломок, переборкой машин. Через месяц, два ситуация будет лучше.
>>
>>А кто вам сказал, что японцы вам дадут этот месяц? Адмирал Того действовал очень решительно и быстро, и он прекрасно понимал, что время работает против него. Он пришел бы во Владивосток не через месяц, а через пару дней (у Цусимы ему больше ждать некого).
>
>это просто прекрасно, разгрузить русскии броненосцы от лишних весов и сражатся всеми силами зная что всегда есть возможность уйти в порт на поврежденном корабле, если тактическое мастерство на уровне то русской стороне с её двойным преимуыеством в тяжолой артиллерии все карты в руки... такой сценарий единственная возможность для 2ТОЭ из Владивостока кардинально изменить ход войны.


Вот и забудьте об этом сценарии. Владивосток как база для крупной океанской эскадры в 1905 году не существовал. Его НЕ БЫЛО. Была бухта, был небольшой город, был скромных размеров порт и один сухой док. А больше ничего не было. Ни складов, ни материалов, ни боеприпасов, ни береговой инфраструктуры, ни рабочих рук... Громобой починить не могли, а тут 38 вымпелов, три четверти которых нуждаются в срочном ремонте.


>>>А оборона города когда там стоит 2ТОЭ второстепенна, у японцев в 1905м другии проблемы и приоритеты, вероятно их основные силы пасутся у цусимы обеспечивая охрану морских путей сообщения с материком.
>>
>>От кого?!!! Русского флота в море больше нет.
>
>он может прийти, через месяц или два

Японцы прекрасно осведомлены о плачевном состоянии русского флота - это раз. Они не будут ждать его, сложа руки - это два.


>>>В принципе размен Сахалина на безопастность этих путей для японцев хороший вариант.
>>
>>Да они уже обеспечили безопасность. И ничего не разменивают.
>
>они её обеспечили когда уничтожили 2ТОЭ

>>>просто внимательно разберите примеры ужасающих потерь, они были когда как правило с постановками не боролось, когда боролись их как правило небыло
>>
>>Цитирую Крестьянинова:
>>В Порт-Артуре траление производилось 198 раз. В основном тралились только выходные фарватеры и места якорных стоянок на рейде. Дважды эскадра вышла в море за тралами без потерь. По данным контр-адмирала М.Ф. Лощинского с начала войны и до 28 июля уничтожено до 800 мин, а после возвращения эскадры и до окончания обороны еще более 200.
>
>>Всё же русский флот попсе на японских минах большие потери:
>>- погибли: эскадренный броненосец "Петропавловск", канонерская лодка "Гремящий", миноносцы "Выносливый" и "Стройный";
>>- повреждены: эскадренные броненосцы "Победа" и "Севастополь" (дважды), крейсер "Баян" и 3 миноносца.
>
>и? Вам про что и пишу, когда тралили корабли нетонули, практически все потерии и повреждения броненосцев когда они сувались туда где не тралили

Тралили, тралили. "Баян" подорвался на протраленном фарватере, у самого входа в гавань. "Севастополь" тоже (правда, уже не на фарватере). При тогдашнем состоянии противоминной обороны траление не давало гарантии.
"Петропавловск" - это, конечно сильный аргумент в вашу пользу. Но не забывайте, что он попал на минную банку, скрытно поставленную "Синано-мару" на многократно протраленном русскими месте. Это, как говорится, не извиняет, но объясняет.


>>Кроме причинения прямых потерь, японские активные минные заграждения сыграли важную оперативную роль. Потенциал русской эскадры в Порт-Артуре был существенно ограничен: она лишилась возможности внезапного выхода, прорыва, атаки отрядов и частей японского флота, не могла более эффективно воздействовать на позиции осаждающих войск и коммуникации противника. В гибели 1-й эскадры флота Тихого океана японское минное оружие сыграло далеко не последнюю роль.
>
>я и написал "мины сковывали и заставляли терять время"

>>Запереть минными постановками флот во Владивостоке еще легче - там нет сильной береговой артиллерии.


С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От АМ
К Поручик Баранов (29.08.2013 16:39:24)
Дата 29.08.2013 21:24:11

Ре: Цусима -...

>>это просто прекрасно, разгрузить русскии броненосцы от лишних весов и сражатся всеми силами зная что всегда есть возможность уйти в порт на поврежденном корабле, если тактическое мастерство на уровне то русской стороне с её двойным преимуыеством в тяжолой артиллерии все карты в руки... такой сценарий единственная возможность для 2ТОЭ из Владивостока кардинально изменить ход войны.
>

>Вот и забудьте об этом сценарии. Владивосток как база для крупной океанской эскадры в 1905 году не существовал. Его НЕ БЫЛО. Была бухта, был небольшой город, был скромных размеров порт и один сухой док. А больше ничего не было. Ни складов, ни материалов, ни боеприпасов, ни береговой инфраструктуры, ни рабочих рук... Громобой починить не могли, а тут 38 вымпелов, три четверти которых нуждаются в срочном ремонте.

к цусимскому сражения эскадра была вполне в боеспособном состояние, непонятно почему после прибытия во Владивосток все сломается

Бедность инфраструктуры проблема в долгосрочной перспективе, например для продолжения войны в 1906м, и проблема для востановления боеспособности после крупных морских боев. Флот становится "одноразовым"

Поэтому для русского флота сценарий когда японцы припрутся л Владивостоку всеми силами вскоре после прибытия не самый плохой сценарий.

>>>От кого?!!! Русского флота в море больше нет.
>>
>>он может прийти, через месяц или два
>
>Японцы прекрасно осведомлены о плачевном состоянии русского флота - это раз. Они не будут ждать его, сложа руки - это два.

если не будут ждать то они сами себе сделают хуже

>>>Цитирую Крестьянинова:
>>>В Порт-Артуре траление производилось 198 раз. В основном тралились только выходные фарватеры и места якорных стоянок на рейде. Дважды эскадра вышла в море за тралами без потерь. По данным контр-адмирала М.Ф. Лощинского с начала войны и до 28 июля уничтожено до 800 мин, а после возвращения эскадры и до окончания обороны еще более 200.
>>
>>>Всё же русский флот попсе на японских минах большие потери:
>>>- погибли: эскадренный броненосец "Петропавловск", канонерская лодка "Гремящий", миноносцы "Выносливый" и "Стройный";
>>>- повреждены: эскадренные броненосцы "Победа" и "Севастополь" (дважды), крейсер "Баян" и 3 миноносца.
>>
>>и? Вам про что и пишу, когда тралили корабли нетонули, практически все потерии и повреждения броненосцев когда они сувались туда где не тралили
>
>Тралили, тралили. "Баян" подорвался на протраленном фарватере, у самого входа в гавань. "Севастополь" тоже (правда, уже не на фарватере). При тогдашнем состоянии противоминной обороны траление не давало гарантии.
>"Петропавловск" - это, конечно сильный аргумент в вашу пользу. Но не забывайте, что он попал на минную банку, скрытно поставленную "Синано-мару" на многократно протраленном русскими месте. Это, как говорится, не извиняет, но объясняет.

и севастополь отклонился от протраленого фарватера, и 2 потеряных японских броненосцев там где не тралили, в вашем собственном тексте:

<б>Дважды эскадра вышла в море за тралами без потерь.

ненаходите что "Пара минных постановок - и русского флота можно больше не опасаться." несколько "сгущает краски"?

>>>Кроме причинения прямых потерь, японские активные минные заграждения сыграли важную оперативную роль. Потенциал русской эскадры в Порт-Артуре был существенно ограничен: она лишилась возможности внезапного выхода, прорыва, атаки отрядов и частей японского флота, не могла более эффективно воздействовать на позиции осаждающих войск и коммуникации противника. В гибели 1-й эскадры флота Тихого океана японское минное оружие сыграло далеко не последнюю роль.
>>
>>я и написал "мины сковывали и заставляли терять время"
>
>>>Запереть минными постановками флот во Владивостоке еще легче - там нет сильной береговой артиллерии.
>

если там сидит 2ТОЭ то крайне сложно, есть чем прикрывать тральщиков
От Поручик Баранов
К АМ (29.08.2013 21:24:11)
Дата 30.08.2013 12:21:53

Ре: Цусима -...

Добрый день!

>к цусимскому сражения эскадра была вполне в боеспособном состояние, непонятно почему после прибытия во Владивосток все сломается

Не все, конечно, но еще 1000 миль идти. После 19 тысяч миль "пробега" днища обросли, низкокачественный уголь и вода привели к высокому износу котлов и машин. Механические проблемы то и дело заставляют эскадру останавливаться, а чем дальше - тем этих проблем больше.

>Бедность инфраструктуры проблема в долгосрочной перспективе, например для продолжения войны в 1906м, и проблема для востановления боеспособности после крупных морских боев. Флот становится "одноразовым"

>Поэтому для русского флота сценарий когда японцы припрутся л Владивостоку всеми силами вскоре после прибытия не самый плохой сценарий.

Вероятно. Но японцы могут действовать и иначе - выставить минные заграждения и организовать дежурство крейсеров. После чего спокойно истреблять тральщики и их охранение.

>>Японцы прекрасно осведомлены о плачевном состоянии русского флота - это раз. Они не будут ждать его, сложа руки - это два.
>
>если не будут ждать то они сами себе сделают хуже

Каким образом?




>>>и? Вам про что и пишу, когда тралили корабли нетонули, практически все потерии и повреждения броненосцев когда они сувались туда где не тралили
>>
>>Тралили, тралили. "Баян" подорвался на протраленном фарватере, у самого входа в гавань. "Севастополь" тоже (правда, уже не на фарватере). При тогдашнем состоянии противоминной обороны траление не давало гарантии.
>>"Петропавловск" - это, конечно сильный аргумент в вашу пользу. Но не забывайте, что он попал на минную банку, скрытно поставленную "Синано-мару" на многократно протраленном русскими месте. Это, как говорится, не извиняет, но объясняет.
>
>и севастополь отклонился от протраленого фарватера, и 2 потеряных японских броненосцев там где не тралили, в вашем собственном тексте:

Ок. В любом случае, минная угроза связывала флот по рукам и ногам.
Контр-адми рал В.К. Витгефт писал генералу A.M. Стесселю, что выход флота (по протраленному фарватеру) будет происходить при такой обстановке, как "войсковая часть, принужденная идти в атаку на развернутого противника, стоящего на хорошей позиции по дорожке длиною в 12 верст, шириною на 4 человека, по бокам которой наложены фугасы".


><б>Дважды эскадра вышла в море за тралами без потерь.

>ненаходите что "Пара минных постановок - и русского флота можно больше не опасаться." несколько "сгущает краски"?

Нет, поскольку запереть флот во Владивостоке даже проще, чем в Артуре (узкие фарватеры, не прикрытые береговой артиллерией).


>>>>Кроме причинения прямых потерь, японские активные минные заграждения сыграли важную оперативную роль. Потенциал русской эскадры в Порт-Артуре был существенно ограничен: она лишилась возможности внезапного выхода, прорыва, атаки отрядов и частей японского флота, не могла более эффективно воздействовать на позиции осаждающих войск и коммуникации противника. В гибели 1-й эскадры флота Тихого океана японское минное оружие сыграло далеко не последнюю роль.
>>>
>>>я и написал "мины сковывали и заставляли терять время"
>>
>>>>Запереть минными постановками флот во Владивостоке еще легче - там нет сильной береговой артиллерии.
>>
>
>если там сидит 2ТОЭ то крайне сложно, есть чем прикрывать тральщиков

Флот стоит в гавани, окруженной сопками. Перекидной стрельбой будете минзаги разгонять?


С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От марат
К АМ (29.08.2013 13:05:39)
Дата 29.08.2013 13:27:01

Ре: Цусима -...

>>>тогда как минимум можем обеспечить одновременно прикрытие Владивостока (куча ББО и старых броненосцев)с моря и даже обеспечить переброску войск на Сахалин под защитой основных сил
Навеяло. Мир запросили в том числе потому что без флота не сможет защитить Сахалин/Камчатку. С приходом эскадры во Владивосток эту угрозу устраняем, на суше в итоге мы переборем японцев. 1 год, 1 млрд золотом и 200 тысяч потерь. )))
Т.е. прорыв эскадры(лучше без боя) во Владивосток кардинально меняет условия войны.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (29.08.2013 13:27:01)
Дата 29.08.2013 13:47:51

Ре: Цусима -...

>>>>тогда как минимум можем обеспечить одновременно прикрытие Владивостока (куча ББО и старых броненосцев)с моря и даже обеспечить переброску войск на Сахалин под защитой основных сил
>Навеяло. Мир запросили в том числе потому что без флота не сможет защитить Сахалин/Камчатку. С приходом эскадры во Владивосток эту угрозу устраняем, на суше в итоге мы переборем японцев. 1 год, 1 млрд золотом и 200 тысяч потерь. )))
>Т.е. прорыв эскадры(лучше без боя) во Владивосток кардинально меняет условия войны.

хм, по моему вопрос защиты сахалина и камчатки играл мало роли, обьективно это неважно, ИМХО мир будет заключен в 1905м но весь остров останется за россией
От Поручик Баранов
К марат (29.08.2013 13:27:01)
Дата 29.08.2013 13:42:04

Ре: Цусима -...

Добрый день!
>>>>тогда как минимум можем обеспечить одновременно прикрытие Владивостока (куча ББО и старых броненосцев)с моря и даже обеспечить переброску войск на Сахалин под защитой основных сил
>Навеяло. Мир запросили в том числе потому что без флота не сможет защитить Сахалин/Камчатку. С приходом эскадры во Владивосток эту угрозу устраняем, на суше в итоге мы переборем японцев. 1 год, 1 млрд золотом и 200 тысяч потерь. )))
>Т.е. прорыв эскадры(лучше без боя) во Владивосток кардинально меняет условия войны.

На суше мы проиграли японцам все мало-мальски крупные сражения, включая те, где русские имели численное преимущество. Правда, силы Японии были истощены, но и Россия продолжать такую войну уже не могла. Конечно, если бы 2ТОЭ пришла во Владивосток, это усилило бы русскую позицию на переговорах, но если не рассматривать этот вариант, то для продолжения войны 2ТОЭ во Владике - чемодан без ручки.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От марат
К Поручик Баранов (29.08.2013 13:42:04)
Дата 29.08.2013 17:15:16

Ре: Цусима -...

>Добрый день!
>>>>>тогда как минимум можем обеспечить одновременно прикрытие Владивостока (куча ББО и старых броненосцев)с моря и даже обеспечить переброску войск на Сахалин под защитой основных сил
>>Навеяло. Мир запросили в том числе потому что без флота не сможет защитить Сахалин/Камчатку. С приходом эскадры во Владивосток эту угрозу устраняем, на суше в итоге мы переборем японцев. 1 год, 1 млрд золотом и 200 тысяч потерь. )))
>>Т.е. прорыв эскадры(лучше без боя) во Владивосток кардинально меняет условия войны.
>
>На суше мы проиграли японцам все мало-мальски крупные сражения, включая те, где русские имели численное преимущество. Правда, силы Японии были истощены, но и Россия продолжать такую войну уже не могла. Конечно, если бы 2ТОЭ пришла во Владивосток, это усилило бы русскую позицию на переговорах, но если не рассматривать этот вариант, то для продолжения войны 2ТОЭ во Владике - чемодан без ручки.
На совещании у царя в мае 1905 г как раз обсуждался этот вопрос. Среди проблем был вопрос потери Сахалина в связи с невозможностью его защиты флотом, угроза Приморью, Камчатке. При этом признавалось, что армия в Маньчжурии не разбита, наконец-то появилось превосходство над японцами. Война еще не пришла в пределы России, наше положение лучше и все уверены, что армия сможет разгромить/одолеть японскую сухопутную армию.
Среди минусов - опасность изоляции, революционная ситуация в стране ну и угроза русским землям ввиду отсутствия флота.
>С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Поручик Баранов
К Поручик Баранов (28.08.2013 14:41:26)
Дата 28.08.2013 14:50:00

Ре: Цусима -...

Добрый день!

>Считаем, что боя не было и обе эскадры полностью сохранили свой состав. Потому как, если бой был, то японцы в неизмеримо лучшем положении: ремонтная база во Владивостоке практически отсутствует.

Цитата (Костенко):
" крейсер «Богатырь» в туманную погоду выскочил на прибрежные скалы у Русского острова и разворотил себе всю носовую часть от форштевня до носовой кочегарки и его исправление требует ввода в док, но ремонт средствами Владивостокского порта представит значительные трудности вследствие большого размера повреждений и недостатка подходящего листового материала".

Это один только крейсер с небоевыми повреждениями. Представьте, что во Владик приходят шесть избитых снарядами броненосцев.