От certero
К All
Дата 25.08.2013 23:55:11
Рубрики Флот;

Не отправь Россия эскадру РЯВ на ДВ, также бы оценивали, как невыход в Крымскую?

Навеяло веткой о Крымской войне. Я читал давно несколько книг западных авторов и они в один голос утверждали, что во время движения флота с десантом все висело на волоске и что российский флот мог бы если не разгромить, то серьезно потрепать союзников.
От Дмитрий Козырев
К certero (25.08.2013 23:55:11)
Дата 26.08.2013 11:39:59

Поход 2-й ТОЭ имел смысл пока держался П-Артур

т.к. она могла бы обеспечить снятие блокады, ей не требовалось бы идти в цусимский пролив.
После падения Артура продолжение похода было естественно стратегически бессмысленным и типично "статусным" мероприятием (возвращение было бы признанием поражения).

Но и "невыход" вполне можно было обосновать технической неготовностью новых кораблей БФ и изношенностью старых. Все боеспособное и так было собрано на ДВ.
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (26.08.2013 11:39:59)
Дата 28.08.2013 12:04:57

Re: Поход 2-й...

Добрый день!
>т.к. она могла бы обеспечить снятие блокады, ей не требовалось бы идти в цусимский пролив.
>После падения Артура продолжение похода было естественно стратегически бессмысленным и типично "статусным" мероприятием (возвращение было бы признанием поражения).

Там еще и логистические проблемы были. Углем русскую эскадру снабжали немцы, но на обратный путь соглашения не было, и энтузиазма у немцев тоже не было. Непрерывно нарастало число отказов и поломок (вообще-то, до РЯВ эскадры подобные 2ТОЭ по году в дальнем плавании не проводили). Если бы Петербург не приказал идти во Владик, эскадре Рожественского пришлось бы интернироваться - обратно до Балтики она бы не дошла, ни по техническому состоянию кораблей, ни по запасу угля.ну, может, несколько боевых единиц бы дошли, и только.


С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Sergey Ilyin
К Поручик Баранов (28.08.2013 12:04:57)
Дата 03.09.2013 18:44:56

Поручик, вы все-таки утрируете

>Там еще и логистические проблемы были. Углем русскую эскадру снабжали немцы, но на обратный путь соглашения не было, и энтузиазма у немцев тоже не было. Непрерывно нарастало число отказов и поломок

Во-первых, вполне очевидно, что "отзыв" эскадры сопровождался бы предложением мира, ибо другие средства борьбы были исчерпаны -- не дожидаться же высадки у Владивостока, в самом деле?

Во-вторых, 2ТОЭ кучу времени простояла у берегов Мадагаскара. Спокойно постояли бы еще, пока подписываются контракты на уголь. Немцы-то не от общей вредности не хотели дальше плыть, а от нежелания попасть под конфискацию пароходов как перевозящих военное имущество. Закупкой "вспомогательных крейсеров" наши подмазали "Гамбург-Америка Линие" очень неплохо :)


С уважением, СИ
От Николай Поникаров
К Поручик Баранов (28.08.2013 12:04:57)
Дата 28.08.2013 13:15:13

Можно источник информации?

День добрый.

> Углем русскую эскадру снабжали немцы, но на обратный путь [...] энтузиазма у немцев тоже не было.

Можно источник?

> Непрерывно нарастало число отказов и поломок

Можно источник?

С уважением, Николай.
От Поручик Баранов
К Николай Поникаров (28.08.2013 13:15:13)
Дата 28.08.2013 14:07:50

Re: Можно источник...

Добрый день!
>День добрый.

>> Углем русскую эскадру снабжали немцы, но на обратный путь [...] энтузиазма у немцев тоже не было.

>
>Можно источник?

Снабжение эскадры углем на маршруте взяла на себя по контракту германская Гамбургско-Американская пароходная компания.

В.Ю. Грибовский. РОССИЙСКИЙ ФЛОТ ТИХОГО ОКЕАНА, 1898-1905

"Эскадра в январе-феврале 1905 г. была задержана на Мадагаскаре отказом угольщиков Гамбургско-Американской Компании снабжать корабли, "ввиду вновь объявленных Великобританией правил нейтралитета, а именно распространение на колонии Индийского океана, Малаккского пролива, Южно-Китайского моря и Дальнего Востока запрета снабжения углем и другими запасами вооруженных судов, идущих на театр военных действий, компания отказывается поставлять уголь нашей эскадре вне территориальных вод, обеспечивающих безопасность угольщиков, а потому о погрузках угля в океане… не может быть и речи…".

"Капитаны угольных пароходов… заявили о получении ими предписания не идти… далее Мадагаскара. Возникшие переговоры по этому поводу с Ко окончились 2 февраля разрешением следовать угольщикам с эскадрой… до Зондского архипелага…". После добавочных условий, которые, по словам командующего, "ставят эскадру в возможность оказаться без угля", долгих переговоров капитанам угольных транспортов было указано идти дальше, "подчиняясь всем требованиям адмирала Рожественского".

"Морские бои и сражения русско-японской войны, или причина поражения: кризис управления" И.М. Кокцинский.

То есть немцы фактически саботирвали снабжение эскадры.

О том, что контракт на снабжение углем во время обратной дороги в Балтийское море не мог быть быстро реализован (и не мог быть реализован вообще) пишет Крестьянинов.


>> Непрерывно нарастало число отказов и поломок
>
>Можно источник?

На последнем переходе участились аварии и поломки механизмов. Много раз вся эскадра принуждена была часами стоять в океане без движения, ожидая, пока исправлялись повреждения вышедшего из строя корабля. Но стоило эскадре тронуться дальше, как немедленно обнаруживался следующий кандидат на получение своей порции ругательных сигналов адмирала. Наши механики утверждают, что в участившихся поломках механизмов виноват сам адмирал. Он устраивает очередные эскадренные скандалы из-за каждой вынужденной остановки. Но во время происшедшей задержки ни один корабль не знает, сколько времени продлится остановка, и поэтому не может воспользоваться ей, чтобы исправить собственные дефекты. Например, двое суток назад мы простояли всю ночь, пока «Бородино» менял лопнувший бугель маршаллевского парораспределительного устройства. В это же время на «Орле» давно грелся подшипник в коридоре правого вала. Необходимо было вскрыть подшипник, осмотреть его и перебрать, на что требовалось не более трех часов. Но как старший механик мог решиться на это во время вынужденной остановки, если было неизвестно, когда тронемся дальше? И наши механики, скрепя сердце, пускают в ход «охлаждение» теплой забортной водой в надежде дотянуть до ближайшей якорной стоянки. А через час приходится самим поднимать сигнал о неисправности подшипника с просьбой остановиться для исправления.

Владимир Костенко. На «Орле» в Цусиме Воспоминания участника русско-японской войны на море в 1904–1905 гг.
От Николай Поникаров
К Поручик Баранов (28.08.2013 14:07:50)
Дата 28.08.2013 17:27:13

Re: Можно источник...

День добрый.

>В.Ю. Грибовский. РОССИЙСКИЙ ФЛОТ ТИХОГО ОКЕАНА, 1898-1905

Здесь говорится о трудностях в снабжении на пути "туда". Но а) они преодолены и б) на пути "обратно" не будет политических затруднений.

>О том, что контракт на снабжение углем во время обратной дороги в Балтийское море не мог быть быстро реализован (и не мог быть реализован вообще) пишет Крестьянинов.

В какой книге? Скорость реализации контракта значения не имеет - мы ж не на ярмарку торопимся, а с ярмарки едем.

>>> Непрерывно нарастало число отказов и поломок
>>
>>Можно источник?
>
>На последнем переходе участились аварии и поломки механизмов.

Это Костенко пишет о переходе у западного берега Африки. По такой логике до Дальнего Востока эскадра вообще не должна была дойти. Однако, дошла, и в бою отказов по механической части не было.

Да, в Индийском океане поломок стало больше, но только из-за присоединения отряда Фелькерзама (особо "отличался" Сисой). Кстати, можно ожидать, что на обратном пути Рожественский даст старым кораблям свободу, и они смогут планово ремонтироваться, как делали от Балтики до Мадагаскара.


В общем, возвращение на Балтику - дело трудное, но не труднее похода на Дальний Восток. Эскадру не повернули назад не из-за технических сложностей, но только из желания сыграть последнюю ставку.

С уважением, Николай.
От Поручик Баранов
К Николай Поникаров (28.08.2013 17:27:13)
Дата 28.08.2013 17:44:00

Re: Можно источник...

Добрый день!
>День добрый.

>>В.Ю. Грибовский. РОССИЙСКИЙ ФЛОТ ТИХОГО ОКЕАНА, 1898-1905
>
>Здесь говорится о трудностях в снабжении на пути "туда". Но а) они преодолены и б) на пути "обратно" не будет политических затруднений.

Если подписан мир - то да. А кто говорит, что он подписан?

>>О том, что контракт на снабжение углем во время обратной дороги в Балтийское море не мог быть быстро реализован (и не мог быть реализован вообще) пишет Крестьянинов.
>
>В какой книге? Скорость реализации контракта значения не имеет - мы ж не на ярмарку торопимся, а с ярмарки едем.

А кормить-снабжать эскадру чем будете?

>>>> Непрерывно нарастало число отказов и поломок
>>>
>>>Можно источник?
>>
>>На последнем переходе участились аварии и поломки механизмов.
>
>Это Костенко пишет о переходе у западного берега Африки. По такой логике до Дальнего Востока эскадра вообще не должна была дойти. Однако, дошла, и в бою отказов по механической части не было.

Откуда мы знаем, были или не были, если корабли утонули. Очень может быть, что были, даже массово. И по воспоминаниям Новикова поломки не прекращались.

>Да, в Индийском океане поломок стало больше, но только из-за присоединения отряда Фелькерзама (особо "отличался" Сисой). Кстати, можно ожидать, что на обратном пути Рожественский даст старым кораблям свободу, и они смогут планово ремонтироваться, как делали от Балтики до Мадагаскара.

>В общем, возвращение на Балтику - дело трудное, но не труднее похода на Дальний Восток. Эскадру не повернули назад не из-за технических сложностей, но только из желания сыграть последнюю ставку.

При этом соображения логистики сыграли не последнюю роль.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Николай Поникаров
К Поручик Баранов (28.08.2013 17:44:00)
Дата 28.08.2013 17:52:39

Re: Можно источник...

День добрый.

>Если подписан мир - то да. А кто говорит, что он подписан?

А чего англичанке гадить, если эскадра уходит с ТВД? Да и мир, скорее всего, подпишется. Собственно, возврат эскадры - это было бы предложение мира, признание поражения.

>
>А кормить-снабжать эскадру чем будете?

А чем кормили и снабжали на пути "туда"? Деньгами.

>Откуда мы знаем, были или не были, если корабли утонули.

Не поврежденные вражеским огнем корабли из строя не выкатывались и ход не теряли. Ни один из уцелевших (а их немало) повреждений по механической части не имел.


С уважением, Николай.
От Поручик Баранов
К Николай Поникаров (28.08.2013 17:52:39)
Дата 29.08.2013 11:40:19

Re: Можно источник...

Добрый день!
>День добрый.

>>Если подписан мир - то да. А кто говорит, что он подписан?
>
>А чего англичанке гадить, если эскадра уходит с ТВД? Да и мир, скорее всего, подпишется. Собственно, возврат эскадры - это было бы предложение мира, признание поражения.

А чего ей вообще гадить? Какое дело?

>>
>>А кормить-снабжать эскадру чем будете?
>
>А чем кормили и снабжали на пути "туда"? Деньгами.

Деньгами топки не наполнишь.


>>Откуда мы знаем, были или не были, если корабли утонули.
>
>Не поврежденные вражеским огнем корабли из строя не выкатывались и ход не теряли. Ни один из уцелевших (а их немало) повреждений по механической части не имел.

Этой информацией мы не обладаем. Равно вероятно как то, что выход кораблей из строя был результатом боевых,как и небоевых повреждений.

Но нам достоверно известно, что эскадра страдала от постоянных поломок в машинах на всем переходе до Кореи.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Николай Поникаров
К Поручик Баранов (29.08.2013 11:40:19)
Дата 29.08.2013 12:52:43

Re: Можно источник...

День добрый.

>>А чего англичанке гадить, если эскадра уходит с ТВД? Да и мир, скорее всего, подпишется. Собственно, возврат эскадры - это было бы предложение мира, признание поражения.
>
>А чего ей вообще гадить? Какое дело?

Англия политически противодействовала России в РЯВ - это факт. Возврат эскадры, то есть признание поражения в войне и отказ от экспансии на Тихом океане, наверняка был бы одобрен Англией.

>>>А кормить-снабжать эскадру чем будете?
>>
>>А чем кормили и снабжали на пути "туда"? Деньгами.
>
>Деньгами топки не наполнишь.

За деньги можно купить уголь. Как покупали на пути туда.

>>Не поврежденные вражеским огнем корабли из строя не выкатывались и ход не теряли. Ни один из уцелевших (а их немало) повреждений по механической части не имел.
>
>Этой информацией мы не обладаем.

Как это не обладаем?!

> Равно вероятно как то, что выход кораблей из строя был результатом боевых,как и небоевых повреждений.

И "Суворов", и "Александр" теряли место в строю из-за боевых повреждений. Остальные шли как положено.

>Но нам достоверно известно, что эскадра страдала от постоянных поломок в машинах на всем переходе до Кореи.

Что значит "страдала"? Поломки - это нормально. Эскадра дошла до Кореи, не потеряв ни одного корабля.

С уважением, Николай.
От Поручик Баранов
К Николай Поникаров (29.08.2013 12:52:43)
Дата 29.08.2013 13:18:43

Re: Можно источник...

Добрый день!
>День добрый.

>>>А чего англичанке гадить, если эскадра уходит с ТВД? Да и мир, скорее всего, подпишется. Собственно, возврат эскадры - это было бы предложение мира, признание поражения.
>>
>>А чего ей вообще гадить? Какое дело?
>
>Англия политически противодействовала России в РЯВ - это факт. Возврат эскадры, то есть признание поражения в войне и отказ от экспансии на Тихом океане, наверняка был бы одобрен Англией.

Да, скорее всего. Если не вмешаются иные соображения, например, желание что-то вытребовать для себя дополнительно. Или, к примеру, заставить русскую эскадру еще полгода гнить в каком-нибудь порту, чтобы доконать экипажи и механизмы. Уничтожить флот без боя - что может быть лучше.

>>>>А кормить-снабжать эскадру чем будете?
>>>
>>>А чем кормили и снабжали на пути "туда"? Деньгами.
>>
>>Деньгами топки не наполнишь.
>
>За деньги можно купить уголь. Как покупали на пути туда.

Во-первых, покупали с огромным трудом. Во-вторых, купить удавалось уголь крайне низкосортный, машины теряли мощность и ломались. В-третьих, мы не знаем, в каком дипломатическом окружении все происходит, и рассчитывать надо на худшее. В общем, Рожественскому в той ситуации на исправное снабжение углем рассчитывать не приходится.

>>>Не поврежденные вражеским огнем корабли из строя не выкатывались и ход не теряли. Ни один из уцелевших (а их немало) повреждений по механической части не имел.
>>
>>Этой информацией мы не обладаем.
>
>Как это не обладаем?!

Да так, не обладаем, и все. Живых не осталось, корабли утонули.

>> Равно вероятно как то, что выход кораблей из строя был результатом боевых,как и небоевых повреждений.
>
>И "Суворов", и "Александр" теряли место в строю из-за боевых повреждений. Остальные шли как положено.

Это предположение.

>>Но нам достоверно известно, что эскадра страдала от постоянных поломок в машинах на всем переходе до Кореи.
>
>Что значит "страдала"? Поломки - это нормально. Эскадра дошла до Кореи, не потеряв ни одного корабля.

Да, и это большой успех. Но, зная, что "поломки - это нормально" (а тем более в таких ушатанных кораблях) мы не можем со стопроцентной уверенностью утверждать, что в Цусимском бою на русских кораблях, впоследствии уничтоженных, не было поломок, повлиявших на ход боя.


>С уважением, Николай.
С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Iva
К certero (25.08.2013 23:55:11)
Дата 26.08.2013 11:26:52

Re: Не отправь...

Привет!

Не понятно, русских флот (Черноморский) вроде стрелять умел в отличие от русского времен РЯП.

РЯП еще то позорище совмещающее плохую подготовку с "героическим" самотопством.

Владимир
От Claus
К Iva (26.08.2013 11:26:52)
Дата 26.08.2013 18:58:18

Re: Не отправь...

>Привет!

>Не понятно, русских флот (Черноморский) вроде стрелять умел в отличие от русского времен РЯП.
Цусима это в первую очередь тактическое поражение.
Если бы на 2ТОЭ были бы наиболее подготовленные артиллеристы и офицеры с черноморского флота, но Рожественский так же накосячил бы с маневрированием, то результат принципиально не отличался бы.
Ну дали бы наши на десяток попаданий больше, ну вынесли бы Суворова на 5 минут позже - толку то.
Разве что у экипажа Бородино были бы шансы выжить.
От Поручик Баранов
К Claus (26.08.2013 18:58:18)
Дата 28.08.2013 12:41:25

Цусима - это, в первую очередь, стратегический тупик

Добрый день!

Представим, что все срослось, и Рожественскому удалось проскочить во Владик под носом у Того.

Что дальше?

Базироваться на Владивосток 2ТОЭ не могла. Нет инфраструктуры. Ну, не совсем нет, но для базирования такой эскадры ее совершенно недостаточно. А дальше... относительно малыми силами японцы могли запереть флот во Владивостоке примерно так же, как перед этим в Порт-Артуре. А у русских во Владивостоке к тому времени - ремонтной базы нет, снабжения толком нет, береговых укреплений нет. В городе живет около 30 тысяч человек, не считая гарнизона. Это вам не Порт-Артур...

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От АМ
К Поручик Баранов (28.08.2013 12:41:25)
Дата 28.08.2013 13:00:33

Ре: Цусима -...

>Добрый день!

>Представим, что все срослось, и Рожественскому удалось проскочить во Владик под носом у Того.

тактический, если русскии на тактическом уровне сражаются как японцы то у японцев после боя нет боеспособной линейной эскадры или вообще нет эскадры

>Что дальше?

>Базироваться на Владивосток 2ТОЭ не могла. Нет инфраструктуры. Ну, не совсем нет, но для базирования такой эскадры ее совершенно недостаточно. А дальше... относительно малыми силами японцы могли запереть флот во Владивостоке примерно так же, как перед этим в Порт-Артуре. А у русских во Владивостоке к тому времени - ремонтной базы нет, снабжения толком нет, береговых укреплений нет. В городе живет около 30 тысяч человек, не считая гарнизона. Это вам не Порт-Артур...

не моггли бы запереть, а дальше 3-4 броненосных русских кораблей которые стреляют как японскии могут плыть к корейским или даже японским портам и блокировать их..
От SSC
К АМ (28.08.2013 13:00:33)
Дата 28.08.2013 13:37:14

Вам бы книжки писать...

Здравствуйте!
>>Добрый день!
>
>>Представим, что все срослось, и Рожественскому удалось проскочить во Владик под носом у Того.
>
>тактический, если русскии на тактическом уровне сражаются как японцы то у японцев после боя нет боеспособной линейной эскадры или вообще нет эскадры

Что, неужели 12 японских капитал-шипов враз утонут?

>не моггли бы запереть, а дальше 3-4 броненосных русских кораблей которые стреляют как японскии могут плыть к корейским или даже японским портам и блокировать их..

Причём видимо все порты сразу :)).

На самом деле, корейские порты японцам не нужны, а порты, которые японцы реально использовали для снабжения группировки в Маньчжурии - из Владивостока 3-4 корабля не блокируют даже при полном внезапном исчезновении японского флота.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (28.08.2013 13:37:14)
Дата 28.08.2013 13:43:51

Ре: Вам бы

>>>Представим, что все срослось, и Рожественскому удалось проскочить во Владик под носом у Того.
>>
>>тактический, если русскии на тактическом уровне сражаются как японцы то у японцев после боя нет боеспособной линейной эскадры или вообще нет эскадры
>
>Что, неужели 12 японских капитал-шипов враз утонут?

4 японских броненосца могут попасть в долговременный ремонт или утонуть

>>не моггли бы запереть, а дальше 3-4 броненосных русских кораблей которые стреляют как японскии могут плыть к корейским или даже японским портам и блокировать их..
>
>Причём видимо все порты сразу :)).

хватит крейсирования между портами

>На самом деле, корейские порты японцам не нужны, а порты, которые японцы реально использовали для снабжения группировки в Маньчжурии - из Владивостока 3-4 корабля не блокируют даже при полном внезапном исчезновении японского флота.

их не так много тех портов а транспорты медленны

>С уважением, ССЦ
От SSC
К АМ (28.08.2013 13:43:51)
Дата 28.08.2013 14:19:39

Вдохновенно жжоте :) (-)
От АМ
К SSC (28.08.2013 14:19:39)
Дата 28.08.2013 14:26:22

вот 12 страшных японских капитал-шипов

это да
От Поручик Баранов
К АМ (28.08.2013 13:00:33)
Дата 28.08.2013 13:06:30

Ре: Цусима -...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>Представим, что все срослось, и Рожественскому удалось проскочить во Владик под носом у Того.
>
>тактический, если русскии на тактическом уровне сражаются как японцы то у японцев после боя нет боеспособной линейной эскадры или вообще нет эскадры

Рожественский ставил задачу на прорыв, а не на бой.

2 ТОЭ воевала так, как воевала, и по-другому воевать не могла. Наилучший из возможных исходов боя для нее - отсутствие этого самого боя.


>>Что дальше?
>
>>Базироваться на Владивосток 2ТОЭ не могла. Нет инфраструктуры. Ну, не совсем нет, но для базирования такой эскадры ее совершенно недостаточно. А дальше... относительно малыми силами японцы могли запереть флот во Владивостоке примерно так же, как перед этим в Порт-Артуре. А у русских во Владивостоке к тому времени - ремонтной базы нет, снабжения толком нет, береговых укреплений нет. В городе живет около 30 тысяч человек, не считая гарнизона. Это вам не Порт-Артур...
>
>не моггли бы запереть, а дальше 3-4 броненосных русских кораблей которые стреляют как японскии могут плыть к корейским или даже японским портам и блокировать их..


Вы на карту посмотрите. Блокировать Владивосток японцам намного проще, чем Артур (а особенно с учетом того, что Владик замерзает).

Снабжать корабли во Владивостоке нечем. Складов нет. Доков нет.
Даже прикрыть нечем - нет береговой артиллерии. Пара минных постановок - и русского флота можно больше не опасаться.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Claus
К Поручик Баранов (28.08.2013 13:06:30)
Дата 02.09.2013 11:44:13

Насчет отсутствия доков это сильно, да и насчет малых сил

>2 ТОЭ воевала так, как воевала, и по-другому воевать не могла.
В начале боя 2ТОЭ вполне прилично стреляла и дала по Микасе 19 попаданий за 15 минут (в т.ч. 5 10-12").
Проблема именно в неправильном маневрировании Рожественского, из-за которого через те самые 15 минут даже у кораблей 1го отряда возникли проблемы со стрельбой по Микасе (дальность и курсовые углы) и как следствие - размазывание огня по всей японской линии, вместо концентрации, и результат когда в целом попаданий по японцам довольно много, но при этом ни у одного японского корабля нет фатальной дозы.

>>>Базироваться на Владивосток 2ТОЭ не могла.Нет инфраструктуры.
А на Эллиотах инфраструктура была?
Как же японцы то смогли?
Между прочим после боя в желтом море они даже корабли толком отремонтировать не могли и осуществляли блокаду Порт-Артура с кораблями у которых не действовала часть артиллерии, в т.ч. и ГК.

>Ну, не совсем нет, но для базирования такой эскадры ее совершенно недостаточно.
Там инфраструктура как бы не получше чем в Порт-Артуре. По крайней мере был большой док.

>А дальше... относительно малыми силами японцы могли запереть флот во Владивостоке примерно так же, как перед этим в Порт-Артуре.
И почему тогда 3 Владивостокских БРК они малыми силами не заперли, а наоборот держали против них 4 БРК, т.е. превосходящие силы и при этом толком блокировать не могли.

>Снабжать корабли во Владивостоке нечем.
Вообще то там железная дорога была.

>Складов нет. Доков нет.
Вы в этом уверены?
А громобой и богатырь где ремонтировали после налетов на скалы и подрыва на мине?

>Даже прикрыть нечем - нет береговой артиллерии. Пара минных постановок - и русского флота можно больше не опасаться.
Надо же какие глюпые японцы. Нет, чтобы провести пары минных постановок, а они зачем то свои главные силы у Порт-Артура аж на 4 БРК ослабили и на несколько бронепалубников.
От Поручик Баранов
К Claus (02.09.2013 11:44:13)
Дата 02.09.2013 17:31:38

Re: Насчет отсутствия...

Добрый день!
>>2 ТОЭ воевала так, как воевала, и по-другому воевать не могла.
>В начале боя 2ТОЭ вполне прилично стреляла и дала по Микасе 19 попаданий за 15 минут (в т.ч. 5 10-12").
>Проблема именно в неправильном маневрировании Рожественского, из-за которого через те самые 15 минут даже у кораблей 1го отряда возникли проблемы со стрельбой по Микасе (дальность и курсовые углы) и как следствие - размазывание огня по всей японской линии, вместо концентрации, и результат когда в целом попаданий по японцам довольно много, но при этом ни у одного японского корабля нет фатальной дозы.

Я бы сказал - из-за самоустранения адмирала от командования боем.

Впрочем, он хорошо осознавал возможности командиров кораблей в плане совместного маневрирования. Возможно, именно поэтому он и отказался от сложного маневрирования вообще.

>>>>Базироваться на Владивосток 2ТОЭ не могла.Нет инфраструктуры.
>А на Эллиотах инфраструктура была?
>Как же японцы то смогли?
>Между прочим после боя в желтом море они даже корабли толком отремонтировать не могли и осуществляли блокаду Порт-Артура с кораблями у которых не действовала часть артиллерии, в т.ч. и ГК.

Не было. А это при чем? Мы собираемся воевать, базируясь на Эллиотах? У японцев метрополия рядом, им можно.

Японцы тем не менее в Цусиму пошли, имея исправную артиллерию, не так ли?

>>Ну, не совсем нет, но для базирования такой эскадры ее совершенно недостаточно.
>Там инфраструктура как бы не получше чем в Порт-Артуре. По крайней мере был большой док.

Один док был. На эскадру маловато будет.

>>А дальше... относительно малыми силами японцы могли запереть флот во Владивостоке примерно так же, как перед этим в Порт-Артуре.
>И почему тогда 3 Владивостокских БРК они малыми силами не заперли, а наоборот держали против них 4 БРК, т.е. превосходящие силы и при этом толком блокировать не могли.

Потому что это не было приоритетом. Владивостокский отряд катеров не сильно их беспокоил по сравнению с потенциальной угрозой от 2 ТОЭ.


>>Снабжать корабли во Владивостоке нечем.
>Вообще то там железная дорога была.

Ну, была. Только она была одна - и на армию в Маньчжурии ее пропускной возможностей катастрофически не хватало, а что уж говорить о флоте, потребности которого намного больше


>>Складов нет. Доков нет.
>Вы в этом уверены?

Был док Петра Великого. Других не знаю

>А громобой и богатырь где ремонтировали после налетов на скалы и подрыва на мине?

>>Даже прикрыть нечем - нет береговой артиллерии. Пара минных постановок - и русского флота можно больше не опасаться.
>Надо же какие глюпые японцы. Нет, чтобы провести пары минных постановок, а они зачем то свои главные силы у Порт-Артура аж на 4 БРК ослабили и на несколько бронепалубников.

Главных сил у Порт-Артура на тот момент было достаточно, и это направление имело приоритет. А ВОК не сильно их беспокоил.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Claus
К Поручик Баранов (02.09.2013 17:31:38)
Дата 03.09.2013 18:35:39

Re: Насчет отсутствия...

>Я бы сказал - из-за самоустранения адмирала от командования боем.
Адмирал боем командовал. У Клапье де Колонга зафиксированно несколько поворотов в начале боя. Дальше же Рожественский был тяжело ранен.
Так что командование как таковое (по принципу "делай как я" было). Другой вопрос, что сами повороты не туда были. И скорость не та (вариант с быстроходным и тихоходным отрядами был оптимальнее).

>Впрочем, он хорошо осознавал возможности командиров кораблей в плане совместного маневрирования. Возможно, именно поэтому он и отказался от сложного маневрирования вообще.

Там не требовалось особо сложного маневрирования. В Желтом море Витгефт никакого сложного маневрирования не делал, но японцам охват головы сделать не дал.
И в итоге при сопоставимой (а то и худшей) точности стрельбы по сравнению с 2ТОЭ разгрома не было.

>Не было. А это при чем? Мы собираемся воевать, базируясь на Эллиотах? У японцев метрополия рядом, им можно.
При том, что это пример того, что базироваться можно даже на голом острове вообще без всякой инфраструктуры.

>Японцы тем не менее в Цусиму пошли, имея исправную артиллерию, не так ли?
При чем здесь цусима? Базируясь на Эллиоты они дожали Порт-Артур и после этого естественно отремонтировались.

>Один док был. На эскадру маловато будет.
Почему?
Док постоянно не нужен. Он нужен в первую очередь при повреждениях подводной части из-за аварий и после подрывов на минах/торпедах. А это не самые частые случаи.
Опыт Порт-артура с кессонами тоже вспомнить можно.

>Потому что это не было приоритетом. Владивостокский отряд катеров не сильно их беспокоил по сравнению с потенциальной угрозой от 2 ТОЭ.
Вы это серьезно?
Вообще то ради них ГЛАВНЫЕ силы были ослаблены аж на 4 БРК. Т.е. ВОК оттянул на себя БОЛЬШе ГЛАВНЫХ японских сил, чем имел сам.

На неприоритетного противника главные силы не расходуют.

>Ну, была. Только она была одна - и на армию в Маньчжурии ее пропускной возможностей катастрофически не хватало, а что уж говорить о флоте, потребности которого намного больше
Почему они намного больше? Порт-артур вообще длительное время без сообщения с материковой Россией держался.


>>>Складов нет. Доков нет.
>>Вы в этом уверены?
>
>Был док Петра Великого. Других не знаю
Т.е. все таки был.


>>>Даже прикрыть нечем - нет береговой артиллерии. Пара минных постановок - и русского флота можно больше не опасаться.
>>Надо же какие глюпые японцы. Нет, чтобы провести пары минных постановок, а они зачем то свои главные силы у Порт-Артура аж на 4 БРК ослабили и на несколько бронепалубников.
>
>Главных сил у Порт-Артура на тот момент было достаточно
Главных сил у ПА в тот момент было РОВНО столько же, сколько и в самом ПА. Т.е. из-за ВОК японцы отказались от ПРЕИМУЩЕСТВА перед 1ТОЭ.

Либо они были идиотами, либо парой минных постановок у Владивостока не обойтись.
От АМ
К Поручик Баранов (28.08.2013 13:06:30)
Дата 28.08.2013 13:14:19

Ре: Цусима -...

>>тактический, если русскии на тактическом уровне сражаются как японцы то у японцев после боя нет боеспособной линейной эскадры или вообще нет эскадры
>
>Рожественский ставил задачу на прорыв, а не на бой.

>2 ТОЭ воевала так, как воевала, и по-другому воевать не могла. Наилучший из возможных исходов боя для нее - отсутствие этого самого боя.

как рание и в ЖМ ставили...
Ну да, вероятно Рождественский более мение верно понимал что у его армады огромная ТАКТИЧЕСКАЯ проблема, тупик именно в том что по другому не могла и это в условиях морской войны создало на самом деле стратегический тупик.

>>>Что дальше?
>>
>>>Базироваться на Владивосток 2ТОЭ не могла. Нет инфраструктуры. Ну, не совсем нет, но для базирования такой эскадры ее совершенно недостаточно. А дальше... относительно малыми силами японцы могли запереть флот во Владивостоке примерно так же, как перед этим в Порт-Артуре. А у русских во Владивостоке к тому времени - ремонтной базы нет, снабжения толком нет, береговых укреплений нет. В городе живет около 30 тысяч человек, не считая гарнизона. Это вам не Порт-Артур...
>>
>>не моггли бы запереть, а дальше 3-4 броненосных русских кораблей которые стреляют как японскии могут плыть к корейским или даже японским портам и блокировать их..
>

>Вы на карту посмотрите. Блокировать Владивосток японцам намного проще, чем Артур (а особенно с учетом того, что Владик замерзает).

с блокирующими силами мощно вступить в бой и их разгромить, но нужно тактическое умение

>Снабжать корабли во Владивостоке нечем. Складов нет. Доков нет.
>Даже прикрыть нечем - нет береговой артиллерии. Пара минных постановок - и русского флота можно больше не опасаться.

против минных постановок есть методы
От Поручик Баранов
К АМ (28.08.2013 13:14:19)
Дата 28.08.2013 13:50:29

Ре: Цусима -...

Добрый день!
>>>тактический, если русскии на тактическом уровне сражаются как японцы то у японцев после боя нет боеспособной линейной эскадры или вообще нет эскадры
>>
>>Рожественский ставил задачу на прорыв, а не на бой.
>
>>2 ТОЭ воевала так, как воевала, и по-другому воевать не могла. Наилучший из возможных исходов боя для нее - отсутствие этого самого боя.
>
>как рание и в ЖМ ставили...
>Ну да, вероятно Рождественский более мение верно понимал что у его армады огромная ТАКТИЧЕСКАЯ проблема, тупик именно в том что по другому не могла и это в условиях морской войны создало на самом деле стратегический тупик.

>>>>Что дальше?
>>>
>>>>Базироваться на Владивосток 2ТОЭ не могла. Нет инфраструктуры. Ну, не совсем нет, но для базирования такой эскадры ее совершенно недостаточно. А дальше... относительно малыми силами японцы могли запереть флот во Владивостоке примерно так же, как перед этим в Порт-Артуре. А у русских во Владивостоке к тому времени - ремонтной базы нет, снабжения толком нет, береговых укреплений нет. В городе живет около 30 тысяч человек, не считая гарнизона. Это вам не Порт-Артур...
>>>
>>>не моггли бы запереть, а дальше 3-4 броненосных русских кораблей которые стреляют как японскии могут плыть к корейским или даже японским портам и блокировать их..
>>
>
>>Вы на карту посмотрите. Блокировать Владивосток японцам намного проще, чем Артур (а особенно с учетом того, что Владик замерзает).
>
>с блокирующими силами мощно вступить в бой и их разгромить, но нужно тактическое умение

Чтобы вступить в бой, нужно подготовить его - отремонтировать корабли, снабдить припасами. А у нас...


Снабжать корабли во Владивостоке нечем. Складов нет. Доков нет.
Даже прикрыть нечем - нет береговой артиллерии. Пара минных постановок - и русского флота можно больше не опасаться.

>против минных постановок есть методы

О! А мужики-то не знают. Даром Петропавловск потеряли.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От АМ
К Поручик Баранов (28.08.2013 13:50:29)
Дата 28.08.2013 14:30:52

Ре: Цусима -...


>>с блокирующими силами мощно вступить в бой и их разгромить, но нужно тактическое умение
>
>Чтобы вступить в бой, нужно подготовить его - отремонтировать корабли, снабдить припасами. А у нас...

в ограниченном обьеме было, да в долгосрочной перпсективе тупик но в 1905м эскадра ещё фактор который имеет значение, ну в общем здесь много зависит от японских потерь

>>против минных постановок есть методы
>
>О! А мужики-то не знают. Даром Петропавловск потеряли.

перечислить кого НЕ потеряли? И Петропавловск потеряли из за неосторожности, могли и не потерять
От Поручик Баранов
К АМ (28.08.2013 14:30:52)
Дата 28.08.2013 14:41:26

Ре: Цусима -...

Добрый день!

>>>с блокирующими силами мощно вступить в бой и их разгромить, но нужно тактическое умение
>>
>>Чтобы вступить в бой, нужно подготовить его - отремонтировать корабли, снабдить припасами. А у нас...
>
>в ограниченном обьеме было, да в долгосрочной перпсективе тупик но в 1905м эскадра ещё фактор который имеет значение, ну в общем здесь много зависит от японских потерь

Считаем, что боя не было и обе эскадры полностью сохранили свой состав. Потому как, если бой был, то японцы в неизмеримо лучшем положении: ремонтная база во Владивостоке практически отсутствует.

>>>против минных постановок есть методы
>>
>>О! А мужики-то не знают. Даром Петропавловск потеряли.
>
>перечислить кого НЕ потеряли? И Петропавловск потеряли из за неосторожности, могли и не потерять

Потери сторон на минах у Порт-Артура приведены в количественном отношении почти равны. Одиннадцать русских кораблей и судов затонуло и девять повреждено. Японский флот потерял двенадцать единиц погибшими, восемь было повреждено.

В 1905 г. морские мины практически вундерваффе.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От АМ
К Поручик Баранов (28.08.2013 14:41:26)
Дата 29.08.2013 11:57:17

Ре: Цусима -...

>>в ограниченном обьеме было, да в долгосрочной перпсективе тупик но в 1905м эскадра ещё фактор который имеет значение, ну в общем здесь много зависит от японских потерь
>
>Считаем, что боя не было и обе эскадры полностью сохранили свой состав. Потому как, если бой был, то японцы в неизмеримо лучшем положении: ремонтная база во Владивостоке практически отсутствует.

тогда как минимум можем обеспечить одновременно прикрытие Владивостока (куча ББО и старых броненосцев)с моря и даже обеспечить переброску войск на Сахалин под защитой основных сил

>>>>против минных постановок есть методы
>>>
>>>О! А мужики-то не знают. Даром Петропавловск потеряли.
>>
>>перечислить кого НЕ потеряли? И Петропавловск потеряли из за неосторожности, могли и не потерять
>
>Потери сторон на минах у Порт-Артура приведены в количественном отношении почти равны. Одиннадцать русских кораблей и судов затонуло и девять повреждено. Японский флот потерял двенадцать единиц погибшими, восемь было повреждено.

так там была "пара минных поставок"?

>В 1905 г. морские мины практически вундерваффе.

только когда пренебрегали борьбой с ними, мины сковывали и заставляли терять время но если инвестировать это время можно обойтись без потерь
От Поручик Баранов
К АМ (29.08.2013 11:57:17)
Дата 29.08.2013 12:15:29

Ре: Цусима -...

Добрый день!
>>>в ограниченном обьеме было, да в долгосрочной перпсективе тупик но в 1905м эскадра ещё фактор который имеет значение, ну в общем здесь много зависит от японских потерь
>>
>>Считаем, что боя не было и обе эскадры полностью сохранили свой состав. Потому как, если бой был, то японцы в неизмеримо лучшем положении: ремонтная база во Владивостоке практически отсутствует.
>
>тогда как минимум можем обеспечить одновременно прикрытие Владивостока (куча ББО и старых броненосцев)с моря и даже обеспечить переброску войск на Сахалин под защитой основных сил

Эскадра пришла во Владивосток, не способный обеспечить ее базирование. Для города (крепости еще нет) это обуза, а не подкрепление. Один док. Отсутствие складов. Отсутствие береговой артиллерии и боеприпасов для корабельной. Самое главное - порт замерзающий. Добро бы еще корабли были исправны, но после кругосветки они все отчаянно нуждались в доковании и заводском ремонте, который Владивосток (маленький город в самом медвежьем углу империи) просто не был в состоянии обеспечить. Тут не о переброске войск на Сахалин приходится думать, а об организации обороны самого города.



>>>>>против минных постановок есть методы
>>>>
>>>>О! А мужики-то не знают. Даром Петропавловск потеряли.
>>>
>>>перечислить кого НЕ потеряли? И Петропавловск потеряли из за неосторожности, могли и не потерять
>>
>>Потери сторон на минах у Порт-Артура приведены в количественном отношении почти равны. Одиннадцать русских кораблей и судов затонуло и девять повреждено. Японский флот потерял двенадцать единиц погибшими, восемь было повреждено.

>так там была "пара минных поставок"?

>>В 1905 г. морские мины практически вундерваффе.
>
>только когда пренебрегали борьбой с ними, мины сковывали и заставляли терять время но если инвестировать это время можно обойтись без потерь

Да не было тогда эффективных способов борьбы с минными постановками. Их только предстояло разработать. Отсюда столь ужасающие для обеих сторон размеры потерь на минах. Я же говорю - в 1905 г это вундерваффе.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От АМ
К Поручик Баранов (29.08.2013 12:15:29)
Дата 29.08.2013 13:05:39

Ре: Цусима -...

>>тогда как минимум можем обеспечить одновременно прикрытие Владивостока (куча ББО и старых броненосцев)с моря и даже обеспечить переброску войск на Сахалин под защитой основных сил
>
>Эскадра пришла во Владивосток, не способный обеспечить ее базирование. Для города (крепости еще нет) это обуза, а не подкрепление. Один док. Отсутствие складов. Отсутствие береговой артиллерии и боеприпасов для корабельной. Самое главное - порт замерзающий. Добро бы еще корабли были исправны, но после кругосветки они все отчаянно нуждались в доковании и заводском ремонте, который Владивосток (маленький город в самом медвежьем углу империи) просто не был в состоянии обеспечить. Тут не о переброске войск на Сахалин приходится думать, а об организации обороны самого города.

повреждения двух броненосных крейсеров там устранили а в сценарии 2ТОЭ прошла без боев и соответственно боезапас есть, часть кораблей займется устранением поломок, переборкой машин. Через месяц, два ситуация будет лучше.
А оборона города когда там стоит 2ТОЭ второстепенна, у японцев в 1905м другии проблемы и приоритеты, вероятно их основные силы пасутся у цусимы обеспечивая охрану морских путей сообщения с материком.
В принципе размен Сахалина на безопастность этих путей для японцев хороший вариант.

>>только когда пренебрегали борьбой с ними, мины сковывали и заставляли терять время но если инвестировать это время можно обойтись без потерь
>
>Да не было тогда эффективных способов борьбы с минными постановками. Их только предстояло разработать. Отсюда столь ужасающие для обеих сторон размеры потерь на минах. Я же говорю - в 1905 г это вундерваффе.

просто внимательно разберите примеры ужасающих потерь, они были когда как правило с постановками не боролось, когда боролись их как правило небыло
От Поручик Баранов
К АМ (29.08.2013 13:05:39)
Дата 29.08.2013 13:32:45

Ре: Цусима -...

Добрый день!
>>>тогда как минимум можем обеспечить одновременно прикрытие Владивостока (куча ББО и старых броненосцев)с моря и даже обеспечить переброску войск на Сахалин под защитой основных сил
>>
>>Эскадра пришла во Владивосток, не способный обеспечить ее базирование. Для города (крепости еще нет) это обуза, а не подкрепление. Один док. Отсутствие складов. Отсутствие береговой артиллерии и боеприпасов для корабельной. Самое главное - порт замерзающий. Добро бы еще корабли были исправны, но после кругосветки они все отчаянно нуждались в доковании и заводском ремонте, который Владивосток (маленький город в самом медвежьем углу империи) просто не был в состоянии обеспечить. Тут не о переброске войск на Сахалин приходится думать, а об организации обороны самого города.
>
> повреждения двух броненосных крейсеров там устранили а в сценарии 2ТОЭ прошла без боев и соответственно боезапас есть, часть кораблей займется устранением поломок, переборкой машин. Через месяц, два ситуация будет лучше.

А кто вам сказал, что японцы вам дадут этот месяц? Адмирал Того действовал очень решительно и быстро, и он прекрасно понимал, что время работает против него. Он пришел бы во Владивосток не через месяц, а через пару дней (у Цусимы ему больше ждать некого).

>А оборона города когда там стоит 2ТОЭ второстепенна, у японцев в 1905м другии проблемы и приоритеты, вероятно их основные силы пасутся у цусимы обеспечивая охрану морских путей сообщения с материком.

От кого?!!! Русского флота в море больше нет.

>В принципе размен Сахалина на безопастность этих путей для японцев хороший вариант.

Да они уже обеспечили безопасность. И ничего не разменивают.


>>>только когда пренебрегали борьбой с ними, мины сковывали и заставляли терять время но если инвестировать это время можно обойтись без потерь
>>
>>Да не было тогда эффективных способов борьбы с минными постановками. Их только предстояло разработать. Отсюда столь ужасающие для обеих сторон размеры потерь на минах. Я же говорю - в 1905 г это вундерваффе.
>
>просто внимательно разберите примеры ужасающих потерь, они были когда как правило с постановками не боролось, когда боролись их как правило небыло

Цитирую Крестьянинова:
В Порт-Артуре траление производилось 198 раз. В основном тралились только выходные фарватеры и места якорных стоянок на рейде. Дважды эскадра вышла в море за тралами без потерь. По данным контр-адмирала М.Ф. Лощинского с начала войны и до 28 июля уничтожено до 800 мин, а после возвращения эскадры и до окончания обороны еще более 200.

Всё же русский флот попсе на японских минах большие потери:
- погибли: эскадренный броненосец "Петропавловск", канонерская лодка "Гремящий", миноносцы "Выносливый" и "Стройный";
- повреждены: эскадренные броненосцы "Победа" и "Севастополь" (дважды), крейсер "Баян" и 3 миноносца.

Кроме причинения прямых потерь, японские активные минные заграждения сыграли важную оперативную роль. Потенциал русской эскадры в Порт-Артуре был существенно ограничен: она лишилась возможности внезапного выхода, прорыва, атаки отрядов и частей японского флота, не могла более эффективно воздействовать на позиции осаждающих войск и коммуникации противника. В гибели 1-й эскадры флота Тихого океана японское минное оружие сыграло далеко не последнюю роль.

Конец цитаты.

Запереть минными постановками флот во Владивостоке еще легче - там нет сильной береговой артиллерии.


С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От АМ
К Поручик Баранов (29.08.2013 13:32:45)
Дата 29.08.2013 14:02:24

Ре: Цусима -...

>> повреждения двух броненосных крейсеров там устранили а в сценарии 2ТОЭ прошла без боев и соответственно боезапас есть, часть кораблей займется устранением поломок, переборкой машин. Через месяц, два ситуация будет лучше.
>
>А кто вам сказал, что японцы вам дадут этот месяц? Адмирал Того действовал очень решительно и быстро, и он прекрасно понимал, что время работает против него. Он пришел бы во Владивосток не через месяц, а через пару дней (у Цусимы ему больше ждать некого).

это просто прекрасно, разгрузить русскии броненосцы от лишних весов и сражатся всеми силами зная что всегда есть возможность уйти в порт на поврежденном корабле, если тактическое мастерство на уровне то русской стороне с её двойным преимуыеством в тяжолой артиллерии все карты в руки... такой сценарий единственная возможность для 2ТОЭ из Владивостока кардинально изменить ход войны.

>>А оборона города когда там стоит 2ТОЭ второстепенна, у японцев в 1905м другии проблемы и приоритеты, вероятно их основные силы пасутся у цусимы обеспечивая охрану морских путей сообщения с материком.
>
>От кого?!!! Русского флота в море больше нет.

он может прийти, через месяц или два

>>В принципе размен Сахалина на безопастность этих путей для японцев хороший вариант.
>
>Да они уже обеспечили безопасность. И ничего не разменивают.

они её обеспечили когда уничтожили 2ТОЭ

>>просто внимательно разберите примеры ужасающих потерь, они были когда как правило с постановками не боролось, когда боролись их как правило небыло
>
>Цитирую Крестьянинова:
>В Порт-Артуре траление производилось 198 раз. В основном тралились только выходные фарватеры и места якорных стоянок на рейде. Дважды эскадра вышла в море за тралами без потерь. По данным контр-адмирала М.Ф. Лощинского с начала войны и до 28 июля уничтожено до 800 мин, а после возвращения эскадры и до окончания обороны еще более 200.

>Всё же русский флот попсе на японских минах большие потери:
>- погибли: эскадренный броненосец "Петропавловск", канонерская лодка "Гремящий", миноносцы "Выносливый" и "Стройный";
>- повреждены: эскадренные броненосцы "Победа" и "Севастополь" (дважды), крейсер "Баян" и 3 миноносца.

и? Вам про что и пишу, когда тралили корабли нетонули, практически все потерии и повреждения броненосцев когда они сувались туда где не тралили

>Кроме причинения прямых потерь, японские активные минные заграждения сыграли важную оперативную роль. Потенциал русской эскадры в Порт-Артуре был существенно ограничен: она лишилась возможности внезапного выхода, прорыва, атаки отрядов и частей японского флота, не могла более эффективно воздействовать на позиции осаждающих войск и коммуникации противника. В гибели 1-й эскадры флота Тихого океана японское минное оружие сыграло далеко не последнюю роль.

я и написал "мины сковывали и заставляли терять время"

>Запереть минными постановками флот во Владивостоке еще легче - там нет сильной береговой артиллерии.


>С уважением, Поручик ввв.совиетхисторы.ру
От Поручик Баранов
К АМ (29.08.2013 14:02:24)
Дата 29.08.2013 16:39:24

Ре: Цусима -...

Добрый день!
>>> повреждения двух броненосных крейсеров там устранили а в сценарии 2ТОЭ прошла без боев и соответственно боезапас есть, часть кораблей займется устранением поломок, переборкой машин. Через месяц, два ситуация будет лучше.
>>
>>А кто вам сказал, что японцы вам дадут этот месяц? Адмирал Того действовал очень решительно и быстро, и он прекрасно понимал, что время работает против него. Он пришел бы во Владивосток не через месяц, а через пару дней (у Цусимы ему больше ждать некого).
>
>это просто прекрасно, разгрузить русскии броненосцы от лишних весов и сражатся всеми силами зная что всегда есть возможность уйти в порт на поврежденном корабле, если тактическое мастерство на уровне то русской стороне с её двойным преимуыеством в тяжолой артиллерии все карты в руки... такой сценарий единственная возможность для 2ТОЭ из Владивостока кардинально изменить ход войны.


Вот и забудьте об этом сценарии. Владивосток как база для крупной океанской эскадры в 1905 году не существовал. Его НЕ БЫЛО. Была бухта, был небольшой город, был скромных размеров порт и один сухой док. А больше ничего не было. Ни складов, ни материалов, ни боеприпасов, ни береговой инфраструктуры, ни рабочих рук... Громобой починить не могли, а тут 38 вымпелов, три четверти которых нуждаются в срочном ремонте.


>>>А оборона города когда там стоит 2ТОЭ второстепенна, у японцев в 1905м другии проблемы и приоритеты, вероятно их основные силы пасутся у цусимы обеспечивая охрану морских путей сообщения с материком.
>>
>>От кого?!!! Русского флота в море больше нет.
>
>он может прийти, через месяц или два

Японцы прекрасно осведомлены о плачевном состоянии русского флота - это раз. Они не будут ждать его, сложа руки - это два.


>>>В принципе размен Сахалина на безопастность этих путей для японцев хороший вариант.
>>
>>Да они уже обеспечили безопасность. И ничего не разменивают.
>
>они её обеспечили когда уничтожили 2ТОЭ

>>>просто внимательно разберите примеры ужасающих потерь, они были когда как правило с постановками не боролось, когда боролись их как правило небыло
>>
>>Цитирую Крестьянинова:
>>В Порт-Артуре траление производилось 198 раз. В основном тралились только выходные фарватеры и места якорных стоянок на рейде. Дважды эскадра вышла в море за тралами без потерь. По данным контр-адмирала М.Ф. Лощинского с начала войны и до 28 июля уничтожено до 800 мин, а после возвращения эскадры и до окончания обороны еще более 200.
>
>>Всё же русский флот попсе на японских минах большие потери:
>>- погибли: эскадренный броненосец "Петропавловск", канонерская лодка "Гремящий", миноносцы "Выносливый" и "Стройный";
>>- повреждены: эскадренные броненосцы "Победа" и "Севастополь" (дважды), крейсер "Баян" и 3 миноносца.
>
>и? Вам про что и пишу, когда тралили корабли нетонули, практически все потерии и повреждения броненосцев когда они сувались туда где не тралили

Тралили, тралили. "Баян" подорвался на протраленном фарватере, у самого входа в гавань. "Севастополь" тоже (правда, уже не на фарватере). При тогдашнем состоянии противоминной обороны траление не давало гарантии.
"Петропавловск" - это, конечно сильный аргумент в вашу пользу. Но не забывайте, что он попал на минную банку, скрытно поставленную "Синано-мару" на многократно протраленном русскими месте. Это, как говорится, не извиняет, но объясняет.


>>Кроме причинения прямых потерь, японские активные минные заграждения сыграли важную оперативную роль. Потенциал русской эскадры в Порт-Артуре был существенно ограничен: она лишилась возможности внезапного выхода, прорыва, атаки отрядов и частей японского флота, не могла более эффективно воздействовать на позиции осаждающих войск и коммуникации противника. В гибели 1-й эскадры флота Тихого океана японское минное оружие сыграло далеко не последнюю роль.
>
>я и написал "мины сковывали и заставляли терять время"

>>Запереть минными постановками флот во Владивостоке еще легче - там нет сильной береговой артиллерии.


С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От АМ
К Поручик Баранов (29.08.2013 16:39:24)
Дата 29.08.2013 21:24:11

Ре: Цусима -...

>>это просто прекрасно, разгрузить русскии броненосцы от лишних весов и сражатся всеми силами зная что всегда есть возможность уйти в порт на поврежденном корабле, если тактическое мастерство на уровне то русской стороне с её двойным преимуыеством в тяжолой артиллерии все карты в руки... такой сценарий единственная возможность для 2ТОЭ из Владивостока кардинально изменить ход войны.
>

>Вот и забудьте об этом сценарии. Владивосток как база для крупной океанской эскадры в 1905 году не существовал. Его НЕ БЫЛО. Была бухта, был небольшой город, был скромных размеров порт и один сухой док. А больше ничего не было. Ни складов, ни материалов, ни боеприпасов, ни береговой инфраструктуры, ни рабочих рук... Громобой починить не могли, а тут 38 вымпелов, три четверти которых нуждаются в срочном ремонте.

к цусимскому сражения эскадра была вполне в боеспособном состояние, непонятно почему после прибытия во Владивосток все сломается

Бедность инфраструктуры проблема в долгосрочной перспективе, например для продолжения войны в 1906м, и проблема для востановления боеспособности после крупных морских боев. Флот становится "одноразовым"

Поэтому для русского флота сценарий когда японцы припрутся л Владивостоку всеми силами вскоре после прибытия не самый плохой сценарий.

>>>От кого?!!! Русского флота в море больше нет.
>>
>>он может прийти, через месяц или два
>
>Японцы прекрасно осведомлены о плачевном состоянии русского флота - это раз. Они не будут ждать его, сложа руки - это два.

если не будут ждать то они сами себе сделают хуже

>>>Цитирую Крестьянинова:
>>>В Порт-Артуре траление производилось 198 раз. В основном тралились только выходные фарватеры и места якорных стоянок на рейде. Дважды эскадра вышла в море за тралами без потерь. По данным контр-адмирала М.Ф. Лощинского с начала войны и до 28 июля уничтожено до 800 мин, а после возвращения эскадры и до окончания обороны еще более 200.
>>
>>>Всё же русский флот попсе на японских минах большие потери:
>>>- погибли: эскадренный броненосец "Петропавловск", канонерская лодка "Гремящий", миноносцы "Выносливый" и "Стройный";
>>>- повреждены: эскадренные броненосцы "Победа" и "Севастополь" (дважды), крейсер "Баян" и 3 миноносца.
>>
>>и? Вам про что и пишу, когда тралили корабли нетонули, практически все потерии и повреждения броненосцев когда они сувались туда где не тралили
>
>Тралили, тралили. "Баян" подорвался на протраленном фарватере, у самого входа в гавань. "Севастополь" тоже (правда, уже не на фарватере). При тогдашнем состоянии противоминной обороны траление не давало гарантии.
>"Петропавловск" - это, конечно сильный аргумент в вашу пользу. Но не забывайте, что он попал на минную банку, скрытно поставленную "Синано-мару" на многократно протраленном русскими месте. Это, как говорится, не извиняет, но объясняет.

и севастополь отклонился от протраленого фарватера, и 2 потеряных японских броненосцев там где не тралили, в вашем собственном тексте:

<б>Дважды эскадра вышла в море за тралами без потерь.

ненаходите что "Пара минных постановок - и русского флота можно больше не опасаться." несколько "сгущает краски"?

>>>Кроме причинения прямых потерь, японские активные минные заграждения сыграли важную оперативную роль. Потенциал русской эскадры в Порт-Артуре был существенно ограничен: она лишилась возможности внезапного выхода, прорыва, атаки отрядов и частей японского флота, не могла более эффективно воздействовать на позиции осаждающих войск и коммуникации противника. В гибели 1-й эскадры флота Тихого океана японское минное оружие сыграло далеко не последнюю роль.
>>
>>я и написал "мины сковывали и заставляли терять время"
>
>>>Запереть минными постановками флот во Владивостоке еще легче - там нет сильной береговой артиллерии.
>

если там сидит 2ТОЭ то крайне сложно, есть чем прикрывать тральщиков
От Поручик Баранов
К АМ (29.08.2013 21:24:11)
Дата 30.08.2013 12:21:53

Ре: Цусима -...

Добрый день!

>к цусимскому сражения эскадра была вполне в боеспособном состояние, непонятно почему после прибытия во Владивосток все сломается

Не все, конечно, но еще 1000 миль идти. После 19 тысяч миль "пробега" днища обросли, низкокачественный уголь и вода привели к высокому износу котлов и машин. Механические проблемы то и дело заставляют эскадру останавливаться, а чем дальше - тем этих проблем больше.

>Бедность инфраструктуры проблема в долгосрочной перспективе, например для продолжения войны в 1906м, и проблема для востановления боеспособности после крупных морских боев. Флот становится "одноразовым"

>Поэтому для русского флота сценарий когда японцы припрутся л Владивостоку всеми силами вскоре после прибытия не самый плохой сценарий.

Вероятно. Но японцы могут действовать и иначе - выставить минные заграждения и организовать дежурство крейсеров. После чего спокойно истреблять тральщики и их охранение.

>>Японцы прекрасно осведомлены о плачевном состоянии русского флота - это раз. Они не будут ждать его, сложа руки - это два.
>
>если не будут ждать то они сами себе сделают хуже

Каким образом?




>>>и? Вам про что и пишу, когда тралили корабли нетонули, практически все потерии и повреждения броненосцев когда они сувались туда где не тралили
>>
>>Тралили, тралили. "Баян" подорвался на протраленном фарватере, у самого входа в гавань. "Севастополь" тоже (правда, уже не на фарватере). При тогдашнем состоянии противоминной обороны траление не давало гарантии.
>>"Петропавловск" - это, конечно сильный аргумент в вашу пользу. Но не забывайте, что он попал на минную банку, скрытно поставленную "Синано-мару" на многократно протраленном русскими месте. Это, как говорится, не извиняет, но объясняет.
>
>и севастополь отклонился от протраленого фарватера, и 2 потеряных японских броненосцев там где не тралили, в вашем собственном тексте:

Ок. В любом случае, минная угроза связывала флот по рукам и ногам.
Контр-адми рал В.К. Витгефт писал генералу A.M. Стесселю, что выход флота (по протраленному фарватеру) будет происходить при такой обстановке, как "войсковая часть, принужденная идти в атаку на развернутого противника, стоящего на хорошей позиции по дорожке длиною в 12 верст, шириною на 4 человека, по бокам которой наложены фугасы".


><б>Дважды эскадра вышла в море за тралами без потерь.

>ненаходите что "Пара минных постановок - и русского флота можно больше не опасаться." несколько "сгущает краски"?

Нет, поскольку запереть флот во Владивостоке даже проще, чем в Артуре (узкие фарватеры, не прикрытые береговой артиллерией).


>>>>Кроме причинения прямых потерь, японские активные минные заграждения сыграли важную оперативную роль. Потенциал русской эскадры в Порт-Артуре был существенно ограничен: она лишилась возможности внезапного выхода, прорыва, атаки отрядов и частей японского флота, не могла более эффективно воздействовать на позиции осаждающих войск и коммуникации противника. В гибели 1-й эскадры флота Тихого океана японское минное оружие сыграло далеко не последнюю роль.
>>>
>>>я и написал "мины сковывали и заставляли терять время"
>>
>>>>Запереть минными постановками флот во Владивостоке еще легче - там нет сильной береговой артиллерии.
>>
>
>если там сидит 2ТОЭ то крайне сложно, есть чем прикрывать тральщиков

Флот стоит в гавани, окруженной сопками. Перекидной стрельбой будете минзаги разгонять?


С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От марат
К АМ (29.08.2013 13:05:39)
Дата 29.08.2013 13:27:01

Ре: Цусима -...

>>>тогда как минимум можем обеспечить одновременно прикрытие Владивостока (куча ББО и старых броненосцев)с моря и даже обеспечить переброску войск на Сахалин под защитой основных сил
Навеяло. Мир запросили в том числе потому что без флота не сможет защитить Сахалин/Камчатку. С приходом эскадры во Владивосток эту угрозу устраняем, на суше в итоге мы переборем японцев. 1 год, 1 млрд золотом и 200 тысяч потерь. )))
Т.е. прорыв эскадры(лучше без боя) во Владивосток кардинально меняет условия войны.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (29.08.2013 13:27:01)
Дата 29.08.2013 13:47:51

Ре: Цусима -...

>>>>тогда как минимум можем обеспечить одновременно прикрытие Владивостока (куча ББО и старых броненосцев)с моря и даже обеспечить переброску войск на Сахалин под защитой основных сил
>Навеяло. Мир запросили в том числе потому что без флота не сможет защитить Сахалин/Камчатку. С приходом эскадры во Владивосток эту угрозу устраняем, на суше в итоге мы переборем японцев. 1 год, 1 млрд золотом и 200 тысяч потерь. )))
>Т.е. прорыв эскадры(лучше без боя) во Владивосток кардинально меняет условия войны.

хм, по моему вопрос защиты сахалина и камчатки играл мало роли, обьективно это неважно, ИМХО мир будет заключен в 1905м но весь остров останется за россией
От Поручик Баранов
К марат (29.08.2013 13:27:01)
Дата 29.08.2013 13:42:04

Ре: Цусима -...

Добрый день!
>>>>тогда как минимум можем обеспечить одновременно прикрытие Владивостока (куча ББО и старых броненосцев)с моря и даже обеспечить переброску войск на Сахалин под защитой основных сил
>Навеяло. Мир запросили в том числе потому что без флота не сможет защитить Сахалин/Камчатку. С приходом эскадры во Владивосток эту угрозу устраняем, на суше в итоге мы переборем японцев. 1 год, 1 млрд золотом и 200 тысяч потерь. )))
>Т.е. прорыв эскадры(лучше без боя) во Владивосток кардинально меняет условия войны.

На суше мы проиграли японцам все мало-мальски крупные сражения, включая те, где русские имели численное преимущество. Правда, силы Японии были истощены, но и Россия продолжать такую войну уже не могла. Конечно, если бы 2ТОЭ пришла во Владивосток, это усилило бы русскую позицию на переговорах, но если не рассматривать этот вариант, то для продолжения войны 2ТОЭ во Владике - чемодан без ручки.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От марат
К Поручик Баранов (29.08.2013 13:42:04)
Дата 29.08.2013 17:15:16

Ре: Цусима -...

>Добрый день!
>>>>>тогда как минимум можем обеспечить одновременно прикрытие Владивостока (куча ББО и старых броненосцев)с моря и даже обеспечить переброску войск на Сахалин под защитой основных сил
>>Навеяло. Мир запросили в том числе потому что без флота не сможет защитить Сахалин/Камчатку. С приходом эскадры во Владивосток эту угрозу устраняем, на суше в итоге мы переборем японцев. 1 год, 1 млрд золотом и 200 тысяч потерь. )))
>>Т.е. прорыв эскадры(лучше без боя) во Владивосток кардинально меняет условия войны.
>
>На суше мы проиграли японцам все мало-мальски крупные сражения, включая те, где русские имели численное преимущество. Правда, силы Японии были истощены, но и Россия продолжать такую войну уже не могла. Конечно, если бы 2ТОЭ пришла во Владивосток, это усилило бы русскую позицию на переговорах, но если не рассматривать этот вариант, то для продолжения войны 2ТОЭ во Владике - чемодан без ручки.
На совещании у царя в мае 1905 г как раз обсуждался этот вопрос. Среди проблем был вопрос потери Сахалина в связи с невозможностью его защиты флотом, угроза Приморью, Камчатке. При этом признавалось, что армия в Маньчжурии не разбита, наконец-то появилось превосходство над японцами. Война еще не пришла в пределы России, наше положение лучше и все уверены, что армия сможет разгромить/одолеть японскую сухопутную армию.
Среди минусов - опасность изоляции, революционная ситуация в стране ну и угроза русским землям ввиду отсутствия флота.
>С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Поручик Баранов
К Поручик Баранов (28.08.2013 14:41:26)
Дата 28.08.2013 14:50:00

Ре: Цусима -...

Добрый день!

>Считаем, что боя не было и обе эскадры полностью сохранили свой состав. Потому как, если бой был, то японцы в неизмеримо лучшем положении: ремонтная база во Владивостоке практически отсутствует.

Цитата (Костенко):
" крейсер «Богатырь» в туманную погоду выскочил на прибрежные скалы у Русского острова и разворотил себе всю носовую часть от форштевня до носовой кочегарки и его исправление требует ввода в док, но ремонт средствами Владивостокского порта представит значительные трудности вследствие большого размера повреждений и недостатка подходящего листового материала".

Это один только крейсер с небоевыми повреждениями. Представьте, что во Владик приходят шесть избитых снарядами броненосцев.
От mina
К certero (25.08.2013 23:55:11)
Дата 26.08.2013 00:02:46

Re: Не отправь...

>Навеяло веткой о Крымской войне. Я читал давно несколько книг западных авторов и они в один голос утверждали, что во время движения флота с десантом все висело на волоске и что российский флот мог бы если не разгромить, то серьезно потрепать союзников.

да ,абсолютно справедливое утверждение
С одной "маленькой оговоркой" - для очень ограниченного "пространственного и временного кадра (одновременно)".
В ситуации с ветром имевшийся в Севастополе "временной кадр" не позволял реализовать "пространственный".

Ну и самое главное - при наличии ветра мы сейчас спорили бы не о "целесообразности потопления" а том кто все-таки победил в этом "морском Бородино" (и по "очкам" ,и по "задачам")
От Claus
К mina (26.08.2013 00:02:46)
Дата 26.08.2013 18:55:44

Re: Не отправь...

>В ситуации с ветром имевшийся в Севастополе "временной кадр" не позволял реализовать "пространственный".
Идем по кругу - 4 дня высадки это достаточный временной фактор для организации атаки.

>Ну и самое главное - при наличии ветра мы сейчас спорили бы не о "целесообразности потопления" а том кто все-таки победил в этом "морском Бородино" (и по "очкам" ,и по "задачам")
Да ну? Чтож они тогда полгода до высадки на попе ровно сидели?

Если бы ЧФ демонстрировал бы реальную активность и попытки бороться с англофранцузами в течение войны - то тогда отсутствие противодействия англо-французам непосредственно в момент высадки еще можно было бы списать на то, что именно в нужный день ветер не тот оказался.

Но ситуацию когда смена турок на англо-французов сразу привела к прятанью в базах, причем даже в период когда война еще не была объявлена - такого вывода сделать не позволяет.