От Юрий Лямин
К Игорь Островский
Дата 16.03.2002 00:32:06
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Опять же говорю не путайте...

Отличий очень много, например крепостные в России это ПОДАТНОЕ население, то есть с них взимались налоги, на них накладывались другие повинности, одну из которых - военную вы назвали. К тому же в Земском соборе 1613г участвовали представители государственных крестьян, какие ж это рабы...

как уже ниже отметили помещик юридически не имел прав распоряжаться жизнью крестьян и т.д. Продажа крестьян без земли, и тем более разлучение семей было строжайше запрещено несколькими указами императоров.
От Игорь Островский
К Юрий Лямин (16.03.2002 00:32:06)
Дата 16.03.2002 21:27:13

Re: Опять же


>Отличий очень много, например крепостные в России это ПОДАТНОЕ население, то есть с них взимались налоги, на них накладывались другие повинности, одну из которых - военную вы назвали. К тому же в Земском соборе 1613г участвовали представители государственных крестьян, какие ж это рабы...

- На деле это означало, что государство было совладельцем крепостных, наряду с помещиком.
Практическое различие лежало в сфере экономики - крепостной вёл своё хозяйство. Но примеры тому мы находим и в древнем мире - илоты в Лакедемоне. Раб своего хозяйства не вёл. И в этом его статус очень напоминает русского дворового.
-----------------------

>как уже ниже отметили помещик юридически не имел прав распоряжаться жизнью крестьян и т.д. Продажа крестьян без земли, и тем более разлучение семей было строжайше запрещено несколькими указами императоров.

- Чтоб далеко не ходить - Герцен описывает как к нему, в бытность его чиновником, обратилась крестьянка, сына которой помещик продал на сторону. Т.к., мальчику было более 12 лет, то продажа была признана законной.

С комсомольским приветом!
От Юрий Лямин
К Игорь Островский (16.03.2002 21:27:13)
Дата 16.03.2002 22:08:12

Re: Опять же


>- На деле это означало, что государство было совладельцем крепостных, наряду с помещиком.
>Практическое различие лежало в сфере экономики - крепостной вёл своё хозяйство. Но примеры тому мы находим и в древнем мире - илоты в Лакедемоне. Раб своего хозяйства не вёл. И в этом его статус очень напоминает русского дворового.
>-----------------------
государство в России было ОСНОВНЫМ владельцом крепостных, вначале это было фактически подавляющее большинство, постепенно земли раздаривались, особенно много в конце 18 века, но все равно в начале 19 века гос. крестьян было наверное процентов 40 от всего их количества. ... А да еще, насколько помню частнокрепостных крестьян вообще не было за Уралом, то есть у нас в Сибири были только гос. крестьяне. А их статус был в принципе намного легче, им надо было платить только налог государству, без повинностей помещику. Кстати это еще одно отличие крепостных крестьян от рабов, у крепостных перед помещиком были именно ПОВИННОСТИ, то есть обязанности. Эти обязанности фактическая плата за предоставляемую крестьянам землю. И еще раз повторяю, главное - Государство распространяло на них повинности, даже на частнокрепостных.


>- Чтоб далеко не ходить - Герцен описывает как к нему, в бытность его чиновником, обратилась крестьянка, сына которой помещик продал на сторону. Т.к., мальчику было более 12 лет, то продажа была признана законной.

Не знаю, что Герцен пишет, но я привожу то что есть юридически, в виде указов Императоров... Другое дедло, что при нашей довольно продажной системе чиновники на местах постоянно нарушали законы.
От Игорь Островский
К Юрий Лямин (16.03.2002 22:08:12)
Дата 17.03.2002 20:40:08

Re: Опять же



>государство в России было ОСНОВНЫМ владельцом крепостных, вначале это было фактически подавляющее большинство, постепенно земли раздаривались, особенно много в конце 18 века, но все равно в начале 19 века гос. крестьян было наверное процентов 40 от всего их количества. ... А да еще, насколько помню частнокрепостных крестьян вообще не было за Уралом, то есть у нас в Сибири были только гос. крестьяне. А их статус был в принципе намного легче, им надо было платить только налог государству, без повинностей помещику. Кстати это еще одно отличие крепостных крестьян от рабов, у крепостных перед помещиком были именно ПОВИННОСТИ, то есть обязанности. Эти обязанности фактическая плата за предоставляемую крестьянам землю. И еще раз повторяю, главное - Государство распространяло на них повинности, даже на частнокрепостных.

- Я веду речь о помещичьих крепостных. Их статус вполне сопоставим с рабским. Вообще в России наблюдалось сосуществование, смешение государственно-феодальных и частно-феодальных форм. Чтобы правильно понять суть вопроса,надо обратить внимание на различия в положении российских, польских, восточногерманских и т.п. крепостных от крепостных Западной Европы. Сопоставление показывает, что в Вост. Европе собственность феодала была именно распространена на личность крепостного, в то время как на Западе феодалу принадлежало лишь право требовать от крепостного определённых повинностей. Это в идеале, конечно, т.к. несвобода подобна раку и имеет свойство "расползаться".
-------------------------

>Не знаю, что Герцен пишет, но я привожу то что есть юридически, в виде указов Императоров... Другое дедло, что при нашей довольно продажной системе чиновники на местах постоянно нарушали законы.

- А Вы эти указы не слишком односторонне воспринимаете? В каждом указе были и лазейки. К каждому были и соответствующие инструкции по применению.
Но если Вы всерьёз собираетесь доказывать, что в 19 веке запрещена была продажа крепостных без земли и поодиночке, то... просто развожу руками.

С комсомольским приветом!
От Х-55
К Юрий Лямин (16.03.2002 00:32:06)
Дата 16.03.2002 07:24:45

А это когда?

Приветствую!

>К тому же в Земском соборе 1613г участвовали представители государственных крестьян, какие ж это рабы...
Вообще-то в ЭТО время крепостное право еще не оформилось окончательно, так что – не аргумент.

>Продажа крестьян без земли, и тем более разлучение семей было строжайше запрещено несколькими указами императоров.
А это когда?

С уважением, Х-55.
От Юрий Лямин
К Х-55 (16.03.2002 07:24:45)
Дата 16.03.2002 22:05:00

Re: А это...


>Приветствую!

>>К тому же в Земском соборе 1613г участвовали представители государственных крестьян, какие ж это рабы...
>Вообще-то в ЭТО время крепостное право еще не оформилось окончательно, так что – не аргумент.
В принципе моментом фактического окончательного закрепощения крестьян , считается отмена Юрьева дня, а это произошло, если мне не изменяет память в 1589г... в любом случае это было в 16 веке еще.

>>Продажа крестьян без земли, и тем более разлучение семей было строжайше запрещено несколькими указами императоров.
>А это когда?
 Это в несколько этапов длилось, но началось вроде еще при Павле I, а окончательно было запрещено Александром I в 1813 году, возможно погрешность +- несколько лет.
К тому же, примерно в тоже время было разрешено, и даже начало морально поощряться отпускать крестьян добровольно. Это тоже где-то конец 18-начало 19 века..

>С уважением, Х-55.
От Игорь Островский
К Юрий Лямин (16.03.2002 22:05:00)
Дата 17.03.2002 20:27:53

Указ о вольных хлебопашцах



К тому же, примерно в тоже время было разрешено, и даже начало морально поощряться отпускать крестьян добровольно. Это тоже где-то конец 18-начало 19 века..

- Указ о вольных хлебопашцах ("Дней Александровых прекрасное начало...") принят где-то в 1804-06 гг. Смотрел как-то статистику - всего было освобождено несколько тысяч душ (от силы 20 тыс.), причём львиная доля была освобождена на Украине двумя помещиками с одной фамилией (Браницкие, кажется?) - кажется, братом и сестрой (масоны, должно быть :-))

С комсомольским приветом!
От А.Никольский
К Х-55 (16.03.2002 07:24:45)
Дата 16.03.2002 18:35:07

Re: А это...


>Приветствую!

>>К тому же в Земском соборе 1613г участвовали представители государственных крестьян, какие ж это рабы...
>Вообще-то в ЭТО время крепостное право еще не оформилось окончательно, так что – не аргумент.

>>Продажа крестьян без земли, и тем более разлучение семей было строжайше запрещено несколькими указами императоров.
>А это когда?
++++++
В конце 18 века. Впрочем, загляну в книжку, скажу поточнее.
А государственные крестьне уж точно не рабы. Реформа Киселева их практически освободила в 40-е гг 19 века.
С уважением, А.Никольский
От Х-55
К А.Никольский (16.03.2002 18:35:07)
Дата 16.03.2002 19:51:37

Добавление - не могло этого быть!

Приветствую!

>В конце 18 века. Впрочем, загляну в книжку, скажу поточнее.
Не мог этот указ долго действовать – т. к. надо дать возможность заселения крепостными малозаселенных земель –
а это возможно только при разрешении покупки отдельно земли и отдельно крестьян.

С уважением, Х-55.
От Юрий Лямин
К Х-55 (16.03.2002 19:51:37)
Дата 16.03.2002 22:10:54

Re: Добавление -...


>Приветствую!

>>В конце 18 века. Впрочем, загляну в книжку, скажу поточнее.
>Не мог этот указ долго действовать – т. к. надо дать возможность заселения крепостными малозаселенных земель –
>а это возможно только при разрешении покупки отдельно земли и отдельно крестьян.

>С уважением, Х-55.

Это какие малозаселенные? Например все крестьяне на землях за Уралом вообще были толлько государственными, а на новые южные земли заселение шло насколько помню в государственно-приказном порядке, а не в частном.
От Х-55
К А.Никольский (16.03.2002 18:35:07)
Дата 16.03.2002 19:41:54

Что ж, получается, что основная фабула "Мертвых Душ" - лажа?

Приветствую!

>>>К тому же в Земском соборе 1613г участвовали представители государственных крестьян, какие ж это рабы...
>>Вообще-то в ЭТО время крепостное право еще не оформилось окончательно, так что – не аргумент.

>>>Продажа крестьян без земли, и тем более разлучение семей было строжайше запрещено несколькими указами императоров.
>>А это когда?
>++++++
>В конце 18 века. Впрочем, загляну в книжку, скажу поточнее.
>А государственные крестьне уж точно не рабы. Реформа Киселева их практически освободила в 40-е гг 19 века.
Что ж, получается, что основная фабула "Мертвых Душ" - лажа? Чичиков-то именно их без земли покупал.

С уважением, Х-55.
От dys
К Х-55 (16.03.2002 19:41:54)
Дата 17.03.2002 05:22:23

Re: Вы плохо книгу помните

>Что ж, получается, что основная фабула "Мертвых Душ" - лажа? Чичиков-то именно их без земли покупал.

Чичиков их покупал "на вывод", т.е. для основания поместья в южных губерниях. Вроде бы без земли, но с твердым обязательством посадить на землю в другом месте. Собственно, именно поэтому - это афера, а не законная операция.
От Х-55
К dys (17.03.2002 05:22:23)
Дата 17.03.2002 08:02:59

Это-то я как раз помню

Приветствую!

>>Что ж, получается, что основная фабула "Мертвых Душ" - лажа? Чичиков-то именно их без земли покупал.
>Чичиков их покупал "на вывод", т.е. для основания поместья в южных губерниях. Вроде бы без земли, но с твердым обязательством посадить на землю в другом месте.
>Собственно, именно поэтому - это афера, а не законная операция.
Это-то я как раз помню. Но вот из этого-то и получается, что таки не был крестьянин крепок земле. Его можно было купить без земли, а потом поселить в другом месте.

С уважением, Х-55.
От Exeter
К Х-55 (17.03.2002 08:02:59)
Дата 17.03.2002 14:21:13

Не в этом дело

Здравствуйте, уважаемый Х-55!

Не в этом дело. Вспомните основную социально-экономическую особенность русской деревни тогда - ОБЩИННЫЙ УКЛАД. Т.е. земля как бы была за общиной, коей регулярно осуществлялись земельные переделы. Таким образом, помещик, приобретая "душу", приобретал не конкретный участок земли, к которому эта "душа" была "прикреплена", а как бы свой пай в кокретной деревенской общине. Т.е. юридически он получал землю, а фактически, из-за постоянных переделов - просто долю дохода с данной общины. Собственно, именно в этом (отсутствии прикрепления крестьянина к конкретному участку) и заключается причина относительной легкости практического отрыва "душ" от земли - в том числе и возможности их продажи без земли. Но на самом деле, как правило, право крестьянина на земельный пай в общине сохранялось, и даже та же продажа на "вывод" этого не меняла - юридически, по крайней мере (практически, как я понимаю, община реально землю своих "выведенных" членов присваивала).

Смысл аферы Чичикова как раз и состоял в том, что он скупал души, за каждой из которых юридически было ЗЕМЕЛЬНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ, т.е. земельный пай в общине. Далее он собирался заложить эти земельные паи в банке, представив в качестве обеспечения этих земельных паев души крестьян (ведь за каждым юридически числилась именно земля!), получить под этот залог банковскую ссуду - и скрыться.

С уважением, Exeter.
От Игорь Островский
К Exeter (17.03.2002 14:21:13)
Дата 17.03.2002 20:22:11

Странные вещи Вы рассказываете


>>Смысл аферы Чичикова как раз и состоял в том, что он скупал души, за каждой из которых юридически было ЗЕМЕЛЬНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ, т.е. земельный пай в общине. Далее он собирался заложить эти земельные паи в банке, представив в качестве обеспечения этих земельных паев души крестьян (ведь за каждым юридически числилась именно земля!), получить под этот залог банковскую ссуду - и скрыться.

- Владельцем (собственником) земли был помещик. У проданных на сторону крепостных НИКАКИХ прав ни на какие земельные паи не оставалось.
По-моему, Вы тут о какой-то другой стране рассказываете.

С комсомольским приветом!
От Exeter
К Игорь Островский (17.03.2002 20:22:11)
Дата 17.03.2002 23:36:14

Чивось?

Здравствуйте, уважаемый Игорь Островский!

>>>Смысл аферы Чичикова как раз и состоял в том, что он скупал души, за каждой из которых юридически было ЗЕМЕЛЬНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ, т.е. земельный пай в общине. Далее он собирался заложить эти земельные паи в банке, представив в качестве обеспечения этих земельных паев души крестьян (ведь за каждым юридически числилась именно земля!), получить под этот залог банковскую ссуду - и скрыться.
>
>- Владельцем (собственником) земли был помещик. У проданных на сторону крепостных НИКАКИХ прав ни на какие земельные паи не оставалось.
>По-моему, Вы тут о какой-то другой стране рассказываете.

Е:
Вы как бы не поняли ничего. У крепостных прав, разумеется, не оставалось, да и НЕ БЫЛО ВООБЩЕ - эти права были у ПОМЕЩИКА. Крепостные никакой землей вообще юридически не владели, и владеть не могли. Я говорю о том, что в силу специфики общинного хозяйствования в русской деревне крепостные "сидели" не на конкретной земле, а на общинной. И помещик, строго говоря, фактически, владел не конкретным участком крепостного, а его "паем" в общине. Их то - земельные паи эти - Чичиков и собирался закладывать. Значение для Чичикова имели не души, а то, что за каждой душой был земельный пай. Чичиков выступал не как владелец душ, а как владелец числящейся за этими душами земли. Для этого ему и нужны были души - что за каждой крепостной душой обязательно стояла земля, владельцем коей де юре был Чичиков. Только в данном случае все это было фиктивное. В этом и был смысл его аферы.


С уважением, Exeter
От А.Никольский
К Exeter (17.03.2002 14:21:13)
Дата 17.03.2002 16:24:05

Сейчас кстати аферу Чичикова можно будет повторить


>Смысл аферы Чичикова как раз и состоял в том, что он скупал души, за каждой из которых юридически было ЗЕМЕЛЬНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ, т.е. земельный пай в общине. Далее он собирался заложить эти земельные паи в банке, представив в качестве обеспечения этих земельных паев души крестьян (ведь за каждым юридически числилась именно земля!), получить под этот залог банковскую ссуду - и скрыться.

>С уважением, Exeter.
+++++
Поскольку большинство (много больше половины) земельных паев в натуре невыделены, а среди них уже немало паев, владельцы которых умерли или уехали в город, оставив все родному председателю колхоза, то после принятия закона обо обороте земель с-х назначения в одобренном правительством РФ варианте эти виртуальные паи можно будет закладывать в банке.
С уважением, А.Никольский
От полковник Рюмин
К Юрий Лямин (16.03.2002 00:32:06)
Дата 16.03.2002 01:49:37

Re: Насчет права жизни и смерти


>Отличий очень много, например крепостные в России это ПОДАТНОЕ население, то есть с них взимались налоги, на них накладывались другие повинности, одну из которых - военную вы назвали. К тому же в Земском соборе 1613г участвовали представители государственных крестьян, какие ж это рабы...

>как уже ниже отметили помещик юридически не имел прав распоряжаться жизнью крестьян и т.д. Продажа крестьян без земли, и тем более разлучение семей было строжайше запрещено несколькими указами императоров.

ЕДИНСТВЕННОЙ страной, где господин обладал над рабом ("посполитым" или "хлопом") правом жизни и смерти (jus vitae ac necis) была Ржечь Посполитая – нигде, ни в Древнем Риме, ни в американских южных штатах это право не было утвержденным законом. При этом одновременно Ржечь Посполитая была самым демократическим государством Европы. Для шляхты, разумеется.
От Игорь Островский
К полковник Рюмин (16.03.2002 01:49:37)
Дата 16.03.2002 21:19:03

Остзейские губернии в 18 веке

Виселица была необходимым атрибутом каждого крупного поместья. Помещики фактически присвоили себе право приговаривать крепостных к смерти; как юридическая база - рецепция римского права.
В Мексике, например, крупные землевладельцы фактически распоряжались жизнью и смертью пеонов, хотя те юридически даже крепостными не были.