От Роман Храпачевский
К All
Дата 25.08.2013 16:19:31
Рубрики 11-19 век; Флот;

О моноксилах - "чайках" запорожцев: описание очевидца...

...французского офицера Пьера Шевалье (в 1647-1654 гг. был советником французского посольства в Речи Посполитой), автора "Истории войны козаков с Польшей" (1662 г.), откуда описание и взято:

"Именно в этом месте (ниже гирла р. Чертомлык - Р.Х.) собираются козаки, чтобы идти в поход... начинают строить свои суда длиной в 60 и шириной в 10 или 12 стоп (фр. мера, 1 стопа это ок. 0,29 м - Р.Х.). Они без киля, а построены как челн, из липы или из ивы, обшитые высоко по бортам досками, которые козаки прикрепляют одну к другой с помощью шипов. Козаки ставят два весла, чтобы лучше поворачивать челн, когда они вынуждены убегать; для большей остойчивости челна на волнах прикрепляют к бортам связки камыша толщиной с бочонок. Обычно суда имеют 10-12 или 15 весел по каждому борту и более быстроходные, чем турецкие галеры. У козаков плохие паруса, но пользуются ими только во время хорошей погоды и норовят грести когда дует сильный ветер... Собираются обычно 5 или 6 тысяч козаков, приблизительно человек с 60 строят челн; в течение трех недель они изготовляют 80 или 100 челнов. Садятся они по 50 или 60 человек в каждое судно, в котором есть 5 или 6 фальконетов. Каждый козак вооружен двумя аркебузами с необходимым количеством пороха и пуль. Адмирал имеет на своей мачте флажок, который отличает его челн от других. Козаки плывут вместе и так плотно, что их весла дотрагиваются друг друга... козацкие челны возвышаются только на две с половиной стопы над водой".

http://rutenica.narod.ru/
От Суровый
К Роман Храпачевский (25.08.2013 16:19:31)
Дата 25.08.2013 18:29:31

а насколько чайки - моноксилы? (-)
От И. Кошкин
К Суровый (25.08.2013 18:29:31)
Дата 25.08.2013 21:22:29

На 100%

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/67/Chaika_viyskova_Boplan_1660.png



И. Кошкин
От Суровый
К И. Кошкин (25.08.2013 21:22:29)
Дата 26.08.2013 09:50:00

непонятно

как конструктивно решена расшивка досок на носу и корме

непонятно почему до сих пор не нашли таких моноксилов в более менее целом состоянии
(а только центральные долблёные части, что как бы вообще то и поныне известная простая долблёнка)

кроме того, ИМХО в плане волока конструкция более тяжёлая
и менее прочная
1. долблёная часть ИМХО проще может расколоться чем простая балка-киль
2. наборный нос при наезде на препятствие также может рассыпаться
3. как вообще её поднимают из воды? за борта? оно не отвалится там? или сразу на мостки вытягивают? за какое место цепляются?

в общем непонятны сходу преимущества такого "моноксила" и интересно посмотреть на реконструкцию и сравнительные попытки волока..
От vergen
К Суровый (26.08.2013 09:50:00)
Дата 05.09.2013 17:35:30

Re: непонятно

>непонятно почему до сих пор не нашли таких моноксилов в более менее целом состоянии
>(а только центральные долблёные части, что как бы вообще то и поныне известная простая долблёнка)

думаю при серьезноп переносе или хранении могли набивную часть просто убирать. И тащить легче, и заменить если что.
О подобном и КБ говорит.
От И. Кошкин
К Суровый (26.08.2013 09:50:00)
Дата 26.08.2013 10:27:49

Re: непонятно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>как конструктивно решена расшивка досок на носу и корме

>непонятно почему до сих пор не нашли таких моноксилов в более менее целом состоянии
>(а только центральные долблёные части, что как бы вообще то и поныне известная простая долблёнка)

Многие найденные долбленые челны, которые ранее атрибутировались 5-9 веками, после более тщательного исследования оказались на 1000 лет моложе.

>кроме того, ИМХО в плане волока конструкция более тяжёлая
>и менее прочная
>1. долблёная часть ИМХО проще может расколоться чем простая балка-киль

Это все неправильное мнение

>2. наборный нос при наезде на препятствие также может рассыпаться

Лодка при волоке опирается на долбленую колоду.

>3. как вообще её поднимают из воды? за борта? оно не отвалится там? или сразу на мостки вытягивают? за какое место цепляются?

сорок человек ее могут поднять хоть за веревки, пропущенные под лодкой на воде и вытащить на весу.

>в общем непонятны сходу преимущества такого "моноксила" и интересно посмотреть на реконструкцию и сравнительные попытки волока..

Такие лодки иногда не волокли, а просто носили.

И. Кошкин
От Суровый
К И. Кошкин (26.08.2013 10:27:49)
Дата 26.08.2013 10:46:07

логично в таком случае фашины крепить сразу за долблёную часть верёвками

т.е. силовая конструкция это верёвки-фашины..

жалко Сенкевич помер, его бы туда посадить..
От И. Кошкин
К Суровый (26.08.2013 10:46:07)
Дата 26.08.2013 11:35:43

Не логично (-)
От kcp
К Суровый (26.08.2013 09:50:00)
Дата 26.08.2013 10:10:45

Re: непонятно

> 1. долблёная часть ИМХО проще может расколоться чем простая балка-киль

Не, она более монолитная. А вот досочки сшивались шипами и кореньями. Тряска на такие соединения очень плохо действует.

> 2. наборный нос при наезде на препятствие также может рассыпаться

С этим можно мириться. Столярный инструмент при себе имелся. Это не всю лодку переконопачивать.
От Суровый
К kcp (26.08.2013 10:10:45)
Дата 26.08.2013 10:33:38

нижняя часть киля тоже делалась монолитной, но она таки более простая по форме (-)
От kcp
К Суровый (26.08.2013 10:33:38)
Дата 26.08.2013 11:38:07

Трясёт всё равно всю конструкцию. Так что чем меньше досок, тем лучше. (-)
От Суровый
К kcp (26.08.2013 11:38:07)
Дата 26.08.2013 14:08:15

я не о тряске а том что конструкция соскочит и ударитмя обо что нибудь носом (-)
От Сергей Зыков
К И. Кошкин (25.08.2013 21:22:29)
Дата 26.08.2013 04:40:36

Мэтр, ну какой же это моноксил если он сшит из досок? (-)
От И. Кошкин
К Сергей Зыков (26.08.2013 04:40:36)
Дата 26.08.2013 09:24:40

До-о-о, "с'shit из досок" (-)
От vergen
К Сергей Зыков (26.08.2013 04:40:36)
Дата 26.08.2013 08:43:54

например одно дерево в основании. (-)
От Сергей Зыков
К vergen (26.08.2013 08:43:54)
Дата 26.08.2013 09:29:47

определение моноксила можете привести? (-)
От digger
К Сергей Зыков (26.08.2013 09:29:47)
Дата 27.08.2013 01:47:13

Re: определение моноксила

Википедия не согласна,естественно.Моноксил - из одного ствола и никаких досок.Откуда альтернативное определение?
От vergen
К digger (27.08.2013 01:47:13)
Дата 05.09.2013 17:31:11

Re: определение моноксила

> Википедия не согласна,естественно.Моноксил - из одного ствола и никаких досок.Откуда альтернативное определение?
подозреваю логика. Лодка из одного ствола массово - это что-то маленькое и не серьезное. Есть упоминания о действиях русов и на каспии и на чм, серьезных действиях.
Думаю (смутно помню) есть и данные более поздние, уже вполне себе времён киевской руси.
От vergen
К digger (27.08.2013 01:47:13)
Дата 05.09.2013 17:30:54

Re: определение моноксила

> Википедия не согласна,естественно.Моноксил - из одного ствола и никаких досок.Откуда альтернативное определение?
подозреваю логика. Лодка из одного ствола массово - это что-то маленькое и не серьезное. Есть упоминания о действиях русов и на каспии и на чм, серьезных действиях.
Думаю есть и данные более поздние, уже вполне себе времён киевской
От Сергей Зыков
К digger (27.08.2013 01:47:13)
Дата 27.08.2013 09:52:42

Re: определение моноксила

> Википедия не согласна,естественно.Моноксил - из одного ствола и никаких досок.Откуда альтернативное определение?

Кошкин говорит: До-о-о, "с'shit из досок"



Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От Booker
К Сергей Зыков (27.08.2013 09:52:42)
Дата 27.08.2013 10:55:22

Обшивали досками, т.наз. "набойные лодьи"

>> Википедия не согласна,естественно.Моноксил - из одного ствола и никаких досок.Откуда альтернативное определение?

Мавродин, например, пишет ("Начало мореходства на Руси") об устройстве и технологии (ссылка на того же Б-родного):

http://www.a-nevsky.ru/books/nachalo-morehodstva-na-rusi6.html

С уважением.
От Gur Khan
К Роман Храпачевский (25.08.2013 16:19:31)
Дата 25.08.2013 17:45:15

Большое спасибо! Интересно. (-)